Čudeži in znanost

[vojko]

Zajc je napisal:

Recimo: nanorobotki obnovijo tkivo na podlagi DNK in na podlagi natančnih podatkov o stanju pred začetkom trohnenja. Dovolj napredna "civilizacija" bi lahko brez problema to izvedla.

No, vidiš, pa se delaš, kot da nimaš vizionarske domišljije ... Skriti talent!

Zgodovina kaže, da je ravno obratno: norcev je čedalje več. Kubanska kriza (in splošnejše hladna vojna) se je pojavila takoj na začetku atomske dobe in je takoj na začetku predstavljala resno nevarnost za konec človeštva. Jaz vidim razlog, da je človeštvo zmoglo preživeti do zdaj, v tem, da enostavno nismo imeli dovolj močnega orožja, ki bi nas lahko iztrebilo. Do zdaj, ko imamo atomske bombe.

Morda je norcev res več (kar je lahko posledica preprostega dejstva, da svetovna populacija narašča), a ne predstavljajo več resne nevarnosti za človeštvo. Poglej, v Stari Grčiji so se vodile vojne zaradi nekakšnega jabolka, pa lepih žensk, kasneje zaradi muh in kapric kraljev in cesarjev, v novejšem času so povodi za vojno bili vedno bolj racionalni. Demokracija – kot najboljši med slabimi političnimi sistemi – preprečuje, da bi prišli na oblast psihopati. Tam pa kjer pridejo, jih mednarodna akcija učinkovito nevtralizira. V času Dolfeta in Duceja takšnih mehanizmov ni bilo.
Ne razumem dobro tvojega argumenta, da smo preživeli, »ker nismo imeli dovolj močnega orožja, ki bi nas lahko iztrebilo«. Takšno orožje imamo že vsaj pol stoletja.

Na kakšni ravni pa so družbeni odnosi danes (t.j. zadnjih nekaj stoletij) v primerjavi s pred tisoč ali pet tisoč leti? So boljši?

Seveda so boljši. Tega menda ni treba posebej dokazovati. Spomni se na sužnje, na tlačanstvo, pa na strahovlado cerkve s svojo inkvizicijo v Evropi v temnem srednjem veku. Od Magne charte libertatum (1215) se je spremenilo dosti stvari ...

Da, ustavna pravica. Smem verjetje v take stvari imenovati kot "zaostala družbena zavest"? Retorično vprašanje.

Katere stvari?

Recimo vsemogočne civilizacije, ki nas opazujejo.

Ne, tega ne bi štel med pojavne oblike zaostale družbene zavesti; gre za t.i. intelligent guessing ...
Pa menda ja ne verjameš, da smo sami v tem prostranem vesolju in da je samo na enem planetu enega od 10*23 sonc vzklilo življenje?

Temu bi se pa lahko reklo, da si zajca potegnil iz klobuka! No v tem primeru bi bilo bolj tako primerno: zajca si potegnil skozi klobuk.

Nitka iz MEDZVEZDNA POTOVANJA.
Bargo: Čakaj, čakaj Vojko ! Z tvojimi razlagami (argumenti) se lahko strinjam, so precej dobre razlage ! V njih je veliko znanja, vendar tudi izkustvene domišljije ter vere v "dobro evolucijo" in "dobrega razvoja" !
Vojko: V znanstvenem diskurzu temu rečemo inteligentno ugibanje (intelligent guessing), ne pa »izkustvena domišljija«. To je splošno sprejeta metoda v pomanjkanju drugih dokazov.

Johann Strauss II - Éljen a Magyar! - Polka-schnell, Op. 332

Tole pa je bonus zate Vojko, ker vem, da ti polke niso všeč.
Why the universe seems so strange | Richard Dawkins

Bargo, priimke pišemo z veliko, zato: 'Zajca si potegnil skozi klobuk.' To je bistvo hat-trick-a z zajcem ...

