Medzvezdna potovanja

[bargo]

Morda spoznanje, da si namesto v sladko hruško ("večina zgodovinarjev"), zagrizel v kislo jabolko ("nekateri zgodovinarji").

Opa! Albert se reži in pravi, "Samo eden zadošča".

Arthur dodaja:
Vsaka resnica, gre skozi tri stanja, predno je prepoznana.
1. Zasmehovana/absurdna
2. Nasprotovana
3. Sprejeta, kot samoumevno dejstvo


Kolik je potreben delež "nekaterih zgodovinarjev" znotraj vseh, da bo zadoščalo tebi Mirko? Kaj pa pravi Poštarino? Ostalih mnenj ni potrebno upoštevati, saj so zagotovo znotraj intervala.

A spet pesniš (beri: smetiš), bargo (mimogrede: tvoja oglašanja so zame po defaultu še vedno skrita)? Le pazi, da te ne bo spet pometla metla.

Seveda so skrita, samo razlog niso več očala temveč procesor. (beri ni problem FILTER, problem je mreža.) Te razumem, dokler ne vidiš JEZUSA tako dolgo ga pač ni, samo baje še pride, smrtnik.

Kar lahko "vehemento zatrjujem", ker če bi prišel samo enkrat, bi to bil čudež, kaj ne Vojko?

[shrink]

Nakladam jaz, naklada Wikipedija, nakladajo vsi strokovnjaki s kompetencami. Če bi očital le meni nakladanje, ne bi nič rekel.

Seveda si nakladal sam, ko si trdil, da se "večina zgodovinarjev strinja z obstojem Jezusa". To je enostavno zgrešeno, kar se očitno zavedaš, sicer "večine" ne bi sedaj prekvalificiral v "nekateri".

In ne, wikipedija "naklada" le o "vast majority of scholars", ne pa o "vast majority of historians", kot si sam naivno sklepal.

In seveda, nakladajo le "vsi strokovnjaki s kompetencami" iz teologije in podobnih učenosti, ne pa iz antične zgodovine.

[Zajc]

Nakladam jaz, naklada Wikipedija, nakladajo vsi strokovnjaki s kompetencami. Če bi očital le meni nakladanje, ne bi nič rekel.

Mogoče bi pomagalo preprosto povzeti dejstva in preskočiti "nakladanja". Bom poskusil:

Vprašanje: ali je Jezus zgodovinska osebnost

- Wiki: precej strokovnjakov (plurality of scholars), ki proučujejo Novo zavezo po standardnih principih zgodovinskih raziskav se strinja, da je Jezus bolj verjetno kot ne zgodovinska osebnost, glede podrobnosti in verovanj pa so različnega mnenja

- ugovor shrinka: pravi zgodovinarji se večinoma s tem ne ukvarjajo, tisti pa, ki se, trdijo, da navajani materijalni dokazi slonijo na ponaredkih

- stališče Zajca: stroka so pač tisti, ki se s tem ukvarjajo in Zajc jim v principu zaupa

Meni se zdi, da sta obe stališči korektni glede ocene stopnje dokazanosti Jezusove zgodovinskosti. ...

Da, če bi ostalo pri tej splošnosti. Problem nastane, ko se debata spusti v podrobosti, reference, citate. Ko razčiščujemo podrobnejša tehnična vprašanja, npr. kaj naj bi pomenil "pravi zgodovinar" itd. Takrat stvar lahko eskalira do te mere, da se na koncu določena stran dejansko zakoplje v zagovarjanje nekih očitno absurdnih stališč.

Morda kronski primer je tole

Mimogrede, kako bi ti prevedel "biblical historian"? Me res zanima.

Teolog in njemu podoben učenjak.

kjer smo stvar prevedli na lingvistični problem prevoda iz angleščine v slovenščino. Prepričan sem, da bi se absurd še naprej stopnjeval, do zatrjevanja, da so angleško-slovenski slovarji na tem mestu napačni in da številni "pravi" strokovnjaki-prevajalci temu pritrjujejo itd. Skratka, stopnjevanje absurdov do onemoglosti.

