Medzvezdna potovanja

[Zajc]

Jaz pa se čedalje bolj čudim mnenju, da je lahko zgodovinskost Jezusa posledica glasovanja.

Kako bi pa ti izbral kriterij?

V znanosti demokracija nima kaj iskati. Če dokazov ni, je treba pač reči, da dokazov ni.

Kaj pa, če dokazi nekako so? Tacit, Jožef Flavij, evangeliji?

[Roman]

Ateist je pač nekdo, ki ne verjame v boga, ateistični aktivist pa nekdo, ki v to poskuša prepričati še ostale, npr. prek javnih govorov, objav itd.

Kaj pa potem rečeš o vernikih, ki jim nauk nalaga širjenje vere?

Ateistični aktivist bi težko javno priznal historičnost, tudi če bi bili dokazi za to nesporni, saj bi takšno priznanje bilo v nasprotju z njegovim aktivističnim delovanjem.

Ateistovo prepričanje sloni na racionalnih znanstvenih temeljih. Gotovo si že večkrat slišal, da bi ateist (aktivističen ali ne) ob pojavu nasprotnih dokazov takoj spremenil svoje mnenje. Ker se to še ni zgodilo, tvoja trditev (resnici na ljubo, tudi moja) pač ni utemeljena.

V ameriškem aktivističnem ateizmu je tudi agresivna struja, katere namen ni le promocija ateizma, pač pa tudi izgon religije z obličja Zemlje. To pa je zame zelo problematično.

Kakor je problematična agresivnost vernikov. Verskega fundamentalizma je bistveno več kot ateističnega. Vprašanje pa je, ali je religioznost (tudi v miroljubni obliki) v resnici tako nedolžna stvar.

[Roman]

Kaj pa, če dokazi nekako so? Tacit, Jožef Flavij, evangeliji?

Njihova spornost je praktično dokazana, mar ne.

[Zajc]

Ateist je pač nekdo, ki ne verjame v boga, ateistični aktivist pa nekdo, ki v to poskuša prepričati še ostale, npr. prek javnih govorov, objav itd.

Kaj pa potem rečeš o vernikih, ki jim nauk nalaga širjenje vere?

Enako. Nekateri med njimi (ne seveda vsi) so verski aktivisti.

Ateistični aktivist bi težko javno priznal historičnost, tudi če bi bili dokazi za to nesporni, saj bi takšno priznanje bilo v nasprotju z njegovim aktivističnim delovanjem.

Ateistovo prepričanje sloni na racionalnih znanstvenih temeljih. Gotovo si že večkrat slišal, da bi ateist (aktivističen ali ne) ob pojavu nasprotnih dokazov takoj spremenil svoje mnenje.

Kaj pa, če dokazi ne bi bili tako trdni? Recimo, če bi uspeli zgolj nesporno dokazati, da je Jezus historična oseba (kar seveda ne dokazuje obstoj boga)?

Ker se to še ni zgodilo, tvoja trditev (resnici na ljubo, tudi moja) pač ni utemeljena.

A vendar se špekulira ravno to, da zgodovinarji, ki so verni, ne bi spremenili svojega strokovnega mnenja (o historičnosti Jezusa), tudi če bi našli trdne dokaze, da Jezus ni obstajal. Torej, neutemeljene špekulacije?

[Zajc]

Kaj pa, če dokazi nekako so? Tacit, Jožef Flavij, evangeliji?

Njihova spornost je praktično dokazana, mar ne.

Dokazana kje?

[derik]

Ateistovo prepričanje sloni na racionalnih znanstvenih temeljih. 

Roman, to sploh ne drži. Lahko sloni, a ne nujno. Ti neupravičeno enačiš ateista z znanstvenikom. Ali meniš, da nekdo, ki ni bil krščen, ali pa je bil, a je kasneje zapustil religijo, že kar avtomatično razmišlja znanstveno?

V ameriškem aktivističnem ateizmu je tudi agresivna struja, katere namen ni le promocija ateizma, pač pa tudi izgon religije z obličja Zemlje. To pa je zame zelo problematično.

Kakor je problematična agresivnost vernikov. Verskega fundamentalizma je bistveno več kot ateističnega.

Ne moreš enega zla opravičevati z drugim. Razen tega agresivnost te določene ateistične struje ni omejena na agresivni verski fundamentalizem, pač pa je usmerjena neselektivno na vse vernike vseh religij. Bori se za ideološko enoumje.

Vprašanje pa je, ali je religioznost (tudi v miroljubni obliki) v resnici tako nedolžna stvar.

Tak načelni dvom lahko izrečeš o kateremkoli družbenem pojavu in o katerikoli prepoznavni skupini ljudi in je dejansko na videz nedolžna iztočnica za mnogo večje zdrahe.

[Roman]

Evangeliji so verski spis, ne zgodovinski, pri Flaviju gre za ponaredek, Tacit povzema evangelije. Če obstaja spor med zagovorniki in nasprotniki, in ta obstaja, je spornost pač dokazana, mar ne.

[Zajc]

Če obstaja spor med zagovorniki in nasprotniki, in ta obstaja, je spornost pač dokazana, mar ne.

Potem tudi globalno segrevanje ni dokazano, saj obstaja tudi spor o tem?

[Rock]

Jasno tudi, da je ugled strokovnjaka pomemben.

