Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7814
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 11.10.2016 12:50

Roman wrote:
bargo wrote:neskončnost lahko deliš, vendar je ne razdeliš
No, tole je tipičen primer neprevidnosti.
Res je, verjetno tvoje neprevidnosti, a ne? :roll:
Roman wrote:
derik wrote:
Roman wrote:Kako pa lahko neskončnost razdeliš na polovico?
Če na vodoravni premici označiš pokončno črtico, potem je pol neskončnosti na levi, pol pa na desni
Hm, bi to lahko bila še ena definicija neskončnosti? Kamorkoli to črtico postaviš, je leva stran enaka desni.
Tako je! Veš, kar dejansko šteje je tisto vmes. 8)
Roman wrote: Vprašanje je le, ali je v tem primeru "polovica" ustrezen pojem.
Seveda ni, saj lahko z lahkoto ugotoviš, da ima neskončnost vsaj 3 neodvisne dimenzije, ki so vse povezane med seboj. 8) Središče, če se neposrečeno izrazim, je lahko samo ena točka.
Roman wrote: Pri neskončnostih je treba biti previden.
Neskončnostih? :shock: Ne, samo eden je, ne pozabi tega. :)

Roman
Posts: 6286
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 11.10.2016 18:16

bargo wrote:Res je, verjetno tvoje neprevidnosti, a ne?
Oh, joj. Ne razlikuješ med seboj in drugimi.
Veš, kar dejansko šteje je tisto vmes.
Misliš točka? Ali kaj drugega? Če točka, katera pa? In zakaj šteje?
Središče, če se neposrečeno izrazim, je lahko samo ena točka.
Katera točka pa?
Roman wrote:Pri neskončnostih je treba biti previden.
Neskončnostih? :shock: Ne, samo eden je, ne pozabi tega. :)
Kaj si hotel s tem povedati?

User avatar
bargo
Posts: 7814
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 12.10.2016 10:45

Roman wrote:
bargo wrote:Res je, verjetno tvoje neprevidnosti, a ne?
Oh, joj. Ne razlikuješ med seboj in drugimi.
Razlikujem, kako da ne. Saj vendar si TI iskal odgovor na dilemo o razdelitvi neskončnosti in to celo na polovico. :)
Roman wrote:
bargo wrote:Veš, kar dejansko šteje je tisto vmes.
Misliš točka? Ali kaj drugega? Če točka, katera pa? In zakaj šteje?
Šteje tista točka, ki je ne moreš doseči. Saj se še spomniš, manjkali sta ti samo dve, čeprav si jih imel neskončno. 8)
Roman wrote:
bargo wrote: Središče, če se neposrečeno izrazim, je lahko samo ena točka.
Katera točka pa?
Videti je kot, da iščeš točke, no recimo, tista, ki je dovolj blizu 0 iz vseh smeri, bi bila kar ustrezna, kaj meniš?
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Pri neskončnostih je treba biti previden.
Neskončnostih? :shock: Ne, samo eden je, ne pozabi tega. :)
Kaj si hotel s tem povedati?
Med drugim, sem te želel spomniti tudi na proces. :wink:

Roman
Posts: 6286
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 12.10.2016 15:00

bargo wrote:Razlikujem, kako da ne. Saj vendar si TI iskal odgovor na dilemo o razdelitvi neskončnosti in to celo na polovico. :)
Nisem iskal odgovora na dilemo, vprašal sem te po tvojem mnenju. In to nima nobene zveze z neprevidnostjo, ki si jo po svoje obrnil, kar itak ves čas počneš.
Roman wrote:
bargo wrote:Veš, kar dejansko šteje je tisto vmes.
Misliš točka? Ali kaj drugega? Če točka, katera pa? In zakaj šteje?
Šteje tista točka, ki je ne moreš doseči. Saj se še spomniš, manjkali sta ti samo dve, čeprav si jih imel neskončno. 8)
Odgovor je napačen. Ravno tisti dve točki ne štejeta. Niti nista vmes. Zato pa postavljam vprašanja. Boš na katero odgovoril?
Videti je kot, da iščeš točke, no recimo, tista, ki je dovolj blizu 0 iz vseh smeri, bi bila kar ustrezna, kaj meniš?
Videti je, kot da se spet izogibaš odgovoru. Točka lahko razdeli premico, že ravnine ne more, kaj šele prostora. Ne iščem točke, sprašujem, da bi od tebe dobil odgovor. Saj vem, moje pričakovanje je totalna oslarija. Ampak je dobro, da me potrjuješ.
Roman wrote:
bargo wrote:Neskončnostih? :shock: Ne, samo eden je, ne pozabi tega. :)
Kaj si hotel s tem povedati?
Med drugim, sem te želel spomniti tudi na proces.
Vidiš, kako zlahka menjaš predmet. Govora je bilo o neskončnosti (in teh je več, pravzaprav jih je neskončno mnogo, ampak pustiva to), ti pa na lepem o procesu. To ni isto.

User avatar
bargo
Posts: 7814
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 12.10.2016 20:28

Roman wrote:
bargo wrote:Razlikujem, kako da ne. Saj vendar si TI iskal odgovor na dilemo o razdelitvi neskončnosti in to celo na polovico.
Nisem iskal odgovora na dilemo, vprašal sem te po tvojem mnenju.
Prav in bil si deležen mnenja.