Jaz sem se zatekal vedno k "mehkim", fleksibilnim stališčem, po potrebi prilagajal podrobnosti in besedišče sogovorniku. Izogibanje "trdim" zaključkom, kot je, da naj bi Jezus "de facto" bil/ne bil dokazana zgodovinska oseba, neprestano priznavanje, da gre le za "stališče stroke", velika fleksibilnost pri tolmačenju pojma "zgodovinar" itd. Mehka stališča. Vendar se je izkazalo, da to ni bilo dovolj in da bi tudi jaz dejansko moral potencirati stvar in se strinjati z absurdi, kot je zgoraj navedeni "prevod", če bi hotel neko vsaj približno enotnost.

O tem govorim. O konkretnih absurdih, ne o splošnih stališčih.

[shrink]

Kar še naprej pesni (smeti), bargo, boš videl, da te bo spet srečala metla in boš spet nekaj časa ždel na smetišnici.

[bargo]

Nakladam jaz, naklada Wikipedija, nakladajo vsi strokovnjaki s kompetencami. Če bi očital le meni nakladanje, ne bi nič rekel.

Mogoče bi pomagalo preprosto povzeti dejstva in preskočiti "nakladanja". Bom poskusil:

Vprašanje: ali je Jezus zgodovinska osebnost

- Wiki: precej strokovnjakov (plurality of scholars), ki proučujejo Novo zavezo po standardnih principih zgodovinskih raziskav se strinja, da je Jezus bolj verjetno kot ne zgodovinska osebnost, glede podrobnosti in verovanj pa so različnega mnenja

- ugovor shrinka: pravi zgodovinarji se večinoma s tem ne ukvarjajo, tisti pa, ki se, trdijo, da navajani materijalni dokazi slonijo na ponaredkih

- stališče Zajca: stroka so pač tisti, ki se s tem ukvarjajo in Zajc jim v principu zaupa

Meni se zdi, da sta obe stališči korektni glede ocene stopnje dokazanosti Jezusove zgodovinskosti. ...

Da, če bi ostalo pri tej splošnosti. Problem nastane, ko se debata spusti v podrobosti, reference, citate. Ko razčiščujemo podrobnejša tehnična vprašanja, npr. kaj naj bi pomenil "pravi zgodovinar" itd. Takrat stvar lahko eskalira do te mere, da se na koncu določena stran dejansko zakoplje v zagovarjanje nekih očitno absurdnih stališč.

Morda kronski primer je tole

Mimogrede, kako bi ti prevedel "biblical historian"? Me res zanima.

Teolog in njemu podoben učenjak.

kjer smo stvar prevedli na lingvistični problem prevoda iz angleščine v slovenščino. Prepričan sem, da bi se absurd še naprej stopnjeval, do zatrjevanja, da so angleško-slovenski slovarji na tem mestu napačni in da številni "pravi" strokovnjaki-prevajalci temu pritrjujejo itd. Skratka, stopnjevanje absurdov do onemoglosti.

Jaz sem se zatekal vedno k "mehkim", fleksibilnim stališčem, po potrebi prilagajal podrobnosti in besedišče sogovorniku. Izogibanje "trdim" zaključkom, kot je, da naj bi Jezus "de facto" bil/ne bil dokazana zgodovinska oseba, neprestano priznavanje, da gre le za "stališče stroke", velika fleksibilnost pri tolmačenju pojma "zgodovinar" itd. Mehka stališča. Vendar se je izkazalo, da to ni bilo dovolj in da bi tudi jaz dejansko moral potencirati stvar in se strinjati z absurdi, kot je zgoraj navedeni "prevod", če bi hotel neko vsaj približno enotnost.

O tem govorim. O konkretnih absurdih, ne o splošnih stališčih.

Odlično Zajc!

[bargo]

Kar še naprej pesni (smeti), bargo, boš videl, da te bo spet srečala metla in boš spet nekaj časa ždel na smetišnici.

Čuj, bom odprl mapo zate, škoda, da jo je Derik pobrisal, bi lahko primerjala smetišča.
Čuj, že veš kdo je predpisovalec? To bi namreč moral vedeti, ker drugače "računaj in bodi tiho" tudi ne prinese smisla.