Izbor linkov je pa dober. Tudi Lionheart je vedno dober ...

[bargo]

Tole pa je bonus zate Vojko, ker vem, da ti polke niso všeč.
Why the universe seems so strange | Richard Dawkins

Bargo, priimke pišemo z veliko, zato: 'Zajca si potegnil skozi klobuk.' To je bistvo hat-trick-a z zajcem ...

Ne, ne, ne Zajca, temveč zajca. "hat-trick-a z zajcem" ta je odlična.

Izbor linkov je pa dober. Tudi Lionheart je vedno dober ...

Google je res car, mi je danes predlagal zgornje njegovo predavanje.

No, si poslušal kako akademsko je zaključil prof. Dawkins leta 2007?

If the universe is queerer than we can suppose is it just because we have been naturally selected to suppose only what we needed to suppose in order to survive in the Pleistocene of Africa?

Or are our brains so versaitile and expandable that we can train ourselves to break out of the box of our evolution?

Or finally, are there some things in the universe so queer that no philosophy of beings, however godlike, could dream them?

Levjesrčni je res posrečen, vidiš, bili smo izbrani pravi, kar pomeni, da ne gre za naključje, da smo tukaj, kjer smo.
Nadalje, sebe bi na treniral, da izskoči iz naše evolucije, kar ne bi smelo biti pretežavno, a ne?
Še dobro, da je na koncu pomislil, da smo lahko tudi omejeni in pazi sedaj, da nam "interpolacije" sploh ne morejo pomagati.

Sedaj mi ni jasno, KAKO ta njegova vprašanja gredo skupaj z njegovim stališčem, da ni svobodne volje, ja, za božjo voljo, kdo ali kaj pa ga bo natreniralo, da bo izkočil iz naše evolucije?!

Se spomniš:
Nitka iz Čudeži in znanost.
Vojko: Tudi v biologiji se dogaja nekaj podobnega. Na opičjem hardveru (možganih) ne morejo teči 'programi', ki tečejo na naših (da sploh ne greva nižje po deblu!).

Bargo: Tega ne veš. Možgani, ki so se razvijali milijone let, se niso razvijali, da bi reševali poljubne probleme in bi jih ti danes ocenjeval na tak način, temveč povsem namensko, da je recimo opica preživela. Videl si lahko, da so gorile naučili komunicirati z nami, da ne naštevam naprej. Torej, rečem lahko, da teče nek naš specifičen software na opičjih možganih. Ne pozabi, okolje je tisto, ki nudi izzive za razvoj "plastičnih" možganov.
...

Bargo: Saj se hecaš, a ne? Kup silicija ne moreš primerjati z živo celico, kaj šele nek primitiven program z biološkim virusom.

Vojko: Če se hecam, se tudi Hawking, ki pravi:
"But it is worth emphasising that there need be nothing biological about them. For example, a computer virus is a program that will make copies of itself in the memory of a computer, and will transfer itself to other computers. Thus it fits the definition of a living system, that I have given. Like a biological virus, it is a rather degenerate form, because it contains only instructions or genes, and doesn't have any metabolism of its own. Instead, it reprograms the metabolism of the host computer, or cell."

Bargo: Življenje ni matematika, lahko pa je matematika življenje. Kam pa pridemo, če bi zemljani pojasnili tako vesolje, kot tudi življenje v njem. V RIM!

[vojko]

Bargo je napisal:

Google je res car, mi je danes predlagal zgornje njegovo predavanje.

No, si poslušal kako akademsko je zaključil prof. Dawkins leta 2007?

If the universe is queerer than we can suppose is it just because we have been naturally selected to suppose only what we needed to suppose in order to survive in the Pleistocene of Africa?

Or are our brains so versaitile and expandable that we can train ourselves to break out of the box of our evolution?

Or finally, are there some things in the universe so queer that no philosophy of beings, however godlike, could dream them?