Roman wrote: In to nima nobene zveze z neprevidnostjo, ki si jo po svoje obrnil, kar itak ves čas počneš.
Pa kak spet jaz? :shock: No poglejva. Jaz zapišem neko misel, poved, iz katere izvlečeš tale njen del: "... neskončnost lahko deliš, vendar je ne razdeliš ..." nakar TI sprašuješ po metodi razdelitve neskončnosti in, ko dobiš mnenje, še zapišeš komentar na predmeten izvleček: "No, tole je tipičen primer neprevidnosti", kako naj sedaj razumem o čem in o komu sploh govoriš. Da ne bi zaključil po nepotrebnem te vprašam:

Bargo: Res je, verjetno tvoje neprevidnosti, a ne?
Roman: Oh, joj. Ne razlikuješ med seboj in drugimi.
Bargo: Razlikujem, kako da ne. Saj vendar si TI iskal odgovor na dilemo o razdelitvi neskončnosti in to celo na polovico. :)

Sedaj pa sem Jaz in ne Ti tisti, ki po svoje obračam.
Roman wrote:
bargo wrote: Šteje tista točka, ki je ne moreš doseči. Saj se še spomniš, manjkali sta ti samo dve, čeprav si jih imel neskončno. 8)
Odgovor je napačen.
Prav, pošlji mi pravilen odgovor, da ga objavim. :)
Roman wrote: Ravno tisti dve točki ne štejeta. Niti nista vmes. Zato pa postavljam vprašanja. Boš na katero odgovoril?
Bom, kot vidiš odgovarjam na vsa vprašanja, celo predloge dajem, skratka, se trudim in, če praviš, da ravno tisti dve točki ne štejeta, kako pa imaš potem bijektivno preslikavo realne osi na pol krožnico in to takšno, ki je celovita, kar pomeni, da ne sme manjkati niti ena sama točka, tebi sta ušle kar dve , ki jih pač ne šteješ k svoji celoti in to te očitno ne moti preveč, saj, kot pravim, kaj pa pomenita samo dve točki, če pa jih imaš neskončno.
Roman wrote:
bargo wrote: Videti je kot, da iščeš točke, no recimo, tista, ki je dovolj blizu 0 iz vseh smeri, bi bila kar ustrezna, kaj meniš?
Videti je, kot da se spet izogibaš odgovoru. Točka lahko razdeli premico, že ravnine ne more, kaj šele prostora.
Točka je točka, vse je sestavljeno iz točk, premice, ravnine, prostori, torej, Prostor(Ravnina(Premica(TOČKA(.)))), delimo samo ljudje, ki predpisujemo pomene posameznim točkam, kot da bi te obstajale. Kaj valuje pri valovanju?
Roman wrote: Ne iščem točke, sprašujem, da bi od tebe dobil odgovor.
Kaj je že bilo vprašanje, na katerega nisi dobil odgovora?
Roman wrote: Saj vem, moje pričakovanje je totalna oslarija. Ampak je dobro, da me potrjuješ.
Če tako praviš, videti je, da si razočaran in navdušen hkrati, tudi to je nekaj, življenje. :)
Roman wrote:
bargo wrote:
Roman wrote:Kaj si hotel s tem povedati?
Med drugim, sem te želel spomniti tudi na proces.
Vidiš, kako zlahka menjaš predmet. Govora je bilo o neskončnosti (in teh je več, pravzaprav jih je neskončno mnogo, ampak pustiva to), ti pa na lepem o procesu. To ni isto.
Seveda je bilo govora o neskončnosti, kot že tolikokrat, kar poglej:


Bargo: ^n je število, ki je vsota c(n,k), pri čemer gre k od 0 do n in n je moč množice.
Roman: Prav, vendar c(n,k) ni kombinacija, niti ni množica kombinacij n nad k, ampak je število le teh. Opaziš razliko?

Bargo: Daj no Roman, za božjo voljo, videti je, da tole drobljenje mojih povedi, privede do tvojih napačnih ugotovitev in posledično pravilnih zatrjevanj ter napotkov, ki niso potrebni. Poglejva kako je šlo:

Nitka iz Kombinatorika
Bargo: Iz tega se jasno vidi, da moč potenčne množice narašča in sicer s potenco 2^n. Dva na potenco neskončno, je neskončno in večjega števila od neskončno vendar ni, zakaj že?, ker neskončno ni število, temveč je proces.

Torej, vidiš še velja moje stališče "neskončno ni število, temveč je proces". hm. Kakšna je že definicija Točke?

hm.

Kreativnost:
Tisti, ki je kreativen naredi sprva poškodbo nečesa, kar dobro gre drug z drugim, poškodba je neke vrste infekcija ampak, če je poškodba sprejeta od zdravega telesa, telo zmeraj ne propade, temveč se jo poskuša vključiti, torej nastopi proces ozdravitve, ki izboljša imunski sistem in tako smo prišli tako rekoč eno stopnjo naprej.