Vendar ni odločilen - tudi številčnost ceniš? Kvantiteta da težo. Eden, dva, ali trije učenjaki, čeprav ugledni - morajo kloniti nasproti številnim drugačnim mnenjem?

Seveda.

Nikakor. Tu se strinjam z Romanom ('v znanosti ni glasovalne demokracije; odloča teža in ne številčnost argumentov').

[Zajc]

Nikakor. Tu se strinjam z Romanom ('v znanosti ni glasovalne demokracije; odloča teža in ne številčnost argumentov').

Imaš prav, narobe sem se izrazil. Strokovnjakom se ni treba ukloniti, pač pa bo njihova maloštevilčnost signal za zunanjega opazovalca, da se zelo verjetno motijo.

[Roman]

Lahko sloni, a ne nujno.

Na čem pa sicer?

Ti neupravičeno enačiš ateista z znanstvenikom.

Ne. Govorim o temeljih svetovnega nazora.

Ali meniš, da nekdo, ki ni bil krščen, ali pa je bil, a je kasneje zapustil religijo, že kar avtomatično razmišlja znanstveno?

To je vprašanje vsebine njegovih nazorov. Če so mi(s)tični, če se je pridružil drugi religiji, potem ni razlike. Če se je izneveril religiji nasploh, mu preostane samo še znanstveni pogled, za to mu še ni treba biti znanstvenik. Ti pa dam delno prav, če je verjeti budistom, da so ateisti.

... pač pa je usmerjena neselektivno na vse vernike vseh religij.

Edino, kar je tu moteče, je nasilje.

Bori se za ideološko enoumje.

Je znanstveni pogled na svet enoumje? Oziroma takole: ali obstoj različnih religij ne predstavlja enoumja?

Vprašanje pa je, ali je religioznost (tudi v miroljubni obliki) v resnici tako nedolžna stvar.

Tak načelni dvom lahko izrečeš o kateremkoli družbenem pojavu in o katerikoli prepoznavni skupini ljudi in je dejansko na videz nedolžna iztočnica za mnogo večje zdrahe.

Nekoč sta me jehovovi priči vprašali, kaj si mislim o religiji. Malo sem moral pomisliti, potem sem odgovoril: religija ljudi združuje, pa jih tudi ločuje. Izkaže se, da je to združevanje v bistvu ločevanje (od drugih). Ne vem, če to počnejo vse prepoznavne skupine ljudi, verski nauki to zagotovo počnejo. Je nasprotovanje takemu ločevanju iztočnica za zdrahe?

[Roman]

Potem tudi globalno segrevanje ni dokazano, saj obstaja tudi spor o tem?

Dober argument. Spomladi sem bil pod Velikim Klekom (kakor Slovenci rečemo Grosglocknerju). Postavljene imajo table, do katere višine je segal ledenik v različnih letih. Zmanjševanje je očitno, pa tudi če bi podatke nekdo potvoril, se spomnim mojega prejšnjega izleta k temu ledeniku pred dvajsetimi leti, razlika je nedvomna in precej srhljiva. Poleg tega globalno segrevanje ni sporno, razhajajo se o tem, ali je segrevanje posledica vplivov človeka ali ne.

[Rock]

Ateist je pač nekdo, ki ne verjame v boga, ateistični aktivist pa nekdo, ki v to poskuša prepričati še ostale, npr. prek javnih govorov, objav itd.

Kaj pa potem rečeš o vernikih, ki jim nauk nalaga širjenje vere?

Menim, da so blagoslovljeni. Kajti vera je enaka resnici, in narode je potrebno prosvetljevati (Bi.: Pojdite in učite vse narode!) Če pustimo, da drugi napačno ravnajo, trpimo tudi sami, kajti vsi smo eno.
Na napačnost smo se dolžni odzvati. (To danes nekako celovito sprejema tudi mjp [mednarodno j. pravo]. Ti. temeljne pravice morajo spoštovati vse države, in se ne smejo izgovarjati na svojo 'suverenost'. [Celo komunistična SZ je govorila o omejeni suverenosti, in 1968 okupirala ČSSR. {Napaka tu je seveda bila v postuliranju napačnih vrednot.}])

[Rock]

Ateist je pač nekdo, ki ne verjame v boga, ateistični aktivist pa nekdo, ki v to poskuša prepričati še ostale, npr. prek javnih govorov, objav itd.

Kaj pa potem rečeš o vernikih, ki jim nauk nalaga širjenje vere?

Enako. Nekateri med njimi (ne seveda vsi) so verski aktivisti.

Imaš mene za vernika? Za verskega aktivista?

[derik]

Lahko sloni, a ne nujno.

Na čem pa sicer?

Ti neupravičeno enačiš ateista z znanstvenikom.

Ne. Govorim o temeljih svetovnega nazora.

Svetovni nazor je pogosto neka precej elaborirana ideologija. Zakaj naj bi človek že v svojem naravnem stanju, kot otrok recimo, moral svoje bivanje vkleščiti v nek kalup konceptov.

Znanost same sebe čisto zavestno omejuje z znanstveno metodo in to iz jasnih praktičnih razlogov. Jaz to razumem in odobravam. Ne odobravam pa posploševanja, ko se ta specifični znanstveni koncept propagira kot vseobsegajoč in spontan naravni odnos do življenja.

To, kar je zunaj znanosti, ni nujno religija. Greš lahko recimo s fanti žogo brcat