Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6449
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Daj no, znanost se ne more zavedati, ker gre za pojem, ki naj bil opisal KOGA ali KAJ?
Ker dobro veš, kaj sem hotel reči, se pač sprenevedaš. V moji trditvi, čeprav je bila rahlo pesniško zaokrožena, ni bilo nikakršne dvoumnosti.
Saj ne morem verjeti, no, ZATO ker je tipkovnica pred menoj še realna, taka materialna, kako dolgo še bo tako ne vem. :D
A, tako. Ti veš, drugi le domnevamo. Ne morem verjeti.
Nisva rekla, da je brivec ženska?
Ne.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Daj no, znanost se ne more zavedati, ker gre za pojem, ki naj bil opisal KOGA ali KAJ?
Ker dobro veš, kaj sem hotel reči, se pač sprenevedaš.
Ne vem, nimam lastnosti, ki mi jih predpisuješ.
Roman napisal/-a: V moji trditvi, čeprav je bila rahlo pesniško zaokrožena, ni bilo nikakršne dvoumnosti.
Prav, samo sam ne razumem te tvoje trditve, iz zgoraj navedenih razlogov. Torej, kako gre razumeti znanost, v tvoji trditvi, da bom lahko razumel in mogoče preveril tvojo trditev?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Saj ne morem verjeti, no, ZATO ker je tipkovnica pred menoj še realna, taka materialna, kako dolgo še bo tako ne vem. :D
A, tako. Ti veš,
drugi le domnevamo. Ne morem verjeti.
Pravilno je tako, da ne moreš verjeti. Komu ne verjameš?, če svojim zgornjim zaključkom, si na pravi poti. :wink:

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Nisva rekla, da je brivec ženska?
Ne.
No, rekel sem sam, v kolikor se spomnim. :wink: Samo ni šlo za rešitev uganke temveč za poveličevanje logike, racionalnosti, tudi takšne iracionalne racionalnosti.

Roman
Prispevkov: 6449
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Ne vem, nimam lastnosti, ki mi jih predpisuješ.
No, vidiš, to je sprenevedanje.
Torej, kako gre razumeti znanost, v tvoji trditvi, da bom lahko razumel in mogoče preveril tvojo trditev?
Tako, kot je razumeti trditve, kot so "znanost je odkrila relativnost" ali pa "znanost je pomembna dejavnost v družbi". Sledeč tvojemu mnenju pojmov sploh ne bi smeli uporabljati, če ne celo izumiti.
Komu ne verjameš?, če svojim zgornjim zaključkom, si na pravi poti.
In če verjamem tvojim zaključkom, sem na pravi poti, kajne.
Samo ni šlo za rešitev uganke temveč za poveličevanje logike, racionalnosti, tudi takšne iracionalne racionalnosti.
Očitno se ti je logika zelo zamerila. Le zakaj?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a:Cilj (pa ne v teleološkem ampak v evolucijskem smislu!)
V čem je razlika?
Razlika je približno takšna kot med dnevom in nočjo. :lol:
Teleologija je nauk poenostavljeno - ki svet dojema skozi sistem razmerij med sredstvi in namenom (ciljem). Tipičen primer takšnega gledanja so religiozna gledanja: človeka (in sploh vesolje) je bog ustvaril z določenim namenom (ciljem).
Na prvi pogled (pred-darvinistični pogled) se zdi, da tudi v evoluciji vlada neka biološka teleologija. Biološka funkcija čudnega poskakovanja (angl. stotting)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _pronk.jpg
antilop bi naj bila namenjena sporočanju plenilcu, da so bile opažene. Oči orla bi naj bile prirejene za ostro opazovanje z višine. Hidrodinamična oblika rib-roparic bi naj imela namen prehiteti plen, ipd.
Seveda v vsem tem ni nobenega 'namena': evolucijska prilagoditev je a posteriori rezultat, ne pa a priori zasledovanje nekega cilja.
To moraš šele dokazati.
Prilagoditve, o katerih sem navajal primere spredaj, so lastnosti organizmov, ki so posledica naravne selekcije, ker pač opravljajo določene funkcije
Isto nedokazana trditev. (Ne utemeljiš, zakaj naj bi bile opisane posledice zaradi opisanih funkcij rezultat naravne selekcije.)
Torej, s teleološkega vidika je evolucija slepa in nima nobenega vnaprej določenega namena (cilja).
Z. opisanega pomanjkanja argumentov ti dokaz ni uspel. (Glede žive narave ni težko dokazati, da je evolucija vse prej kot slepa. - Težje se zdi pri neživi naravi. A samo zdi.)

