Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Post by Zajc » 14.9.2016 10:25

shrink wrote:
Zato se bom izognil podrobnemu odgovoru in bom zgolj v razmislek predlagal, da poskusiš oceniti s pomočjo svojega znanja statistike in logike, ali sta naslednji trditvi konsistentni ali ne (navedeni procenti so hipotetični oz. približni):
- Med strokovnjaki, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, je le 5 % zgodovinarjev.
- Med zgodovinarji, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, jih 95 % zagovarja zgodovinskost.
To je točno sprenevedanje, ki ga omenjam zgoraj.
V bistvu tvojega odgovora pri najboljši volji ne razumem. Zanimalo me je, ali sta navedeni trditvi konsistentni ali ne.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Post by Zajc » 14.9.2016 10:27

shrink wrote:
Zajc wrote:In glede na to, da je študij antične zgodovine pomemben element te znanosti, je vprašljivo tudi, koliko je izraz "preučevalec biblije" (biblical scholar) mogoče ločiti od izraza "zgodovinar".
Seveda, saj sem že povedal: za "preučevalce biblije" (beri: teologe in njim podobne) je biblija oz. sv. spisi nasploh zgodovinski vir. :lol:
Seveda je biblija pomemben zgodovinski vir. Za preučevalce biblije in njim podobne zgodovinarje, da. (Opomba: preučevalci biblije so zgodovinarji, da ne bo pomote.)

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Medzvezdna potovanja

Post by Zajc » 14.9.2016 10:40

shrink wrote:Ampak to je spet nerelevantno, ker si bil ti tako in tako prepričan, da se "scholars" nanašajo na (prave) zgodovinarje in samo na (prave) zgodovinarje:
Zajc wrote:Ampak po mojem mnenju tudi med tistimi zgodovinarji, ki niso verni, obstaja dokaj enotno stališče, da je bil Jezus resnična (zgodovinska) oseba. Kako drugače naj si razlagam "The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed", njihova (ne)vernost pa nikjer niti omenjena?
Pri najboljši volji iz tega citata nikakor ne uspem razbrati tistega, kar trdiš, da naj bi (po moje) "scholars" zajemal le zgodovinarje.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Medzvezdna potovanja

Post by shrink » 14.9.2016 19:46

Zajc wrote:
shrink wrote:
Zato se bom izognil podrobnemu odgovoru in bom zgolj v razmislek predlagal, da poskusiš oceniti s pomočjo svojega znanja statistike in logike, ali sta naslednji trditvi konsistentni ali ne (navedeni procenti so hipotetični oz. približni):
- Med strokovnjaki, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, je le 5 % zgodovinarjev.
- Med zgodovinarji, ki se izrekajo o (ne)zgodovinskosti Jezusa, jih 95 % zagovarja zgodovinskost.
To je točno sprenevedanje, ki ga omenjam zgoraj.
V bistvu tvojega odgovora pri najboljši volji ne razumem. Zanimalo me je, ali sta navedeni trditvi konsistentni ali ne.
Dvomim, da si zares želiš, da komentiram gornje.
Zajc wrote:
shrink wrote:
Zajc wrote:In glede na to, da je študij antične zgodovine pomemben element te znanosti, je vprašljivo tudi, koliko je izraz "preučevalec biblije" (biblical scholar) mogoče ločiti od izraza "zgodovinar".
Seveda, saj sem že povedal: za "preučevalce biblije" (beri: teologe in njim podobne) je biblija oz. sv. spisi nasploh zgodovinski vir. :lol:
Seveda je biblija pomemben zgodovinski vir. Za preučevalce biblije in njim podobne zgodovinarje, da. (Opomba: preučevalci biblije so zgodovinarji, da ne bo pomote.)
Za prave zgodovinarje religijski spisi niso nikakršen zgodovinski vir. In "preučevalci biblije" NISO zgodovinarji: tu ne more biti pomote.
Zajc wrote:
shrink wrote:Ampak to je spet nerelevantno, ker si bil ti tako in tako prepričan, da se "scholars" nanašajo na (prave) zgodovinarje in samo na (prave) zgodovinarje:
Zajc wrote:Ampak po mojem mnenju tudi med tistimi zgodovinarji, ki niso verni, obstaja dokaj enotno stališče, da je bil Jezus resnična (zgodovinska) oseba. Kako drugače naj si razlagam "The vast majority of scholars who write on the subject agree that Jesus existed", njihova (ne)vernost pa nikjer niti omenjena?
Pri najboljši volji iz tega citata nikakor ne uspem razbrati tistega, kar trdiš, da naj bi (po moje) "scholars" zajemal le zgodovinarje.
To vidi še slepec.