User avatar
bargo
Posts: 7814
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 12.10.2016 20:56

vojko wrote:
bargo wrote: Ti priznam, veš se vidi, samo, če pomislim na "Visoko organizairana organska materija, ki vzdržuje homestazo, je sestavljena iz celic, opravlja metabolizem, lahko raste, se prilagaja okolju, reagira na dražljaje in se razmnožuje. ", kot odgovor na kaj je življenje. SIRI bi bila ponosna nate, če bi seveda imela takšne lastnosti.
Lahko bi bil tudi ti ponosen ... 8)
Saj sem, pa še kako. :)
vojko wrote:
Bargo: A to, seveda sem napisal, kot lahko vidiš, neskončnost lahko deliš, vendar je ne razdeliš, praksa ti to pove, naprej je že teorija na podlagi analogije in izkušenj iz deljenja, kar se nato zlije v nasvet iz ene najstarejših knjig. Pozoren bralec bo zaznal tudi Krjavlja in njegov ŠTR-BUNK.
Vojko: Jaz sem pozoren bralec...

Bargo:Joj, joj, polbog z brado, kakšna zgodba.

Vojko: Dobra, ne? 8)
No, ja, "jabolko ne pade daleč od drevesa", bo že držalo, bo že držalo. :?

Ena od lastnosti vsemogočnosti je tudi pojavljanje v različnih pojavnih oblikah, torej: "Imaš kosmato brado Vojko?"
Stavim, da TI trenutna dolžina dlak na bradi ne presega dolžine 2 mm , kar sedaj pač brade niso več v modi. :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11384
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 12.10.2016 21:58

Bargo je napisal:
No, ja, "jabolko ne pade daleč od drevesa", bo že držalo, bo že držalo. :?
Tale misel o jabolku se nadaljujee takole: "jabolko ne pade daleč od drevesa, razen če ne raste na strmem pobočju ... :lol: "
Ena od lastnosti vsemogočnosti je tudi pojavljanje v različnih pojavnih oblikah, torej: "Imaš kosmato brado Vojko?"
Stavim, da TI trenutna dolžina dlak na bradi ne presega dolžine 2 mm , kar sedaj pač brade niso več v modi.
Stavo si dobil. 8)
Sicer pa, brade so v modi pri borcih enega od preostalih monoteističnih božanstev ... in vzbujajo grozo. :wink:

Roman
Posts: 6286
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 13.10.2016 16:23

bargo wrote:Prav in bil si deležen mnenja.
Tvoje mnenje je bilo: neskončnost lahko deliš, vendar je ne razdeliš. Ampak ravno narobe je res. Neskončnosti (saj razumeva pod tem pojmom lastnost neskončnih množic?) ne moreš deliti, jo pa lahko razdeliš. Če daš točko na premico, si jo s tem razdelil in to na dva enaka dela. Kako pa ti deliš neskončnost?
Roman wrote:
bargo wrote:Šteje tista točka, ki je ne moreš doseči. Saj se še spomniš, manjkali sta ti samo dve, čeprav si jih imel neskončno. 8)
Odgovor je napačen.
Prav, pošlji mi pravilen odgovor, da ga objavim. :)
Na katero vprašanje že? Če želiva razdeliti premico na dva dela, potem si z omenjenima točkama ne moreva nič pomagati.
Bom, kot vidiš odgovarjam na vsa vprašanja, celo predloge dajem, skratka, se trudim ...
Pogovarjala sva se o razdeljevanju premice na dva dela, ti pa zdaj privlečeš preslikavo med daljico in premico. Kaj se ne želiš več pogovarjati o razdeljevanju premice?
... in, če praviš, da ravno tisti dve točki ne štejeta, kako pa imaš potem bijektivno preslikavo realne osi na pol krožnico in to takšno, ki je celovita, kar pomeni, da ne sme manjkati niti ena sama točka, tebi sta ušle kar dve , ki jih pač ne šteješ k svoji celoti in to te očitno ne moti preveč, saj, kot pravim, kaj pa pomenita samo dve točki, če pa jih imaš neskončno.
To je sicer čisto druga tema, ampak le zaupaj mi, kaj te moti? Pobeg dveh točk? Ne morem verjeti. Saj nista pobegnili, samo zraven ne sodita. In zakaj neki kaka točka ne bi smela manjkati? Si ti tako določil?
Točka je točka, vse je sestavljeno iz točk, premice, ravnine, prostori, torej, Prostor(Ravnina(Premica(TOČKA(.)))), delimo samo ljudje, ki predpisujemo pomene posameznim točkam, kot da bi te obstajale.
Spet se izogibaš, to ni lepo. In trosiš nesmisle. Kako lahko točke karkoli sestavljajo, če jih ni?
Kaj valuje pri valovanju?
Pri katerem valovanju? Pri vodnem valovanju valuje voda.
Kaj je že bilo vprašanje, na katerega nisi dobil odgovora?
Recimo to: kako s točko razdeliš prostor.
Torej, vidiš še velja moje stališče "neskončno ni število, temveč je proces".
In do kam si prišel s tem procesom pri naravnih številih? In če si že predlagal štetje kot ta proces, kako šteješ realna števila?
Kakšna je že definicija Točke?
Kje si jo že videl (definicijo točke namreč)?