To njegovo odlično predavanje sem že večkrat gledal. V tem kontekstu je najbolj enigmatična ta zadnja njegova misel, da je možno, da so v vesolju nekatere stvari, ki so tako čudne, da si jih niti bogovom podobna bitja ne morejo zamisliti. To je zelo globoka misel in mi je zelo blizu. Nekaj podobnega je zagovarjal tudi Stanislav Lem, kot verjetno veš ( o njem je tekla beseda pred nekaj časa na forumu).

Pravo nasprotje temu konceptu pa so diltetantske in neinventivne holivudske 'žajfnice', ki slikajo bitja iz drugih galaksij čisto antropomorfno, le da imajo tri oči, velika ušesa ali dva para rok ... Kako brez domišljije so lahko ljudje!

Levjesrčni je res posrečen, vidiš, bili smo izbrani pravi, kar pomeni, da ne gre za naključje, da smo tukaj, kjer smo.
Po moje je aludiral na antropično načelo, ki pa ne pojasnjuje ničesar. Tukaj in sedaj smo seveda po spletu fantastičnih in neponovljivih naključij, nismo nikakršni 'izbranci'. Dokaz za to je tudi, da bivamo v popolnoma povprečnem sončnem sistemu, daleč na periferiji naše galaksije, ki je na totalno nepreviligiranem mestu v naši jati, itd.
Nadalje, sebe bi na treniral, da izskoči iz naše evolucije, kar ne bi smelo biti pretežavno, a ne?
Še dobro, da je na koncu pomislil, da smo lahko tudi omejeni in pazi sedaj, da nam "interpolacije" sploh ne morejo pomagati.

Ja, to pa je sprejemljivo: v bistvu smo bitja, ki ves čas stremijo k preseganju svoje danosti, smo bolj potentia, transcendentia kot dovršena stvaritev. To je tisto znano Aufhebung, o kateri je pisal Hegel in nato Marx. Zdaj smo končno na poti, da 'izskočimo iz evolucije', kajti tehnološka evolucija je prevzela vlogo naravne evolucije. Z njo lahko usmerjamo in popravljamo naravno evolucijo; to pa je bit ideje o Aufhebung, o transcendiranju danega.

Sedaj mi ni jasno, KAKO ta njegova vprašanja gredo skupaj z njegovim stališčem, da ni svobodne volje, ja, za božjo voljo, kdo ali kaj pa ga bo natreniralo, da bo izkočil iz naše evolucije?!

Se spomniš:
Nitka iz Čudeži in znanost.
Vojko: Tudi v biologiji se dogaja nekaj podobnega. Na opičjem hardveru (možganih) ne morejo teči 'programi', ki tečejo na naših (da sploh ne greva nižje po deblu!).

Bargo: Tega ne veš. Možgani, ki so se razvijali milijone let, se niso razvijali, da bi reševali poljubne probleme in bi jih ti danes ocenjeval na tak način, temveč povsem namensko, da je recimo opica preživela. Videl si lahko, da so gorile naučili komunicirati z nami, da ne naštevam naprej. Torej, rečem lahko, da teče nek naš specifičen software na opičjih možganih. Ne pozabi, okolje je tisto, ki nudi izzive za razvoj "plastičnih" možganov.
...

Bargo: Saj se hecaš, a ne? Kup silicija ne moreš primerjati z živo celico, kaj šele nek primitiven program z biološkim virusom.

Vojko: Če se hecam, se tudi Hawking, ki pravi:
"But it is worth emphasising that there need be nothing biological about them. For example, a computer virus is a program that will make copies of itself in the memory of a computer, and will transfer itself to other computers. Thus it fits the definition of a living system, that I have given. Like a biological virus, it is a rather degenerate form, because it contains only instructions or genes, and doesn't have any metabolism of its own. Instead, it reprograms the metabolism of the host computer, or cell."

Bargo: Življenje ni matematika, lahko pa je matematika življenje. Kam pa pridemo, če bi zemljani pojasnili tako vesolje, kot tudi življenje v njem. V RIM!