User avatar
bargo
Posts: 7847
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Post by bargo » 15.9.2016 21:30

vojko wrote:
Vojko wrote:Drugič: 'šlo je narobe' to, da je svet zadelo okoli leta 612 še eno zlo; ustanovljena je bila še ena monoteistična religija. Njeni pripadniki še danes goreče uresničujejo prerokove ideje ...

Bargo wrote:Joj, joj, Vojko, za božjo voljo, no. Sem mislil, da si demokrat, liberalec, razberem pa avtokratska nagnjenja.
:shock:
Kako da si se spet spravil v šok? 8) Aja, mimogrede, imaš še en poizkus.
vojko wrote:
Bargo wrote: Seveda, samo ne gre za mojo ženo, moja je izjema, splošno gledano, nas lahko živega pojedo.
Ja, tako to gre pri poročenih moških: 'moja je izjema', vse druge pa so stenice, ki 'nas lahko živega pojedo' ...

Šolski primer iluzije in samoprevare ...
Le zakaj potem vsi tako vneto kršijo tisto : Ne želi si svojega bližnjega žene ...
Zakaj sprašuješ, ja, ravno zaradi iluzije in samoprevare! :D Sosedova mora biti boljša, ker slabših itak ni! :lol:
vojko wrote: Elegantno si izpustil bistveno iz mojega odgovora: znanost se definira kot
-knowledge about or study of the natural world based on facts learned through experiments and observation
-a particular area of scientific study (such as biology, physics, or chemistry) : a particular branch of science;


teologija pa kot: The study of the nature of God and religious belief.

Kakorkoli raztegujemo ti dve definiciji, ju nikakor ne moremo uskladiti: znanost in teologija nimata skupnih točk (kar sicer ve že vsak s srednješolec) in zato teologija NI znanstvena disciplina in teologi NISO znanstveniki. Povedano seveda implicite velja tudi za »določene veje teologije.«
Nimata skupnih točk, praviš? Skupna točka je seveda človek, ki je postavil obe definiciji in nadalje še religiozno verovanje človeka, ki je izšlo iz človeka in le ta se je zgodil/pojavil v naravi, tisti, ki jo preučuje in vse to na podlagi izkustev/izkušanj.

Naj te spomnim, vesolje se veliko hitreje širi zaradi naših spoznanj, saj veš, v samo v 100 letih je namreč naraslo iz ene samcate galaksije na milijarde njih. 8)

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Medzvezdna potovanja

Post by vojko » 15.9.2016 23:28

Bargo je napisal:
Kako da si se spet spravil v šok?
Ti si me spravil ... :wink:
Aja, mimogrede, imaš še en poizkus.
Se mu odpovedujem ... :wink:
V: Šolski primer iluzije in samoprevare ...
Le zakaj potem vsi tako vneto kršijo tisto : Ne želi si svojega bližnjega žene ...
Zakaj sprašuješ, ja, ravno zaradi iluzije in samoprevare! Sosedova mora biti boljša, ker slabših itak ni!
Schoen gesagt!
Nimata skupnih točk, praviš? Skupna točka je seveda človek, ki je postavil obe definiciji in nadalje še religiozno verovanje človeka, ki je izšlo iz človeka in le ta se je zgodil/pojavil v naravi, tisti, ki jo preučuje in vse to na podlagi izkustev/izkušanj.
Dobro, v tem smislu ja. Homo mensura ... :D
Naj te spomnim, vesolje se veliko hitreje širi zaradi naših spoznanj, saj veš, v samo v 100 letih je namreč naraslo iz ene samcate galaksije na milijarde njih.