User avatar
bargo
Posts: 7814
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 13.10.2016 20:46

Roman wrote:
bargo wrote: Kakšna je že definicija Točke?
Kje si jo že videl (definicijo točke namreč)?
Evklid je v Elementih zapisal: "Točka je tisto kar nima delov." vir
Roman wrote:
bargo wrote: Torej, vidiš še velja moje stališče "neskončno ni število, temveč je proces".
In do kam si prišel s tem procesom pri naravnih številih?
In če si že predlagal štetje kot ta proces, kako šteješ realna števila?
Od kod sedaj to! Kje sem predlagal štetje kot TA proces? Spomnim se, da sem te spraševal na to temo, namreč, Kako si dobil številsko os? Kako številski sistemi?
Drugače pa, realna števila sicer lahko šteješ, samo jih ne moreš prešteti, kar dobro veš sam, zmanjkalo bi ti namreč naravnih števil in to že na intervalu (1,2), kjer pa so še vsi ostali intervali. :) Aja, Cantor te pozdravlja.
Roman wrote:
bargo wrote: Kaj je že bilo vprašanje, na katerega nisi dobil odgovora?
Recimo to: kako s točko razdeliš prostor.
Jaz ne vem, veš slučajno(čudežno) TI? 8)
Roman wrote:
bargo wrote: Kaj valuje pri valovanju?
Pri katerem valovanju? Pri vodnem valovanju valuje voda.
Dobro, naj te za začetek vprašam: "Kako pride, da je voda tekoča, če je sestavljena iz molekul?" Koliko molekul vode zadošča, da lahko opazimo tekočnost?
Roman wrote:
bargo wrote: Točka je točka, vse je sestavljeno iz točk, premice, ravnine, prostori, torej, Prostor(Ravnina(Premica(TOČKA(.)))), delimo samo ljudje, ki predpisujemo pomene posameznim točkam, kot da bi te obstajale.
Spet se izogibaš, to ni lepo. In trosiš nesmisle. Kako lahko točke karkoli sestavljajo, če jih ni?
Spet se JAZ izogibam, čemu se pa izogibam? TI spet ugotavljaš, estetsko ocenjuješ in nespametno zaključuješ. Kdo pa pravi, da morajo točke biti, da bi sestavljale? Spomni se na 3D tiskalnik, ki kreira ravno na podlagi točk. :wink:
Roman wrote:
bargo wrote: ... in, če praviš, da ravno tisti dve točki ne štejeta, kako pa imaš potem bijektivno preslikavo realne osi na pol krožnico in to takšno, ki je celovita, kar pomeni, da ne sme manjkati niti ena sama točka, tebi sta ušle kar dve , ki jih pač ne šteješ k svoji celoti in to te očitno ne moti preveč, saj, kot pravim, kaj pa pomenita samo dve točki, če pa jih imaš neskončno.
To je sicer čisto druga tema, ampak le zaupaj mi, kaj te moti? Pobeg dveh točk? Ne morem verjeti. Saj nista pobegnili, samo zraven ne sodita. In zakaj neki kaka točka ne bi smela manjkati? Si ti tako določil?
Ne nisem jaz določil, pri preslikavi bi se naj ohranila začetna celota in dejstvo je, da sta vsaj dve točki konkretno izločeni, ker tebe pač ne moti, mene očitno moti. Posledica tega motečega dejstva je tvoj zaključek, da je polmer lahko celo poljuben, samo, da je večji od 0, kar pa je neverjetno moteče. To namreč pomeni, da je celotna dolžina realne osi, ki je neskončno dolga, enakovredno predstavljena na neskončno majhni dolžini, saj velja, da obstaja tudi bijektivna preslikava med pravokotno projekcijo te iste pol krožnice na realno os, kar bodi neka daljica dolžine 2r in celotno realno osjo, seveda, brez krajnih točk te iste daljice, saj sta že izvzeti na tvoji poljubni pol krožnici.

Torej, zaenkrat še velja, da energije ne moreš uničiti, ne ustvariti, torej, če potegneva paralelo, je mogoče videti, da si uničil dve točki iz začetne realne osi, kar pa je zame že hudičevo moteče.

Evklid pravi, "Če eno dolžino lahko nanesemo na drugo, sta ti dve dolžini enaki" in ti trdiš, da gre za bijektivno preslikavo med pol krožnico in celotno realno osjo in da krajne točke polkrožnice pač lahko izpustiš brez posledic, JAZ ti pokažem, da potem posledično obstaja tudi bijektivna preslikava med daljico na realni osi in realno osjo, sledi da lahko enolično nanašamo neskončno dolžino na končno dolžino in če upoštevamo Evklida, sta dolžini enaki, kar pa je nespametno. QED.