Kje pravi, da ni svobodne volje?

[Zajc]

Morda je norcev res več (kar je lahko posledica preprostega dejstva, da svetovna populacija narašča), a ne predstavljajo več resne nevarnosti za človeštvo. Poglej, v Stari Grčiji so se vodile vojne zaradi nekakšnega jabolka, pa lepih žensk, kasneje zaradi muh in kapric kraljev in cesarjev, v novejšem času so povodi za vojno bili vedno bolj racionalni. Demokracija – kot najboljši med slabimi političnimi sistemi – preprečuje, da bi prišli na oblast psihopati. Tam pa kjer pridejo, jih mednarodna akcija učinkovito nevtralizira. V času Dolfeta in Duceja takšnih mehanizmov ni bilo. ...

Človeštvo obstaja kakih 100000 let. To je s stališča evolucije malo. Civilizacije obstajajo zadnjih 5000 let, torej še neprimerljivo manj, praktično zanemarljivo malo. Vprašanje torej, ali je nastanek civilizacij pozitivno vplival na povečanje možnosti preživetja vrste. Glede na to, da civilizacije obstajajo še zelo malo časa, evolucijsko gledano tega še ni mogoče potrditi. Razvoj atomskega orožja je ena od stvari, ki sigurno niso dober znak.

Ampak nič nimam proti tvojemu optimizmu.

Ne razumem dobro tvojega argumenta, da smo preživeli, »ker nismo imeli dovolj močnega orožja, ki bi nas lahko iztrebilo«. Takšno orožje imamo že vsaj pol stoletja.

Kar je, evolucijsko gledano, skoraj nič. Šele tisočletja ali stotisočletja bodo pokazala, ali je človek zmožen preživeti s takim (ali še močnejšim) samouničevlnim orožjem v rokah.

Recimo vsemogočne civilizacije, ki nas opazujejo.

Ne, tega ne bi štel med pojavne oblike zaostale družbene zavesti; gre za t.i. intelligent guessing ...
Pa menda ja ne verjameš, da smo sami v tem prostranem vesolju in da je samo na enem planetu enega od 10*23 sonc vzklilo življenje?

Če obstaja življenje še kje, je to tako daleč, da pravzaprav ni možnosti, da bi kadarkoli stopili v stik z nami. S tega stališča je njihov obstoj za nas nerelevanten.

[vojko]

Zajc je napisal:

Človeštvo obstaja kakih 100000 let. To je s stališča evolucije malo. Civilizacije obstajajo zadnjih 5000 let, torej še neprimerljivo manj, praktično zanemarljivo malo. Vprašanje torej, ali je nastanek civilizacij pozitivno vplival na povečanje možnosti preživetja vrste.

Tvoje sklepanje je pravzaprav voda na moj mlin.
Odgovor na tvoje zadnje vprašanje pa je 100% pritrdilen. Omenil sem ti že bottleneck naše vrste pred cca 75.000 leti. Takrat je šlo za las, pa se naši predniki tega niti zavedli niso. Pa tudi če bi se, niso imeli prav nobenih tehnoloških možnosti, da to preprečijo. Danes se izumrtju lahko izognemo. Civilizacija tip II (da o tipu III sploh ne izgubljava besed!) je po definiciji nesmrtna v smislu, da ni naravne kataklizme, ki bi jo lahko izbrisala.

Glede na to, da civilizacije obstajajo še zelo malo časa, evolucijsko gledano tega še ni mogoče potrditi.

Lahko. Zdaj se je namreč čas zgostil, tehnološke evolucije ne merimo več v milijonih let, ampak v stotinah, ah, kaj desetletjih!
Poglej tole krivuljo!
https://www.google.si/url?sa=i&rct=j&q= ... 5137203524
Kot matematik jo boš razumel na prvi pogled in potegnil konsekvence.
Ali pa tole:
https://www.google.si/url?sa=i&rct=j&q= ... 5137203524
Razumeš mojo poanto?