P.S.
Shrink morda vseeno ne ve, ampak se le pretvarja, da ve.
Znaš ti razložiti o 'IP-ejih'? (Jaz se seveda ne bom po nepotrebnem ukvarjal s telekomunikacijo.)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Evolucija je ohranjanja življenja, kar je njen prvi cilj, kar implicitno že sam ugotavljaš.
Drži.
Namreč, vse od pojava življenja se le to ohranja.
Drži.
Torej gre za neverjeten uspeh, proces ohranjanja je pripeljal do zavedanja, samozavedanja in celo poimenovanja tega dogajanja evoLucija, kar je itak čudež (po tvoji definiciji iz uvoda?! ) ali pa posledica neučinkovitosti kerubov, kakor vzameš.
Skoraj čudež ...
Ostalo spada v temo "X" ali kot parabola po lordu Kelvinu: "There is nothing new to be discovered in physics now. All that remains is more and more precise measurement."
Tole zanimivo epizodo v razvoju fizike moram malo komentirati.

Prvič, še isto leto, ko je to izjavil, je Planck obrnil fiziko na glavo s svojo kvantno teorijo.

Drugič, če hočemo v popolnosti razumeti to izjavo slavnega fizika, jo moramo analizirati.
Kelvin trdi, da v popolnosti razumemo fizikalne zakone, ki urejejo naše vsakdanje življenje. V resnici je še dosti stvari, ki jih ne razumemo čisto, vendar smo gotovi glede nekaterih kapitalnih stvari. Ti zakoni izključujejo telekinezo, ekstrasenzorične zaznave (ESP), vidovitost, sploh vse 'paranormalne' pojave, posmrtno življenje, vstajenje od mrtvih, ipd.

Tretjič, kot je že bilo rečeno, zakoni, ki opisujejo vesolje so neintencionalni, brez nekega intrinzičnega pomena ali smisla, skratka niso teleološki. Enostavno opisujejo gibanje vesolja od trenutka do naslednjega trenutka.

Četrtič, spredaj rečeno pa še zdaleč ne pomeni, da če je vesolje brez nekega cilja, smisla, pomena, da so takšna tudi življenja ljudi. Smisel našemu življenju dajemo sami, ne pa morda kakšno (nad)naravno počelo ali entiteta. Res živimo v enem vesolju, toda mnogo zgodb se da povedati o njem in o našem mestu v njem in to brez skušnjave, da bi ignorirali naravne zakone. Ta skušnjava je pogosto premočna za nekatere ljudi, zato je treba zbrati ves pogum in se ji upreti. 8)
Zvenelo je tako logično, samo tako mimo, da bolj ne more biti. "Meriš, da izgubiš" pravi Bargo in lord Klevin zardeva.
V petek, 27.4.1900, je lord Kelvin imel govor z naslovom:"Oblaki devetnajstega stoletja nad dinamično teorijo toplote in svetlobe«, ki ga je začel takole:
»The beauty and clearness of the dynamical theory, which asserts heat and light to be modes of motion, is at present obscured by two clouds

Dva oblačka, o katerih je govoril Kelvin, sta bila seveda nezmožnost zaznati svetlobni eter (negativen izid Michelson-Morleyevega poskusa in razumevanje sevanja črnega telesa (ultravijolična katastrofa).

Trdno je verjel, da bo z odstranitvijo teh dveh oblačkov konec fizike, ki bo le še 'zbiranje znamk'. Napori pri odstranjevanju teh oblačkov pa so prenovili fiziko v temelju.
Dobili smo dve teoriji, ki še danes opisujeta vesolje: Einsteinovo teorijo relativnost in kvantno mehaniko. Ti dve pa sta zakrili nebo z novimi črnimi oblaki: kvantno gravitacijo, nelokalnostjo, majhna vrednost kozmološke konstante, temna energija in materija.