Nitka iz Čudeži in znanost
Mislim, da bi tudi Vojku sedaj moralo biti razumljivo, a ne? Ne vem samo kako je z Mirkecom in kampanijo? Poštar bi moral doumeti namig v sagi o elektronu, točki in pogledu v nebo.
Roman wrote:
bargo wrote: Bom, kot vidiš odgovarjam na vsa vprašanja, celo predloge dajem, skratka, se trudim ...
Pogovarjala sva se o razdeljevanju premice na dva dela, ti pa zdaj privlečeš preslikavo med daljico in premico. Kaj se ne želiš več pogovarjati o razdeljevanju premice?
Seveda, vidiš številsko os, ki je lahko predstavljena kot premica, sva po tvojem predlogu, bijektivno preslikala na poljubno daljico dolžine 2r, pri čemer mora veljati samo, da je r>0 in ostali sta še dve krajni točki, ki pa sta imeli nekoč(pred preslikavo) svojo sliko na številski premici, kako je to mogoče? :roll:

Skrčko, kot bi dejal leo, te je ognjevito podpiral, kako bi le zamudil takšno priložnost, če pa se tako skrči neskončno velika dolžina na neskončno majhno dolžino, jupi jej in če še pokrajšaš ostane neskončnost sama. :D
Roman wrote: Če želiva razdeliti premico na dva dela, potem si z omenjenima točkama ne moreva nič pomagati.
Ah daj no, ena sama točka bi že morala zadoščati, a ne? Dve različni točki na isti premici sta dovolj že za delitev premice na tri dele, če se prav spomnim tako, da ...
Roman wrote:
bargo wrote:Prav in bil si deležen mnenja.
Tvoje mnenje je bilo: neskončnost lahko deliš, vendar je ne razdeliš. Ampak ravno narobe je res. Neskončnosti (saj razumeva pod tem pojmom lastnost neskončnih množic?) ne moreš deliti, jo pa lahko razdeliš. Če daš točko na premico, si jo s tem razdelil in to na dva enaka dela. Kako pa ti deliš neskončnost?
Joj, joj, Roman, saj točke nisi dal na premico, TOČKE sestavljajo premico, ko si izbral/določil točko si razdelil premico. Vidiš, dejansko deliš z izbiranjem, a ne?
Last edited by bargo on 13.10.2016 21:13, edited 4 times in total.

User avatar
bargo
Posts: 7814
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 13.10.2016 20:46

vojko wrote:
Bargo wrote:
No, ja, "jabolko ne pade daleč od drevesa", bo že držalo, bo že držalo. :?
Tale misel o jabolku se nadaljujee takole: "jabolko ne pade daleč od drevesa, razen če ne raste na strmem pobočju ... :lol: "
Vidiš, zmeraj so neke izjeme, ti pa verjameš v ToE. 8)
Last edited by bargo on 13.10.2016 21:10, edited 1 time in total.

User avatar
vojko
Posts: 11384
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 13.10.2016 21:43

bargo wrote:
vojko wrote:
Bargo wrote:
No, ja, "jabolko ne pade daleč od drevesa", bo že držalo, bo že držalo. :?
Tale misel o jabolku se nadaljujee takole: "jabolko ne pade daleč od drevesa, razen če ne raste na strmem pobočju ... :lol: "
Vidiš, zmeraj so neke izjeme, ti pa verjameš v ToE. 8)
Ti ne? 8)

Roman
Posts: 6286
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 14.10.2016 21:50