To drži, ne vidim pa zveze z dejstvom, da teologija ni znanost. 8)

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Medzvezdna potovanja

Post by derik » 16.9.2016 8:25

Poglejmo praktični primer, če bi se hoteli osposobiti za raziskavo zgodovinskosti Jezusa. Kakšen študij konkretno bi bil primernejši? Recimo na univerzi v Nottinghamu nudijo med drugim antično zgodovino in teologijo. Iskal sem modul za metodologijo zgodovinskih raziskav, ki bi morda zgodovinarju dala prednost, pa ga ni videti.

https://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/co ... udies.aspx

http://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/cou ... story.aspx

User avatar
bargo
Posts: 7847
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Post by bargo » 16.9.2016 11:05

vojko wrote:
Bargo wrote:Kako da si se spet spravil v šok?
Ti si me spravil ...
Zunanji vplivi, notranja resonanca. Demokrat, liberalec, ki izkazuje avtokratske simptome, vojak znanosti z činom majorja. 8)
vojko wrote:
Bargo wrote: Aja, mimogrede, imaš še en poizkus.
Se mu odpovedujem ...
Ne, ne bo šlo. Kako pa bi bilo videti da tekmovalec v igri "lepo je biti milijonar" obmolkne in čaka na konec oddaje?! :lol:
Torej, ker si porabil vse "kvizke", namig zate Fork. Glede na to, da mejnike evolucije retrogradno prepoznaš kot cilje, razvoj in delovanje možganov primerjaš z računalniki, bi ti to moralo biti v pomoč.
vojko wrote:
Bargo wrote: Nimata skupnih točk, praviš? Skupna točka je seveda človek, ki je postavil obe definiciji in nadalje še religiozno verovanje človeka, ki je izšlo iz človeka in le ta se je zgodil/pojavil v naravi, tisti, ki jo preučuje in vse to na podlagi izkustev/izkušanj.
Dobro, v tem smislu ja. Homo mensura ...
Odlično, vidiš da ti gre, samo če želiš, vernik. Težko se je namreč znebiti ideologije, pregnati dogme ter prepoznati (ne)gotovost v (ne)gotovosti, a ne? :roll:
vojko wrote:
Bargo wrote: Naj te spomnim, vesolje se veliko hitreje širi zaradi naših spoznanj, saj veš, v samo v 100 letih je namreč naraslo iz ene samcate galaksije na milijarde njih.

To drži, ne vidim pa zveze z dejstvom, da teologija ni znanost.
Seveda ne, analogno rečem, da želiš sprva dokazati obstoj Alberta, da bi se potem posvetil ideji prostor-časa.
"Ljubite svoje sovražnike" je zapisano zgodovinsko dejstvo in ne razumem kako da ti to ne zadošča in želiš ovreči obstoj ali pa dostavo dokazov o obstoju avtorja? 8)
Naj te spomnim, da je abeceda življenja na Zemlji ena sama ter dodam še domislico levjesrčnega, da mogoče gre avtorja iskati prav v DNK.

Nitka iz Čudeži in znanost.
Vidiš sedaj, če te JAZ, ki sem, potegnem preko, potem TI nimaš svobodne volje zato moreš hoditi sam, videti ti itak ni dovoljeno. 8)

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Medzvezdna potovanja

Post by shrink » 16.9.2016 13:53

derik wrote:Poglejmo praktični primer, če bi se hoteli osposobiti za raziskavo zgodovinskosti Jezusa. Kakšen študij konkretno bi bil primernejši? Recimo na univerzi v Nottinghamu nudijo med drugim antično zgodovino in teologijo. Iskal sem modul za metodologijo zgodovinskih raziskav, ki bi morda zgodovinarju dala prednost, pa ga ni videti.

https://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/co ... udies.aspx

http://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/cou ... story.aspx
Zelo pomenljiv je program antične zgodovine: v njem ni predmeta, ki bi preučeval biblijo ali Jezusa, krščanstvo pa je omenjeno le v zvezi s Konstantinom (seveda je jasno, da biblija ne more biti nikakršen zgodovinski vir za to obdobje). Poleg tega ni videti, da bi ta program bil povezan s programom teologije.

Skratka: antična zgodovina nima zveze s proučevanjem biblije ali zgodovinskosti Jezusa.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Medzvezdna potovanja

Post by derik » 16.9.2016 14:15

derik wrote:Poglejmo praktični primer, če bi se hoteli osposobiti za raziskavo zgodovinskosti Jezusa. Kakšen študij konkretno bi bil primernejši? Recimo na univerzi v Nottinghamu nudijo med drugim antično zgodovino in teologijo. Iskal sem modul za metodologijo zgodovinskih raziskav, ki bi morda zgodovinarju dala prednost, pa ga ni videti.

https://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/co ... udies.aspx

http://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/cou ... story.aspx
Na Oddelku za zgodovino Univerze v Ljubljani je med drugim tudi poznavanje specifičnih metod zgodovinskega raziskovanja.