Razvoj atomskega orožja je ena od stvari, ki sigurno niso dober znak.

Kakor gledaš. Lahko je tudi dober.
Grožnja z obojestranskim uničenjem v termonuklearni katastrofi nas je obvarovala svetovnih vojn od zadnje leta leta 1945. Ravnotežje strahu zagotavlja mir. Če izvzamemo lokalne in omejene vojne s konvencionalnim orožjem (ki pa so v končni konsekvenci tudi odvisne od dobave tega orožja s strani supersil), človeštvo še nikoli ni tako dolgo živelo v miru. Vprašanje je, ali ne bi psihopatski Stalin izkoristil premoč v konvencionalni oborožitvi in napadel Zahodne Evrope takoj po 2. sv. vojni, če mu ne bi nad vratom visel Damoklejev meč ameriške atomske bombe. Tudi nori Gruzijec je namreč gledal dokumentarce o bombardiranju Hirošime in Nagasakija ...

Ampak nič nimam proti tvojemu optimizmu.

Jaz pa proti tvojemu pesimizmu. Mislim pa, da je moj optimizem bolje fundiran kot tvoj pesimizem ...

Kar je, evolucijsko gledano, skoraj nič. Šele tisočletja ali stotisočletja bodo pokazala, ali je človek zmožen preživeti s takim (ali še močnejšim) samouničevlnim orožjem v rokah.

Spet te daje dialektika! Čez 'tisočletja ali stotisočletja' bomo imeli opravka s povsem drugim Človekom! Tako kot se spreminja materialna baza, se spreminjajo tudi oblike družbene zavesti. Primerjaj recimo človeka srednjega veka ali pa človeka z začetka XX. stoletja! Po vseh vojnih kataklizmah boš danes težko našel množično slavljenje vojnih spopadov, klanja, navdušenega prijavljanja rekrutov, vseljudske podpore vladi, ki bi silila državo v samomorilsko vojno. Takšno obnašanje štejemo danes za socialno patološko in je značilno za razne marginalne skrajne skupine, predvsem verske provenience. Poglej samo psihološki profil povprečnega Nemca iz konca 1930 let in danes! Pa je od tedaj minilo komaj dobrih 80 let, se pravi manj kot štiri generacije! Ti pa operiraš s tisočletji in stotisočletji! To je tako, kot bi primerjal kromanjonca in današnjega človeka in bi rekel, da ni bistvene razlike v njuni družbeni zavesti!

Če obstaja življenje še kje, je to tako daleč, da pravzaprav ni možnosti, da bi kadarkoli stopili v stik z nami. S tega stališča je njihov obstoj za nas nerelevanten.

Mhm. Odvisno od tega, kaj šteješ za 'daleč'. Še v Prešernovem času je bil Dunaj strahovito daleč. Pred uvedbo rednega letalskega prometa bi to lahko rekli za Moskvo ali Wellington na Novi Zelandiji. Danes je 'daleč' Mars. Čez sto let bo to morda Proxima Centauri. Čez tisoč pa ...

Za civilizacije tip II bodo daleč zvezde v središču naše galaksije, za civilizacijo tip III pa ...
Jaz ne bi bil tako rezoluten in si ne bi upal niti zašepetati, da je »življenje ... tako daleč, da pravzaprav ni možnosti, da bi kadarkoli stopili v stik z nami« ...

[bargo]

Google je res car, mi je danes predlagal zgornje njegovo predavanje.
No, si poslušal kako akademsko je zaključil prof. Dawkins leta 2007?

If the universe is queerer than we can suppose is it just because we have been naturally selected to suppose only what we needed to suppose in order to survive in the Pleistocene of Africa?

Or are our brains so versaitile and expandable that we can train ourselves to break out of the box of our evolution?