bargo wrote:Evklid je v Elementih zapisal: "Točka je tisto kar nima delov."
Hvala za muzejski podatek. Evklid je bil genij, vendar se danes elementi drugače pišejo. Bolj pomembno od tega, da točka ima delov, je, da točka nima razsežnosti.
Kje sem predlagal štetje kot TA proces?
Tako sem te razumel. Pogosto te narobe ali sploh ne razumem. Torej mi razloži ta proces.
Drugače pa, realna števila sicer lahko šteješ, samo jih ne moreš prešteti, kar dobro veš sam, zmanjkalo bi ti namreč naravnih števil ...
Seveda, saj vemo, da realnih števil ni števno mnogo.
Roman wrote:Recimo to: kako s točko razdeliš prostor.
Jaz ne vem, veš slučajno(čudežno) TI? 8)
Jaz vem, da se ne da. No, verjetno sem te spet kaj narobe razumel.
Kako pride, da je voda tekoča, če je sestavljena iz molekul?
Zakaj pa naj bi molekule vode motile tekočnost?
Koliko molekul vode zadošča, da lahko opazimo tekočnost?
Misliš s prostim očesom, z mikroskopom, kako drugače?
TI spet ugotavljaš, estetsko ocenjuješ in nespametno zaključuješ.
Ah, no (:
Kdo pa pravi, da morajo točke biti, da bi sestavljale? Spomni se na 3D tiskalnik, ki kreira ravno na podlagi točk. :wink:
Spet sprememba predmeta.
Ne nisem jaz določil, pri preslikavi bi se naj ohranila začetna celota in dejstvo je, da sta vsaj dve točki konkretno izločeni, ker tebe pač ne moti, mene očitno moti.
Prazne marnje. Pri preslikavi uporabljava pol krožnice. Motita te dve točki, ne moti pa te neskončno mnogo točk druge polovice krožnice? Smešno.
Posledica tega motečega dejstva je tvoj zaključek, da je polmer lahko celo poljuben, samo, da je večji od 0, kar pa je neverjetno moteče.
Nihče te ne sili v matematiko.
To namreč pomeni, da je celotna dolžina realne osi, ki je neskončno dolga, enakovredno predstavljena na neskončno majhni dolžini ...
Ne gre za neskončno majhno dolžino. Od kod si jo vendar privlekel?
Torej, zaenkrat še velja, da energije ne moreš uničiti, ne ustvariti, torej, če potegneva paralelo, je mogoče videti, da si uničil dve točki iz začetne realne osi, kar pa je zame že hudičevo moteče.
Paralela ni umestna, poleg tega obeh točk nisem uničil, še vedno sta tam, le k preslikavi ne sodita.
Evklid pravi, "Če eno dolžino lahko nanesemo na drugo, sta ti dve dolžini enaki"
Mešaš pojme.
... ti trdiš, da gre za bijektivno preslikavo med pol krožnico in celotno realno osjo in da krajne točke polkrožnice pač lahko izpustiš brez posledic ...
Ne, tega jaz ne trdim. Ravno zaradi bijektivnosti ti dve točki ne sodita k preslikavi. Se namreč ne preslikata na realno os.
JAZ ti pokažem, da potem posledično obstaja tudi bijektivna preslikava med daljico na realni osi in realno osjo ...
Kar sem jaz kazal tebi, boš zdaj ti kazal meni? Hudo. Seveda obstaja bijektivna preslikava med realno osjo in katerokoli daljico na njej, brez robnih točka, kajpak.
... sledi da lahko enolično nanašamo neskončno dolžino na končno dolžino in če upoštevamo Evklida, sta dolžini enaki, kar pa je nespametno. QED.
Zakaj vendar tako nespametno sprašuješ Evklida? In če bi ga že zares vprašal, bi ti modrec povedal, da zna daljice krajšati in daljšati. Tvoj QED ne drži.
Seveda, vidiš številsko os, ki je lahko predstavljena kot premica, sva po tvojem predlogu, bijektivno preslikala na poljubno daljico dolžine 2r, pri čemer mora veljati samo, da je r>0 in ostali sta še dve krajni točki, ki pa sta imeli nekoč(pred preslikavo) svojo sliko na številski premici, kako je to mogoče? :roll:
Aha, torej ne o razdeljevanju. Prav. Ni res, da zadošča pogoj r>0. Potreben je še en pogoj: daljica je odprta.
Skrčko, kot bi dejal leo, te je ognjevito podpiral, kako bi le zamudil takšno priložnost, če pa se tako skrči neskončno velika dolžina na neskončno majhno dolžino, jupi jej in če še pokrajšaš ostane neskončnost sama. :D
Skrajni čas je, da pustiš matematiko pri miru. Samo škoduje ti.
Ah daj no, ena sama točka bi že morala zadoščati, a ne? Dve različni točki na isti premici sta dovolj že za delitev premice na tri dele, če se prav spomnim tako, da ...
Spet menjaš temo.
Joj, joj, Roman, saj točke nisi dal na premico, TOČKE sestavljajo premico, ko si izbral/določil točko si razdelil premico. Vidiš, dejansko deliš z izbiranjem, a ne?
Zdaj pa se greš pikolovca na zgrešen način.

Postrežem še s črvino?

User avatar
bargo
Posts: 7814
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 15.10.2016 9:37

Roman wrote:
bargo wrote:Evklid je v Elementih zapisal: "Točka je tisto kar nima delov."
Hvala za muzejski podatek. Evklid je bil genij, vendar se danes elementi drugače pišejo. Bolj pomembno od tega, da točka ima delov, je, da točka nima razsežnosti.
Tako ja, veš, nisem hotel navesti tebe iz lokalnega prostora, sem šel raje k viru. Bistvo najine debate je, da točka nima razsežnosti in ko dve brez razsežni točki izgubiš, je videti, kot da nisi izgubil ničesar, kar je zelo varljivo.
Roman wrote:
bargo wrote: Kje sem predlagal štetje kot TA proces?
Tako sem te razumel. Pogosto te narobe ali sploh ne razumem. Torej mi razloži ta proces.
Mislim da bo veliko lažje, če ti meni razložiš dogodek. Torej kaj je dogodek?
Roman wrote: Jaz vem, da se ne da. No, verjetno sem te spet kaj narobe razumel.
ZaGotovo.
Roman wrote:
bargo wrote: Kako pride, da je voda tekoča, če je sestavljena iz molekul?
Zakaj pa naj bi molekule vode motile tekočnost?
Ker molekule vode ohlajajo in sicer tako, da absorbirajo energijo, na primer, tekoče železo ohlajamo z vodo, ki pa je sestavljena iz molekul vode. Samo to je že menjava predmeta, kot zadnje čase navajaš TI.
Roman wrote:
bargo wrote: Koliko molekul vode zadošča, da lahko opazimo tekočnost?
Misliš s prostim očesom, z mikroskopom, kako drugače?
Daj no, kakšno resolucijo vida pa imaš TI? Če vidiš molekule vode s prostim očesom, jih pač preštej, takoj, ko boš ugotovil, da je stvar že tekoča, javi njih število.

Ali pa greva na začetek:
Bargo: Kaj valuje pri valovanju?
Roman: Pri katerem valovanju? Pri vodnem valovanju valuje voda.
Bargo: Dobro, naj te za začetek vprašam: "Kako pride, da je voda tekoča, če je sestavljena iz molekul?" Koliko molekul vode zadošča, da lahko opazimo tekočnost?

Kako nastane voda? Kako nastane molekula? Ali ima molekula lastnost tekočnost?