Strežnik Teološke fakultete pa trenutno ne dela, tako da ne morem preveriti.

Na Oxfordu poučujejo zgodovino in teologijo, vendar so metode zgodovinskega dela samo na zgodovini. Teolog jih nima.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Medzvezdna potovanja

Post by derik » 16.9.2016 14:20

shrink wrote:
derik wrote:Poglejmo praktični primer, če bi se hoteli osposobiti za raziskavo zgodovinskosti Jezusa. Kakšen študij konkretno bi bil primernejši? Recimo na univerzi v Nottinghamu nudijo med drugim antično zgodovino in teologijo. Iskal sem modul za metodologijo zgodovinskih raziskav, ki bi morda zgodovinarju dala prednost, pa ga ni videti.

https://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/co ... udies.aspx

http://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/cou ... story.aspx
Zelo pomenljiv je program antične zgodovine: v njem ni predmeta, ki bi preučeval biblijo ali Jezusa, krščanstvo pa je omenjeno le v zvezi s Konstantinom (seveda je jasno, da biblija ne more biti nikakršen zgodovinski vir za to obdobje). Poleg tega ni videti, da bi ta program bil povezan s programom teologije.

Skratka: antična zgodovina nima zveze s proučevanjem biblije ali zgodovinskosti Jezusa.
Jaz sem to gledal z drugega zornega kota, namreč kateri študij te zadostno usposobi, da bi lahko šel sam proučevat zgodovinskost Jezusa. Poanta je v tem, ali so današnji teologi usposobljeni za zgodovinske raziskave.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Medzvezdna potovanja

Post by shrink » 16.9.2016 14:46

derik wrote:
shrink wrote:
derik wrote:Poglejmo praktični primer, če bi se hoteli osposobiti za raziskavo zgodovinskosti Jezusa. Kakšen študij konkretno bi bil primernejši? Recimo na univerzi v Nottinghamu nudijo med drugim antično zgodovino in teologijo. Iskal sem modul za metodologijo zgodovinskih raziskav, ki bi morda zgodovinarju dala prednost, pa ga ni videti.

https://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/co ... udies.aspx

http://www.nottingham.ac.uk/ugstudy/cou ... story.aspx
Zelo pomenljiv je program antične zgodovine: v njem ni predmeta, ki bi preučeval biblijo ali Jezusa, krščanstvo pa je omenjeno le v zvezi s Konstantinom (seveda je jasno, da biblija ne more biti nikakršen zgodovinski vir za to obdobje). Poleg tega ni videti, da bi ta program bil povezan s programom teologije.

Skratka: antična zgodovina nima zveze s proučevanjem biblije ali zgodovinskosti Jezusa.
Jaz sem to gledal z drugega zornega kota, namreč kateri študij te zadostno usposobi, da bi lahko šel sam proučevat zgodovinskost Jezusa. Poanta je v tem, ali so današnji teologi usposobljeni za zgodovinske raziskave.
V bistvu je to bila replika vis-a-vis:
Zajc wrote:Gre za vodilne strokovnjake svojega področja (antična zgodovina) in za njihovo strokovno mnenje.
Zajc wrote:Ampak glede na to, da je antična zgodovina tudi pomemben element t.i. "bibličnih znanosti"/.../
Povsem jasno je, da se antični zgodovinarji ne ukvarjajo z biblijo ali Jezusom in da se "(biblical) scholars" nanaša na teologe in njim podobne, ki so vse drugo prej kot zgodovinarji.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Medzvezdna potovanja

Post by derik » 16.9.2016 15:47

shrink wrote:Povsem jasno je, da se antični zgodovinarji ne ukvarjajo z biblijo ali Jezusom in da se "(biblical) scholars" nanaša na teologe in njim podobne, ki so vse drugo prej kot zgodovinarji.
Morda ne več, vendar pa so se. Recimo celo utemeljitelj modernega zgodovinopisja Gibbon v svojem osrednjem delu Zaton in propad rimskega cesarstva med drugim precej piše tudi o Jezusu in nastajanju evengelijev.

User avatar
vojko
Posts: 11431
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Medzvezdna potovanja

Post by vojko » 16.9.2016 16:54

bargo wrote:
vojko wrote:
Bargo wrote:Kako da si se spet spravil v šok?
Ti si me spravil ...
Zunanji vplivi, notranja resonanca. Demokrat, liberalec, ki izkazuje avtokratske simptome, vojak znanosti z činom majorja.