Tako je Kelvin zažgal hišo, da bi si prižgal cigaro ... :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a: V čem je razlika?
Razlika je približno takšna kot med dnevom in nočjo. :lol:
Teleologija je nauk poenostavljeno - ki svet dojema skozi sistem razmerij med sredstvi in namenom (ciljem). Tipičen primer takšnega gledanja so religiozna gledanja: človeka (in sploh vesolje) je bog ustvaril z določenim namenom (ciljem).
Na prvi pogled (pred-darvinistični pogled) se zdi, da tudi v evoluciji vlada neka biološka teleologija. Biološka funkcija čudnega poskakovanja (angl. stotting)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _pronk.jpg
antilop bi naj bila namenjena sporočanju plenilcu, da so bile opažene. Oči orla bi naj bile prirejene za ostro opazovanje z višine. Hidrodinamična oblika rib-roparic bi naj imela namen prehiteti plen, ipd.
Seveda v vsem tem ni nobenega 'namena': evolucijska prilagoditev je a posteriori rezultat, ne pa a priori zasledovanje nekega cilja.
To moraš šele dokazati.
Prilagoditve, o katerih sem navajal primere spredaj, so lastnosti organizmov, ki so posledica naravne selekcije, ker pač opravljajo določene funkcije
Isto nedokazana trditev. (Ne utemeljiš, zakaj naj bi bile opisane posledice zaradi opisanih funkcij rezultat naravne selekcije.)
Torej, s teleološkega vidika je evolucija slepa in nima nobenega vnaprej določenega namena (cilja).
Z. opisanega pomanjkanja argumentov ti dokaz ni uspel. (Glede žive narave ni težko dokazati, da je evolucija vse prej kot slepa. - Težje se zdi pri neživi naravi. A samo zdi.)

P.S.
Shrink morda vseeno ne ve, ampak se le pretvarja, da ve.
Znaš ti razložiti o 'IP-ejih'? (Jaz se seveda ne bom po nepotrebnem ukvarjal s telekomunikacijo.)
Dokazov o slepih silah evolucije je kolikor hočeš; najdeš jih na policah knjižnic o evolucijski teoriji. Tudi na INTERNETU. Če želiš vrhunsko razlago, beri prof. Dawkinsa. Garantirano je to večji intelektualni užitek, kot pa listanje po 2.000 let starih zbirkah zgodbic, ki današnjemu človeku ne morejo povedati ničesar bistvenega (prim. našo diskusijo o priliki o sosedovem volu in oslu, da o dekli in hlapcu niti ne govoriva) ... 8)
Druga razlaga je seveda ID (intelligent design) ali kreacionizem v vseh variantah ... Izberi! 8)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Vojko pravi takole (če bi bile njegove besede resnične - bi si za trud zaslužil več kot pohvalo, ali štefan ritoznojčana):
vojko napisal/-a:'Zakoni, ki opisujejo vesolje so neintencionalni.'

»The beauty and clearness of the dynamical theory, which asserts heat and light to be modes of motion, is at present obscured by two clouds.«

Napori pri odstranjevanju teh oblačkov pa so prenovili fiziko v temelju.

Dobili smo dve teoriji, ki še danes opisujeta vesolje: Einsteinovo teorijo relativnost in kvantno mehaniko.

Ti dve pa sta zakrili nebo z novimi črnimi oblaki.
Toda vojkov koncept je običajna logična prevara:
  • - kajti 'enotna t. vsega' še zdaleč ni rešitev

    - toda vojko ve apriorno ('zakoni vesolja so neintencionalni'), vojko je vsevedni bog (a vojko za boga hkrati trdi, da ne obstoja)

    - 'Razviti' scientizem à la vojko. (A. Comte je bil vse drugače skromen.)

    - Toda, po V. Hugoju: Ceci tuera cela. - Ali pa 'čaša naravoslovja' od Nobelovega nagrajenca W. Heisenberga (le-ta je parafraziral F. Bacona, ta pa meni: Bežno poznanje filozofije zavaja morda v ateizem, polni požirki vračajo nazaj v religijo.)
Filozof ve, da poslednjih skrivnosti človeku ni mogoče razložiti, in ne bo mogoče.

(BTW: poznaš morda knjigo Deus vult? Ima latinski naslov, a sicer je slovenska, iz leta 2015, od državnika in profesorja. Je o 'krščanskih vrednotah'. Ne ceni RKC.)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a: Torej, s teleološkega vidika je evolucija slepa in nima nobenega vnaprej določenega namena (cilja).
Z. opisanega pomanjkanja argumentov ti dokaz ni uspel. (Glede žive narave ni težko dokazati, da je evolucija vse prej kot slepa. - Težje se zdi pri neživi naravi. A samo zdi.)
P.S.
Shrink morda vseeno ne ve, ampak se le pretvarja, da ve.
Znaš ti razložiti o 'IP-ejih'? (Jaz se seveda ne bom po nepotrebnem ukvarjal s telekomunikacijo.)
Dokazov o slepih silah evolucije je kolikor hočeš; najdeš jih na policah knjižnic o evolucijski teoriji. Tudi na INTERNETU. Če želiš vrhunsko razlago, beri prof. Dawkinsa.
Njegova filozofska razmišljanja so brez vrednosti (zavajanje; nejasno izražanje).
kot pa listanje po 2.000 let starih zbirkah zgodbic,
Zopet sovražni govor.
Druga razlaga je seveda ID (intelligent design) ali kreacionizem v vseh variantah ... Izberi! 8)
Ni alternative. - Je pa človek danes svoboden (ne velja več 'cuius regio eius religio'). - Bitte wählt ihr aus!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rock je napisal:
Toda vojkov koncept je običajna logična prevara:
:wink:

- kajti 'enotna t. vsega' še zdaleč ni rešitev
Kdo pa je to trdil? :shock:
- toda vojko ve apriorno ('zakoni vesolja so neintencionalni'), vojko je vsevedni bog (a vojko za boga hkrati trdi, da ne obstoja)
No, vsevedni bog ravno ne, stopnička nižje ... :lol:

- 'Razviti' scientizem à la vojko. (A. Comte je bil vse drugače skromen.)
:shock:
- Toda, po V. Hugoju: Ceci tuera cela. - Ali pa 'čaša naravoslovja' od Nobelovega nagrajenca W. Heisenberga (le-ta je parafraziral F. Bacona, ta pa meni: Bežno poznanje filozofije zavaja morda v ateizem, polni požirki vračajo nazaj v religijo.)
Če tako misliš, si moral spiti vedra 'svetega vina', ki so te 'vrnili nazaj v religijo'.
Filozof ve, da poslednjih skrivnosti človeku ni mogoče razložiti, in ne bo mogoče.
Kateri filozof je bil to?
(BTW: poznaš morda knjigo Deus vult? Ima latinski naslov, a sicer je slovenska, iz leta 2015, od državnika in profesorja. Je o 'krščanskih vrednotah'. Ne ceni RKC.)
Ne, ne poznam, ker me ne zanima božja volja ... (Dieu le veut) 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a:Torej, s teleološkega vidika je evolucija slepa in nima nobenega vnaprej določenega namena (cilja).
Z. opisanega pomanjkanja argumentov ti dokaz ni uspel. (Glede žive narave ni težko dokazati, da je evolucija vse prej kot slepa. - Težje se zdi pri neživi naravi. A samo zdi.)
P.S.
Shrink morda vseeno ne ve, ampak se le pretvarja, da ve.
Znaš ti razložiti o 'IP-ejih'? (Jaz se seveda ne bom po nepotrebnem ukvarjal s telekomunikacijo.)
Dokazov o slepih silah evolucije je kolikor hočeš; najdeš jih na policah knjižnic o evolucijski teoriji. Tudi na INTERNETU. Če želiš vrhunsko razlago, beri prof. Dawkinsa.
Njegova filozofska razmišljanja so brez vrednosti (zavajanje; nejasno izražanje).
Zelo osamljeno mnenje; približno tako pogosto kot prepričanje, da je Zemlja ploščata. Sicer pa legitimno ... Zaupaj mi na štiri oči, koliko njegovih del si prebral, rockec? Prisežem, da ne bom raztrobil po forumu, če boš priznal, da nobenega ... :lol:
kot pa listanje po 2.000 let starih zbirkah zgodbic,
Zopet sovražni govor.
Samo po mnenju ljudi z zaostalo družbeno zavestjo ... :lol:
Druga razlaga je seveda ID (intelligent design) ali kreacionizem v vseh variantah ... Izberi!
Ni alternative. –
No, končno si le spoznal, da ni alternative znanstvenemu pogledu na svet! Bravo, rockec! :lol:
Je pa človek danes svoboden (ne velja več 'cuius regio eius religio'). - Bitte wählt ihr aus!
Skoraj 2.000 let je trajalo v Evropi, da smo si izborili to naravno pravico ... Hvala bogu, končno, bi rekel, če bi bil ti ... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
Roman: Znanost se zelo dobro zaveda svojih meja.
Bargo: Daj no, znanost se ne more zavedati, ker gre za pojem, ki naj bil opisal KOGA ali KAJ?
Roman: Ker dobro veš, kaj sem hotel reči, se pač sprenevedaš.
Bargo: Ne vem, nimam lastnosti, ki mi jih predpisuješ.
No, vidiš, to je sprenevedanje.
SSKJ:sprenevedati se sprenevédati se -am se nedov. (ẹ́) delati se nepoučenega, neobveščenega: ta človek se rad spreneveda; nikar se ne sprenevedaj, da ga ne poznaš, saj si bil zraven / pri njih je vse preprosto in naravno, da se ni treba nič sprenevedati pretvarjati sprenevedajóč se -a -e: sprenevedajoč se je rekel, da ga ne pozna; prisl.: sprenevedajoče pogledati