Or finally, are there some things in the universe so queer that no philosophy of beings, however godlike, could dream them?

To njegovo odlično predavanje sem že večkrat gledal. V tem kontekstu je najbolj enigmatična ta zadnja njegova misel, da je možno, da so v vesolju nekatere stvari, ki so tako čudne, da si jih niti bogovom podobna bitja ne morejo zamisliti.

Joj, joj, spet si se postavil na vrh piramide. Poznaš tole:

"Ti, tam šesti v drugi klopi!
Koliko je šest krat pet?
Majhen mož na prste stopi;
"Šest krat pet je trideset!"

"Vrane družijo se rade,
pet na smreki jih čepi,
Puška poči, ena pade,
koliko jih še sedi?
Kaj se tebi zdi?"

"Nobena!"

"Kaj ? To v glavo mi - ne gre!"

"Ena pade ustreljena,
druge štiri odlete."

"Glej ga, glej, glavica bistra!
Majhen deček, velik mož;
s časom boš še za ministra,
ako vedno priden boš!"
---Josip Stritar

To je zelo globoka misel in mi je zelo blizu. Nekaj podobnega je zagovarjal tudi Stanislav Lem, kot verjetno veš ( o njem je tekla beseda pred nekaj časa na forumu).

Ne razumem kako gre ta globina skupaj, če verjameš v evolucijo in si seznanjen z pojavi, ki jih opisuje mehanika, kvantna mehanika?

Pravo nasprotje temu konceptu pa so diltetantske in neinventivne holivudske 'žajfnice', ki slikajo bitja iz drugih galaksij čisto antropomorfno, le da imajo tri oči, velika ušesa ali dva para rok ... Kako brez domišljije so lahko ljudje!

Veš, tisti z pravo domišljijo ne potrebujejo filmov, takih, ki se predvajajo zunaj, potrebujejo pa nekaj drugega.

Levjesrčni je res posrečen, vidiš, bili smo izbrani pravi, kar pomeni, da ne gre za naključje, da smo tukaj, kjer smo.

Po moje je aludiral na antropično načelo, ki pa ne pojasnjuje ničesar. Tukaj in sedaj smo seveda po spletu fantastičnih in neponovljivih naključij, nismo nikakršni 'izbranci'. Dokaz za to je tudi, da bivamo v popolnoma povprečnem sončnem sistemu, daleč na periferiji naše galaksije, ki je na totalno nepreviligiranem mestu v naši jati, itd.

No ja, "antropično načelo" nam pomaga, pri pojasnjevanju okolice iz katere smo izšli, če ne znamo pojasniti, še zmeraj ostane argument, IZŠLI SMO IN SMO TUKAJ in v naši pojasnjevalni verigi potrebujemo berilij, da lahko pridemo vse do super nove in naprej.

Nadalje, pozabil si na pozicijo našega Sonca v galaksiji, ki ima zelo verjetno tudi vpliv na pojav življenja na Zemlji, saj smo stacionirani v relativno mirnem in stabilnem okolju, a ne? Veš, ti grafi ki si jih predstavil Zajcu, so še kako odvisni od stabilnega okolja, saj njihovi začetki trajajo zelo zelo zelo dolgo!
Samo, ko se pa enkrat začne je pa vse naprej predpisano, determinirano.

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Kaj je 'preveč mehanično'?
Bargo: Razmišljanje, kako že rad praviš ti, s staro družbeno zavestjo, po inerciji.

Nadalje, sebe bi na treniral, da izskoči iz naše evolucije, kar ne bi smelo biti pretežavno, a ne?
Še dobro, da je na koncu pomislil, da smo lahko tudi omejeni in pazi sedaj, da nam "interpolacije" sploh ne morejo pomagati.