[shrink]

O konkretnih absurdih, ne o splošnih stališčih.

Kaj ko bi komentiral kak svoj konkretni absurd, recimo tegale:

Stališče stroke je pač stališče stroke, nič več in nič manj. Nekateri zgodovinarji so med njimi, pa tudi marsikak "teologom podoben" preučevalec biblije.

(trenutno stališče)

vs

Kakšno pa je stališče večine zgodovinarjev, pa je jasno, to lahko "vehementno zatrjujem". Zdaj pa samo vprašanje, kolikšen odstotek zgodovinarjev mora biti tega prepričanja, preden lahko rečemo, da gre za zgodovinsko osebo. Je to npr. 95% ali 99%?

(začetno stališče)

?

[shrink]

Mogoče bi pomagalo preprosto povzeti dejstva in preskočiti "nakladanja". Bom poskusil:

Vprašanje: ali je Jezus zgodovinska osebnost

- Wiki: precej strokovnjakov (plurality of scholars), ki proučujejo Novo zavezo po standardnih principih zgodovinskih raziskav se strinja, da je Jezus bolj verjetno kot ne zgodovinska osebnost, glede podrobnosti in verovanj pa so različnega mnenja

- ugovor shrinka: pravi zgodovinarji se večinoma s tem ne ukvarjajo, tisti pa, ki se, trdijo, da navajani materijalni dokazi slonijo na ponaredkih

- stališče Zajca: stroka so pač tisti, ki se s tem ukvarjajo in Zajc jim v principu zaupa

Meni se zdi, da sta obe stališči korektni glede ocene stopnje dokazanosti Jezusove zgodovinskosti. ...

Da, če bi ostalo pri tej splošnosti. Problem nastane, ko se debata spusti v podrobosti, reference, citate. Ko razčiščujemo podrobnejša tehnična vprašanja, npr. kaj naj bi pomenil "pravi zgodovinar" itd. Takrat stvar lahko eskalira do te mere, da se na koncu določena stran dejansko zakoplje v zagovarjanje nekih očitno absurdnih stališč.

Morda kronski primer je tole

Teolog in njemu podoben učenjak.

kjer smo stvar prevedli na lingvistični problem prevoda iz angleščine v slovenščino. Prepričan sem, da bi se absurd še naprej stopnjeval, do zatrjevanja, da so angleško-slovenski slovarji na tem mestu napačni in da številni "pravi" strokovnjaki-prevajalci temu pritrjujejo itd. Skratka, stopnjevanje absurdov do onemoglosti.

Jaz sem se zatekal vedno k "mehkim", fleksibilnim stališčem, po potrebi prilagajal podrobnosti in besedišče sogovorniku. Izogibanje "trdim" zaključkom, kot je, da naj bi Jezus "de facto" bil/ne bil dokazana zgodovinska oseba, neprestano priznavanje, da gre le za "stališče stroke", velika fleksibilnost pri tolmačenju pojma "zgodovinar" itd. Mehka stališča. Vendar se je izkazalo, da to ni bilo dovolj in da bi tudi jaz dejansko moral potencirati stvar in se strinjati z absurdi, kot je zgoraj navedeni "prevod", če bi hotel neko vsaj približno enotnost.

O tem govorim. O konkretnih absurdih, ne o splošnih stališčih.

Odlično Zajc!

Po Rocku še čislanje s strani drugega smetilca. Odlično!

[Zajc]

Se opravičujem za oster zaključek, ampak tako pač je.

Avtoriteta, ni kaj! Ostrina je koristna tako kot topost, eno brez drugega pač ne obstaja.

Ja, včasih je pač treba.

hm. Vprašanje zate iz naključja in poštenosti, poštenosti kot skladnosti med pričakovanimi rezultati in dobljenimi rezultati: Ali obstaja test, ki je sposoben z neko dogovorjeno stopnjo zaupanja ugotoviti ali je naključje dejansko naključno?

Primer: Bodi niz dolžine N, naključno generiran, za katerega smo prevzeli, z neko stopnjo zaupanja, da je naključen. Recimo, niz predstavlja zaporedje rezultatov meta poštene kocke.