Roman wrote:
bargo wrote: Kdo pa pravi, da morajo točke biti, da bi sestavljale? Spomni se na 3D tiskalnik, ki kreira ravno na podlagi točk.
Spet sprememba predmeta.
Zakaj? Kaj je bil predmet, da ugotavljaš spremembo predmeta? Ali pa, kaj je spremenilo predmet, da si opazil razliko?
Roman wrote:
bargo wrote: Ne nisem jaz določil, pri preslikavi bi se naj ohranila začetna celota in dejstvo je, da sta vsaj dve točki konkretno izločeni, ker tebe pač ne moti, mene očitno moti.
Prazne marnje. Pri preslikavi uporabljava pol krožnice. Motita te dve točki, ne moti pa te neskončno mnogo točk druge polovice krožnice? Smešno.
Daj no Roman, seveda ni to smešno: "ne moti pa te neskončno mnogo točk druge polovice krožnice?". Smešno je, ker je druga polovica pol krožnice izključena zaradi zahteve po bijektivnosti preslikave, razen, skrajnih dve točk pol krožnice, ki sta izključeni z namenom. Vidiš, točno in natanko si izbral, da bi izključil in tako ohranil vero. 8) Albert se reži in sliši se, kot da bi omenjal bogove in njih želje.

Vojko, kot pozoren bralec, pravi temu, "izbiranje češenj", a ne?

Pozoren bralec lahko sedaj uvidi trikotnik?

Roman wrote:
bargo wrote: Posledica tega motečega dejstva je tvoj zaključek, da je polmer lahko celo poljuben, samo, da je večji od 0, kar pa je neverjetno moteče.
Nihče te ne sili v matematiko.
Od kod ti to? Seveda ne, svobodna volja.
Roman wrote:
bargo wrote: To namreč pomeni, da je celotna dolžina realne osi, ki je neskončno dolga, enakovredno predstavljena na neskončno majhni dolžini ...
Ne gre za neskončno majhno dolžino. Od kod si jo vendar privlekel?
Iz kompozituma, realna os, polkrožnica, daljica (odprta), realna os !! Pravokotna projekcija polkrožnice na realno os, kar je daljica! in tvoja trditev, da velja za vse pol krožnice z r>0. Torej, tako majhen r kolikor želiš, kar pa je (nes)končno majhno, a ne?
Roman wrote:
bargo wrote: Joj, joj, Roman, saj točke nisi dal na premico, TOČKE sestavljajo premico, ko si izbral/določil točko si razdelil premico. Vidiš, dejansko deliš z izbiranjem, a ne?
Zdaj pa se greš pikolovca na zgrešen način.
Postrežem še s črvino?
Lepo, me veseli. :D Samo ne pikolovca, temveč točko lovca in ker gre za dve točki, ki sta še različni po vrhu, bi po Evklidu sledilo, da jih je lahko neskončno, vidiš, tole je potencial.
Roman wrote:
bargo wrote: Torej, zaenkrat še velja, da energije ne moreš uničiti, ne ustvariti, torej, če potegneva paralelo, je mogoče videti, da si uničil dve točki iz začetne realne osi, kar pa je zame že hudičevo moteče.
Paralela ni umestna, poleg tega obeh točk nisem uničil, še vedno sta tam, le k preslikavi ne sodita.
BRAVO, odlično, končno, kot praviš: "še vedno sta tam, le k preslikavi ne sodita", torej, preslikava je bijektivna vendar ne ohranja CELOTE, kar odpira vprašanje, KAKO gre to skupaj z definicijo bijektivne preslikave? Katera je sploh začetna množica iz katere se preslikuje? 8) No, Roman!?

Naj ti malce pomaga zgodovina.

Nitka iz Ime našega SONCA
Bargo: Vendar, če smo pozorni je prvo pravilo OBSTAJA, a ne?
Roman: Primer prosim. Katero pravilo obstaja? Zamenjuješ vzroke s posledicami.

Bargo: Moč je preslikava, ki slika iz množice A na množico B.
Roman: Pri čemer je A poljubna, B pa ne. Tole poglej: http://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_numbers
Bargo: Vsekakor B ne more biti poljubna. Vprašanje je ali je samo ena ali jih je lahko več?

Nitka iz Čudeži in znanost
Roman: Legitimna so vsa vprašanja, vprašanje pa je, ali so tudi smiselna. Samonanašanje je vedno sporno. Neskončna regresija v filozofiji ni ravno zaželena.
Rock: Jaz sem Barga razumel, da je povprašal, na podlagi česa si definiral 'kriterij', in kako boš dokazal, da tvoja definicija ni arbitrarna, ampak utemeljena.
Bargo: Odlično, ROCK.