Katere 'avtokratske simptome' pa si zapazil? :wink:
vojko wrote:
Bargo wrote: Aja, mimogrede, imaš še en poizkus.
Se mu odpovedujem ...
Ne, ne bo šlo. Kako pa bi bilo videti da tekmovalec v igri "lepo je biti milijonar" obmolkne in čaka na konec oddaje?! :lol:
Torej, ker si porabil vse "kvizke", namig zate Fork. Glede na to, da mejnike evolucije retrogradno prepoznaš kot cilje, razvoj in delovanje možganov primerjaš z računalniki, bi ti to moralo biti v pomoč.

Sem pogledal 'namig'; je pomenljiv. Evolucijske cilje lahko določaš prvenstveno le retrogradno. Avantgardno pa le najsplošnejše: preživetje (sebičnih) genov, nadaljevanje vrste, pri naši vrsti specialno pa hiter razvoj neocortexa z vsemi posledicami ... A kot rečeno: biološka evolucija je od pojave civilizacije sekundarnega pomena. Njeno vlogo je prevzela tehnološka evolucija, katere tempo je cca milijonkrat hitrejši ...
vojko wrote:
Bargo wrote: Nimata skupnih točk, praviš? Skupna točka je seveda človek, ki je postavil obe definiciji in nadalje še religiozno verovanje človeka, ki je izšlo iz človeka in le ta se je zgodil/pojavil v naravi, tisti, ki jo preučuje in vse to na podlagi izkustev/izkušanj.
Dobro, v tem smislu ja. Homo mensura ...
Odlično, vidiš da ti gre, samo če želiš, vernik. Težko se je namreč znebiti ideologije, pregnati dogme ter prepoznati (ne)gotovost v (ne)gotovosti, a ne?

Pomen gornje misli je (ne)gotov ... :D

Ja. Tista o preganjanju dogem je posebno močna ... Za to gre pri borbi proti zaostali družbeni zavesti
...
vojko wrote:
Bargo wrote: Naj te spomnim, vesolje se veliko hitreje širi zaradi naših spoznanj, saj veš, v samo v 100 letih je namreč naraslo iz ene samcate galaksije na milijarde njih.

To drži, ne vidim pa zveze z dejstvom, da teologija ni znanost.
Seveda ne, analogno rečem, da želiš sprva dokazati obstoj Alberta, da bi se potem posvetil ideji prostor-časa.
"Ljubite svoje sovražnike" je zapisano zgodovinsko dejstvo in ne razumem kako da ti to ne zadošča in želiš ovreči obstoj ali pa dostavo dokazov o obstoju avtorja?

Zapisano 'zgodovinsko dejstvo' so tudi Grimmove pravljice in na tisoče mitov primitivnih ljudstev o 'stvarjenju'. Kdo je avtor teh mitov? Za Grimmove pravljice pa lahko ugibaš, kdo je njihov avtor ...

Naj te spomnim, da je abeceda življenja na Zemlji ena sama ter dodam še domislico levjesrčnega, da mogoče gre avtorja iskati prav v DNK.

Misliš avtorja 'abecede življenja?' (adenin, citozin, guanin, timin)

Nitka iz Čudeži in znanost.
Vidiš sedaj, če te JAZ, ki sem, potegnem preko, potem TI nimaš svobodne volje zato moreš hoditi sam, videti ti itak ni dovoljeno. 8)
Naj ti odgovorim z besedami slepega vidca Tejreziasa; (Oedipus Rex, Sofokles)
»Povem ti, ker si me s slepoto zmerjal;
ti gledaš, pa ne vidiš, v kakšnem mraku,
ne kje prebivaš, in ne, s kom živiš
:D

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Medzvezdna potovanja

Post by Rock » 16.9.2016 17:00

bargo wrote:
vojko wrote:
Bargo wrote:Kako da si se spet spravil v šok?
Ti si me spravil ...
Zunanji vplivi, notranja resonanca. Demokrat, liberalec, ki izkazuje avtokratske simptome, vojak znanosti z činom majorja. 8)
Bargo, če se bo Pavliha zopet pojavil, moraš v časopisu obvezno sodelovati v rubriki: ... (ime je še potrebno izumiti).

Post Reply