Kdo od naju se spreneveda?
Ti zatrjuješ, da JAZ dobro vem, kar si TI hotel reči in ko ti jaz povem, da nisem JASNOVIDEC (nimam lastnosti, ki mi jih predpisuješ), bi moral sedaj uvideti še sprenevedanje. :shock:
Žal ne uvidim sprenevedanja, sam tudi domnevam, da ne gre za sprenevedanje in tako je moj odgovor, na kdo od naju se spreneveda, nobeden.
Bojim se, da gre za kreiranje, torej dodajanje sebe v dejstva, da bi potrdili svoje lastno stališče. 8)

Roman napisal/-a:
Roman: V moji trditvi, čeprav je bila rahlo pesniško zaokrožena, ni bilo nikakršne dvoumnosti.
Bargo: Prav, samo sam ne razumem te tvoje trditve, iz zgoraj navedenih razlogov. Torej, kako gre razumeti znanost, v tvoji trditvi, da bom lahko razumel in mogoče preveril tvojo trditev?
Tako, kot je razumeti trditve, kot so "znanost je odkrila relativnost" ali pa "znanost je pomembna dejavnost v družbi".
Poglejmo, "znanost je odkrila relativnost" preoblikujem v "s pomočjo znanstvene metodologije je bilo odkrito novo znanje, relativnost" ali pa za tvoj drug primer, "sistematično pridobivanje novega znanja je pomembna dejavnost v družbi".

Znanost je torej metodologija in metodologija se pač ne more zavedati, kaj ne? :roll:

Roman napisal/-a: Sledeč tvojemu mnenju pojmov sploh ne bi smeli uporabljati, če ne celo izumiti.
Bojim se, da si spet na napačni stezi.

Roman napisal/-a:
Bargo: V tem samozavedanju, se ne zaveda, čeprav je očitno, da je njegovo znanje lahko samo hipotetično.
Roman: Seveda je hipotetično, in tega se, vsaj znanstveni del človeštva, čisto dobro zaveda, zato je tvoj očitek zgrešen, če že ni zlonameren. Znanost se zelo dobro zaveda svojih meja. Vprašanje, ki se ob tvojih trditvah pojavlja, pa je, zakaj misliš, da so te trditve kaj več kot domneve?
Roman: Vprašanje, ki se ob tvojih trditvah pojavlja, pa je, zakaj misliš, da so te trditve kaj več kot domneve?
Bargo: Saj ne morem verjeti, no, ZATO ker je tipkovnica pred menoj še realna, taka materialna, kako dolgo še bo tako ne vem.
Roman: A, tako. Ti veš,
drugi le domnevamo. Ne morem verjeti.

Bargo: Pravilno je tako, da ne moreš verjeti. Komu ne verjameš?, če svojim zgornjim zaključkom, si na pravi poti. :wink:
In če verjamem tvojim zaključkom, sem na pravi poti, kajne.
V tem konkretnem primeru, če TI ne bi verjel svojim lastnim zaključkom, kar pa je dejansko moj zaključek, bi zagotovo spremenil smer.
Kar se pa poti tiče, ne vem kaj je tvoj CILJ(i), da bi lahko diskutirala o vplivu te spremembe smeri kar na splošno pot.

Poglej, iz konkretnega primera (če svojim zgornjim zaključkom (ne verjameš), si na pravi poti), postavljati splošne sklepe ("In če verjamem tvojim zaključkom, sem na pravi poti, kajne.") ni ravno nedvoumno.

Vidiš, to je sedaj videti tako, da boš z zanikanjem svojih lastnih preteklih znanj(stališč) prišel (prešel) do novega znanja(stališča).
Popper se smeji in pravi: "Odlično."
Torej, imaš enkratno priložnost pridobiti novo znanje, spoznanje, a ne ?

Nitka iz Čudeži in znanost.
Bargo: Vsaka teorija temelji na domnevah, še več, vsaka teorija tudi domneva. Torej, DOMNEVA -> TEORIJA -> DOMNEVA, vse to skupaj je vera.
Roman: Ne, vera ne domneva, vera je prepričana.
Bargo: Torej imava naivnost na obeh straneh, a ne? Eni verjamejo, drugi verujejo.