Roman wrote:
bargo wrote: Evklid pravi, "Če eno dolžino lahko nanesemo na drugo, sta ti dve dolžini enaki"
Mešaš pojme.
Tvoja ugotovitev mi žal ne zadošča, niti me ne zadovoljuje, moral jo boš pojasniti, če želiš ohraniti svoje zadovoljstvo.
Roman wrote:
bargo wrote: ... ti trdiš, da gre za bijektivno preslikavo med pol krožnico in celotno realno osjo in da krajne točke polkrožnice pač lahko izpustiš brez posledic ...
Ne, tega jaz ne trdim. Ravno zaradi bijektivnosti ti dve točki ne sodita k preslikavi. Se namreč ne preslikata na realno os.
OPA, opaziti je mogoče, da spreminjaš stališče.
Roman wrote:
bargo wrote: JAZ ti pokažem, da potem posledično obstaja tudi bijektivna preslikava med daljico na realni osi in realno osjo ...
Kar sem jaz kazal tebi, boš zdaj ti kazal meni? Hudo. Seveda obstaja bijektivna preslikava med realno osjo in katerokoli daljico na njej, brez robnih točka, kajpak.
Seveda, JAZ kažem tebi! Zakaj se sprašuješ? Ja za božjo voljo, Roman, ker kar TI pišeš, JAZ razumem, TI ne dojemaš, razumeš mojega pisanja, kar seveda ni tvoj problem.
Roman wrote:
bargo wrote: ... sledi da lahko enolično nanašamo neskončno dolžino na končno dolžino in če upoštevamo Evklida, sta dolžini enaki, kar pa je nespametno. QED.
Zakaj vendar tako nespametno sprašuješ Evklida? In če bi ga že zares vprašal, bi ti modrec povedal, da zna daljice krajšati in daljšati. Tvoj QED ne drži.
O pa drži, še kako drži, drži kot PATTEX. :lol:
Roman wrote:
bargo wrote: Seveda, vidiš številsko os, ki je lahko predstavljena kot premica, sva po tvojem predlogu, bijektivno preslikala na poljubno daljico dolžine 2r, pri čemer mora veljati samo, da je r>0 in ostali sta še dve krajni točki, ki pa sta imeli nekoč(pred preslikavo) svojo sliko na številski premici, kako je to mogoče?
Aha, torej ne o razdeljevanju. Prav. Ni res, da zadošča pogoj r>0. Potreben je še en pogoj: daljica je odprta.
Seveda, ker tvoja podana preslikava ne doseže krajnih točk daljice zato pa potrebuješ še pogoj "daljica je odprta." vendar pravokotna projekcija te iste pol krožnice na realno so, kreira daljico, ki je tudi bijektivna preslikava med pol krožnico in daljico, ne potrebuje tega tvojega dodatnega pogoja, kaj ne?
Roman wrote:
bargo wrote: Skrčko, kot bi dejal leo, te je ognjevito podpiral, kako bi le zamudil takšno priložnost, če pa se tako skrči neskončno velika dolžina na neskončno majhno dolžino, jupi jej in če še pokrajšaš ostane neskončnost sama.
Skrajni čas je, da pustiš matematiko pri miru. Samo škoduje ti.
Naj te ne skrbi. Saj veš, ljudje smo veliko manj racionalni, kot pa racionalno razlagamo. :wink:

Motore
Posts: 1033
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Post by Motore » 15.10.2016 19:05

bargo wrote:Smešno je, ker je druga polovica pol krožnice izključena zaradi zahteve po bijektivnosti preslikave, razen, skrajnih dve točk pol krožnice, ki sta izključeni z namenom.
Pač tudi te dve točki sta izključeni zaradi zahteve po bijektivnosti preslikave.
bargo wrote:Vidiš, točno in natanko si izbral, da bi izključil in tako ohranil vero.
Neumnost. Če hočeš bijektivno preslikavo med realno osjo in odprto polkrožnico skrajnih točke ne moreš imeti, ker je polkrožnica odprta. Vseeno pa na ta način preslikaš vsako točko iz realne osi na odprto polkrožnico in obratno. Če hočeš bijektivno preslikavo med realno osjo in zaprto polkrožnico pa brez kompozituma ne bo šlo, ampak to je pač drugi primer. Upoštevaj nasvet od Romana in se z matematiko ne ukvarjaj, saj ti očitno povzroča preglavice.
Pravokotna projekcija polkrožnice na realno os, kar je daljica!
Zakaj sploh delaš pravokotno projekcijo na realno os? To je povsem druga stvar, ki nima veze s prej omenjeno bijektivno preslikavo.
Torej, tako majhen r kolikor želiš, kar pa je (nes)končno majhno, a ne?
In bijektivna preslikava med realno osjo in odprto polkrožnico z neskončno majhnim polmerom je še vedno mogoča. Kot je mogoča med oprtim intervalom (poljubno veliko odprto daljico) in realno osjo -> ČRVINA

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 15.10.2016 22:50

Roman wrote:
bargo wrote:Skrčko, kot bi dejal leo, te je ognjevito podpiral, kako bi le zamudil takšno priložnost, če pa se tako skrči neskončno velika dolžina na neskončno majhno dolžino, jupi jej in če še pokrajšaš ostane neskončnost sama. :D
Skrajni čas je, da pustiš matematiko pri miru. Samo škoduje ti.
ČRVINA:
shrink wrote:A še vedno utrujaš s svojo pesniško matematiko, bargon? A poduk Motoreja, ki je ponovil Romanovo razlago, ni bil dovolj enostaven po standardih tvoje svete pesniške preproščine? Hja, krščenmatiček, jo boš moral pa odpesniti na kak drug forum, ker je ta enostavno pretežek zate. :lol: :lol: :lol:

Post Reply