Sigurno obstajajo metode. Recimo, lahko bi pogledali prvih nekaj momentov in njihovo odstopanje od pričakovanih vrednosti za "pošteno" igralno kocko. Velikost stopnje zaupanja je pa vedno stvar dogovora.

[bargo]

O konkretnih absurdih, ne o splošnih stališčih.

Kaj ko bi komentiral kak svoj konkretni absurd, recimo tegale:

Stališče stroke je pač stališče stroke, nič več in nič manj. Nekateri zgodovinarji so med njimi, pa tudi marsikak "teologom podoben" preučevalec biblije.

(trenutno stališče)

vs

Kakšno pa je stališče večine zgodovinarjev, pa je jasno, to lahko "vehementno zatrjujem". Zdaj pa samo vprašanje, kolikšen odstotek zgodovinarjev mora biti tega prepričanja, preden lahko rečemo, da gre za zgodovinsko osebo. Je to npr. 95% ali 99%?

(začetno stališče)

?

Merlin, ti imaš potencial rasti, samo rasteš v sebe. Podnapisi, si slep, imaš talent za petje, samo izbira besedila ni ravno posrečena.

Morda spoznanje, da si namesto v sladko hruško ("večina zgodovinarjev"), zagrizel v kislo jabolko ("nekateri zgodovinarji").

Opa! Albert se reži in pravi, "Samo eden zadošča".

Zgodovina pač ni znanost, kaj ne Merlin!?
Samo, veš, če je prišel enkrat, bo prišel še, ponovljivost pač mora veljati, v okvirju naravnih zakonov, previdno torej Shrink.

[derik]

Da, če bi ostalo pri tej splošnosti. Problem nastane, ko se debata spusti v podrobosti, reference, citate. Ko razčiščujemo podrobnejša tehnična vprašanja, npr. kaj naj bi pomenil "pravi zgodovinar" itd. Takrat stvar lahko eskalira do te mere, da se na koncu določena stran dejansko zakoplje v zagovarjanje nekih očitno absurdnih stališč.

Zavedati se je treba realnosti, da vsak sam presodi, kakšno mnenje bo zagovarjal. Če ti meniš, da je nekaj po vsej verjetnosti res, sogovornik pa vztrajno trdi, da popolnoma gotovo ni res, potem je to to. Z njim o tej stvari ni več kaj razpravljati. Razen, če te to zabava

Če si sam prepričan, da svoje mnenje zagovarjaš logično in smiselno, sogovornik pa meni, da samo nakladaš, potem sta dve opciji. Če te to boli, pomeni, da ga spoštuješ in zato ga je dobro še enkrat pozorno prebrati. Če pa si prepričan, da se moti, potem njegovo mnenje zate ne more biti več kdove kako relevantno in se je brez veze sekirati.

[shrink]

bargo: Svojih talentov (pesnjenja namreč) ne projiciraj na ostale. Lahko ga pa iščeš pri tistih, katere čislaš.

[Zajc]

Če pa si prepričan, da se moti, potem njegovo mnenje zate ne more biti več kdove kako relevantno in se je brez veze sekirati.

Saj se ne. Vprašal sem po tvojem mnenju (in mnenju ostalih), ne pa po njegovem.

[shrink]

Oboje je huda patologija (zoofilija, hemofilija).

Da nisi pomešal lončkov? Sploh veš, kaj je "hemofilija"?

[bargo]

bargo: Svojih talentov (pesnjenja namreč) ne projiciraj na ostale. Lahko ga pa iščeš pri tistih, katere čislaš.

Saj, ti si največji pesnik, tvoje pesnitve so namreč ZAKON. Tragedija in komedija, vse v enem, namreč, oznako "All in one" nisi dobil kar tako po naključju.

Veš, skrbi ne singularnost, ki ti je usojena.

Vernik, brez kančka dvoma se postavljaš na stališče, da Jezus ni obstajal. QED.

You know I never want to let you down
It cuts me up to see you sad
And I wish that I could undo what I've done
Give back the faith in me you had

Oh yeah
Oh yeah

You know I love you more than anyone
But I get a little wrapped up in myself
But you know I never want to do you wrong
Bring into question what we have

Gotye - Giving Me A Chance