Nitka iz Čudeži in znanost.
Bargo: Ustrezno bi pomenilo poudarjati, da vsa znanost temelji na domnevah in da ne moremo vedeti kaj je prav, vemo pa lahko kaj ni prav. Skratka skromnost.
Vojko: Nobena znanost ne 'temelji na domnevah'. Domneve, hipoteze so dokler niso dokazane. Potem postanejo teorije. Uradna znanost ničesar več ne domneva.
Bargo: Daj no, vsa znanost temelji na domnevah, to je vendar bistvo znanosti.


Vidiš, Vojko verjame, da znanost ne temelji na domnevah, trdi celo, da uradna znanost ničesar več ne domneva, kar pomeni, da uradna znanost temelji na VERI. :lol: No, ne vem kako je v tem primeru z ne uradno znanostjo?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:
Roman: Znanost se zelo dobro zaveda svojih meja.
Bargo: Daj no, znanost se ne more zavedati, ker gre za pojem, ki naj bil opisal KOGA ali KAJ?
Roman: Ker dobro veš, kaj sem hotel reči, se pač sprenevedaš.
Bargo: Ne vem, nimam lastnosti, ki mi jih predpisuješ.
No, vidiš, to je sprenevedanje.
SSKJ:sprenevedati se sprenevédati se -am se nedov. (ẹ́) delati se nepoučenega, neobveščenega: ta človek se rad spreneveda; nikar se ne sprenevedaj, da ga ne poznaš, saj si bil zraven / pri njih je vse preprosto in naravno, da se ni treba nič sprenevedati pretvarjati sprenevedajóč se -a -e: sprenevedajoč se je rekel, da ga ne pozna; prisl.: sprenevedajoče pogledati

Kdo od naju se spreneveda?
Ti zatrjuješ, da JAZ dobro vem, kar si TI hotel reči in ko ti jaz povem, da nisem JASNOVIDEC (nimam lastnosti, ki mi jih predpisuješ), bi moral sedaj uvideti še sprenevedanje. :shock:
Žal ne uvidim sprenevedanja, sam tudi domnevam, da ne gre za sprenevedanje in tako je moj odgovor, na kdo od naju se spreneveda, nobeden.
Bojim se, da gre za kreiranje, torej dodajanje sebe v dejstva, da bi potrdili svoje lastno stališče. 8)

Roman napisal/-a:
Roman: V moji trditvi, čeprav je bila rahlo pesniško zaokrožena, ni bilo nikakršne dvoumnosti.
Bargo: Prav, samo sam ne razumem te tvoje trditve, iz zgoraj navedenih razlogov. Torej, kako gre razumeti znanost, v tvoji trditvi, da bom lahko razumel in mogoče preveril tvojo trditev?
Tako, kot je razumeti trditve, kot so "znanost je odkrila relativnost" ali pa "znanost je pomembna dejavnost v družbi".
Poglejmo, "znanost je odkrila relativnost" preoblikujem v "s pomočjo znanstvene metodologije je bilo odkrito novo znanje, relativnost" ali pa za tvoj drug primer, "sistematično pridobivanje novega znanja je pomembna dejavnost v družbi".

Znanost je torej metodologija in metodologija se pač ne more zavedati, kaj ne? :roll:

Roman napisal/-a: Sledeč tvojemu mnenju pojmov sploh ne bi smeli uporabljati, če ne celo izumiti.
Bojim se, da si spet na napačni stezi.

Roman napisal/-a:
Bargo: V tem samozavedanju, se ne zaveda, čeprav je očitno, da je njegovo znanje lahko samo hipotetično.
Roman: Seveda je hipotetično, in tega se, vsaj znanstveni del človeštva, čisto dobro zaveda, zato je tvoj očitek zgrešen, če že ni zlonameren. Znanost se zelo dobro zaveda svojih meja. Vprašanje, ki se ob tvojih trditvah pojavlja, pa je, zakaj misliš, da so te trditve kaj več kot domneve?
Roman: Vprašanje, ki se ob tvojih trditvah pojavlja, pa je, zakaj misliš, da so te trditve kaj več kot domneve?
Bargo: Saj ne morem verjeti, no, ZATO ker je tipkovnica pred menoj še realna, taka materialna, kako dolgo še bo tako ne vem.
Roman: A, tako. Ti veš,
drugi le domnevamo. Ne morem verjeti.

Bargo: Pravilno je tako, da ne moreš verjeti. Komu ne verjameš?, če svojim zgornjim zaključkom, si na pravi poti. :wink:
In če verjamem tvojim zaključkom, sem na pravi poti, kajne.
V tem konkretnem primeru, če TI ne bi verjel svojim lastnim zaključkom, kar pa je dejansko moj zaključek, bi zagotovo spremenil smer.
Kar se pa poti tiče, ne vem kaj je tvoj CILJ(i), da bi lahko diskutirala o vplivu te spremembe smeri kar na splošno pot.

Poglej, iz konkretnega primera (če svojim zgornjim zaključkom (ne verjameš), si na pravi poti), postavljati splošne sklepe ("In če verjamem tvojim zaključkom, sem na pravi poti, kajne.") ni ravno nedvoumno.

Vidiš, to je sedaj videti tako, da boš z zanikanjem svojih lastnih preteklih znanj(stališč) prišel (prešel) do novega znanja(stališča).
Popper se smeji in pravi: "Odlično."
Torej, imaš enkratno priložnost pridobiti novo znanje, spoznanje, a ne ?

Nitka iz Čudeži in znanost.
Bargo: Vsaka teorija temelji na domnevah, še več, vsaka teorija tudi domneva. Torej, DOMNEVA -> TEORIJA -> DOMNEVA, vse to skupaj je vera.
Roman: Ne, vera ne domneva, vera je prepričana.
Bargo: Torej imava naivnost na obeh straneh, a ne? Eni verjamejo, drugi verujejo.


Nitka iz Čudeži in znanost.
Bargo: Ustrezno bi pomenilo poudarjati, da vsa znanost temelji na domnevah in da ne moremo vedeti kaj je prav, vemo pa lahko kaj ni prav. Skratka skromnost.
Vojko: Nobena znanost ne 'temelji na domnevah'. Domneve, hipoteze so dokler niso dokazane. Potem postanejo teorije. Uradna znanost ničesar več ne domneva.
Bargo: Daj no, vsa znanost temelji na domnevah, to je vendar bistvo znanosti.


Vidiš, Vojko verjame, da znanost ne temelji na domnevah, trdi celo, da uradna znanost ničesar več ne domneva, kar pomeni, da uradna znanost temelji na VERI. No, ne vem kako je v tem primeru z ne uradno znanostjo?
Misliš na 'znanosti' kot so alkimija, homeopatija, astrologija? :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Nitka iz Čudeži in znanost.
Bargo: Ustrezno bi pomenilo poudarjati, da vsa znanost temelji na domnevah in da ne moremo vedeti kaj je prav, vemo pa lahko kaj ni prav. Skratka skromnost.
Vojko: Nobena znanost ne 'temelji na domnevah'. Domneve, hipoteze so dokler niso dokazane. Potem postanejo teorije. Uradna znanost ničesar več ne domneva.
Bargo: Daj no, vsa znanost temelji na domnevah, to je vendar bistvo znanosti.


Vidiš, Vojko verjame, da znanost ne temelji na domnevah, trdi celo, da uradna znanost ničesar več ne domneva, kar pomeni, da uradna znanost temelji na VERI. No, ne vem kako je v tem primeru z ne uradno znanostjo?
Misliš na 'znanosti' kot so alkimija, homeopatija, astrologija?
Čakaj malo sedaj, včasih si besedičil, "uradna znanost ničesar več ne domneva", sedaj pa mene sprašuješ, če mislim na 'znanosti', saj se hecaš, a ne? :shock:

Veš, včasih si prav posrečen v ne zavedanju svoje vere. 8) :D

Uradna znanost, joj, joj, joj, ... Katera institucija pa je tista, ki jo vidiš kot urad, ki pove kaj je in kaj ni, znanost (vera)? :roll:

Pa ja ni Merlin že urad?! :lol:

Raje ti povej ali še misliš tako "znanost ničesar več ne domneva" ali pa si opustil te vrste vero?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a:- kajti 'enotna t. vsega' še zdaleč ni rešitev
Kdo pa je to trdil? :shock:
Eksplicitno nihče.
- toda vojko ve apriorno ('zakoni vesolja so neintencionalni'), vojko je vsevedni bog (a vojko za boga hkrati trdi, da ne obstoja)
-----------------
No, vsevedni bog ravno ne, stopnička nižje ... :lol:
In ta stopnička se imenuje kako? (Pol-bog, angel, nadangel, Übermensch, znanstvenik à la vojko, ...? - Razmišljaš o obisku pri psihiatru?)
- 'Razviti' scientizem à la vojko. (A. Comte je bil vse drugače skromen.)
---------------
:shock:
Pouči se o očetu scientizma, in nato upoštevaj nadaljnji razvoj scientizma (razvoj po Comteu), in potem se smeš šele oglasiti - po Kv-ih pravilih.
- Toda, po V. Hugoju: Ceci tuera cela. - Ali pa 'čaša naravoslovja' od Nobelovega nagrajenca W. Heisenberga (le-ta je parafraziral F. Bacona, ta pa meni: Bežno poznanje filozofije zavaja morda v ateizem, polni požirki vračajo nazaj v religijo.)
-----------
Če tako misliš, si moral spiti vedra 'svetega vina', ki so te 'vrnili nazaj v religijo'.
'In vino veritas.' (To boš moral priznati, 'stopnička nižja od boga'.)
Filozof ve, da poslednjih skrivnosti človeku ni mogoče razložiti, in ne bo mogoče.
--------------
Kateri filozof je bil to?
Filozof in abstracto.
(Kdor želi pojasnilo morda zanj nepoznanih formulacij - naj ga zahteva.)
(BTW: poznaš morda knjigo Deus vult? Ima latinski naslov, a sicer je slovenska, iz leta 2015, od državnika in profesorja. Je o 'krščanskih vrednotah'. Ne ceni RKC.)
----------------
Ne, ne poznam, ker me ne zanima božja volja ... (Dieu le veut) 8)
Tipična izjava ignoranta. (Knjiga je posmehljiv traktat zoper RKC. Po ostrini je primerljiva z ostrim odgovorom 'muslimanske kulture' zoper govor papeža v Regensburgu [papeža Benedikta XVI leta 2006]. - Če ponovim: v Sloveniji je ta knjiga [iz leta 2015] slovenskega državnika in univerzitetnega profesorja razburila tako L kot D.)
Zadnjič spremenil Rock, dne 27.9.2016 9:46, skupaj popravljeno 2 krat.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

vojko napisal/-a:Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a:Torej, s teleološkega vidika je evolucija slepa in nima nobenega vnaprej določenega namena (cilja).
Z. opisanega pomanjkanja argumentov ti dokaz ni uspel. (Glede žive narave ni težko dokazati, da je evolucija vse prej kot slepa. - Težje se zdi pri neživi naravi. A samo zdi.)
P.S.
Shrink morda vseeno ne ve, ampak se le pretvarja, da ve.
Znaš ti razložiti o 'IP-ejih'? (Jaz se seveda ne bom po nepotrebnem ukvarjal s telekomunikacijo.)
Dokazov o slepih silah evolucije je kolikor hočeš; najdeš jih na policah knjižnic o evolucijski teoriji. Tudi na INTERNETU. Če želiš vrhunsko razlago, beri prof. Dawkinsa.
Njegova filozofska razmišljanja so brez vrednosti (zavajanje; nejasno izražanje).
Zelo osamljeno mnenje; približno tako pogosto kot prepričanje, da je Zemlja ploščata.
Navedi vir.
kot pa listanje po 2.000 let starih zbirkah zgodbic,
Zopet sovražni govor.
-----------
Samo po mnenju ljudi z zaostalo družbeno zavestjo ... :lol:
Misliš na ljudi tvoje baže? (Komunizem je propadel, teoretično in praktično.)
Druga razlaga je seveda ID (intelligent design) ali kreacionizem v vseh variantah ... Izberi!
Ni alternative. –
-------------
No, končno si le spoznal, da ni alternative znanstvenemu pogledu na svet! Bravo, rockec! :lol:
'Znanstven pogled na svet' ne obstaja, vojkec. (Npr. podatki o oddaljenosti Zemlja od Sonca, teza o temni snovi, ... - je produkt visoko razvite fizike, astrofizike, matematike. Nima pa ta produkt naravo 'esence'.)
Je pa človek danes svoboden (ne velja več 'cuius regio eius religio'). - Bitte wählt ihr aus!
--------------
Skoraj 2.000 let je trajalo v Evropi, da smo si izborili to naravno pravico ...
To ni 'naravna pravica'. (Sicer pa, se ti je zareklo? O naravnih pravicah govore tisti, ki so nasprotniki pravnega pozitivizma.)
Hvala bogu, končno, bi rekel, če bi bil ti ... :lol:
Ti bi si raje svetil s trskami, kot z električno žarnico?

Odgovori