Ja, to pa je sprejemljivo: v bistvu smo bitja, ki ves čas stremijo k preseganju svoje danosti, smo bolj potentia, transcendentia kot dovršena stvaritev. To je tisto znano Aufhebung, o kateri je pisal Hegel in nato Marx. Zdaj smo končno na poti, da 'izskočimo iz evolucije', kajti tehnološka evolucija je prevzela vlogo naravne evolucije. Z njo lahko usmerjamo in popravljamo naravno evolucijo; to pa je bit ideje o Aufhebung, o transcendiranju danega.

No saj ti gre, sem vedel, da ne moreš biti daleč vstran od Hegla, če si pristaš "zgodovinarja" Karla.

Sedaj mi ni jasno, KAKO ta njegova vprašanja gredo skupaj z njegovim stališčem, da ni svobodne volje, ja, za božjo voljo, kdo ali kaj pa ga bo natreniralo, da bo izkočil iz naše evolucije?!

Se spomniš:
Nitka iz Čudeži in znanost.
Vojko: Tudi v biologiji se dogaja nekaj podobnega. Na opičjem hardveru (možganih) ne morejo teči 'programi', ki tečejo na naših (da sploh ne greva nižje po deblu!).

Bargo: Tega ne veš. Možgani, ki so se razvijali milijone let, se niso razvijali, da bi reševali poljubne probleme in bi jih ti danes ocenjeval na tak način, temveč povsem namensko, da je recimo opica preživela. Videl si lahko, da so gorile naučili komunicirati z nami, da ne naštevam naprej. Torej, rečem lahko, da teče nek naš specifičen software na opičjih možganih. Ne pozabi, okolje je tisto, ki nudi izzive za razvoj "plastičnih" možganov.
...

Bargo: Saj se hecaš, a ne? Kup silicija ne moreš primerjati z živo celico, kaj šele nek primitiven program z biološkim virusom.

Vojko: Če se hecam, se tudi Hawking, ki pravi:
"But it is worth emphasising that there need be nothing biological about them. For example, a computer virus is a program that will make copies of itself in the memory of a computer, and will transfer itself to other computers. Thus it fits the definition of a living system, that I have given. Like a biological virus, it is a rather degenerate form, because it contains only instructions or genes, and doesn't have any metabolism of its own. Instead, it reprograms the metabolism of the host computer, or cell."

Bargo: Življenje ni matematika, lahko pa je matematika življenje. Kam pa pridemo, če bi zemljani pojasnili tako vesolje, kot tudi življenje v njem. V RIM!

Kje pravi, da ni svobodne volje?

FREE WILL - Lawrence Krauss and Richard Dawkins

Jung se muza in pravi:
"One looks back with appreciation to the brilliant teachers, but with gratitude to those who touched our human feelings. The curriculum is so much necessary raw material, but warmth is the vital element for the growing plant and for the soul of the child."

Čez 'tisočletja ali stotisočletja' bomo imeli opravka s povsem drugim Človekom!

TI in JAZ in ostali pojavljeni tukaj in sedaj, NE, ali pač?

Tako kot se spreminja materialna baza, se spreminjajo tudi oblike družbene zavesti.
...
To je tako, kot bi primerjal kromanjonca in današnjega človeka in bi rekel, da ni bistvene razlike v njuni družbeni zavesti!

Če je razlika v njuni družbeni zavesti, kar nedvomno je, od kje je nastala ta razlika, ker velja, da je relativna genetska razlika med nami in ostalimi strukturami relativno majhna, nadalje, naši možgani se niso bistveno spremenili zadnjih 50.000 let?

Po vseh vojnih kataklizmah boš danes težko našel množično slavljenje vojnih spopadov, klanja, navdušenega prijavljanja rekrutov, vseljudske podpore vladi, ki bi silila državo v samomorilsko vojno.

Čuj, na katerem planetu živiš TI? Pri nas so vojne kar naprej in celo različne oblike so se razvile, zadnji pogruntavščini se reče kibernetska vojna.

Veš, to lahko pomeni, da nekdo lahko stisne gumb in tvoje lastne rakete pošlje na tvoja mesta, kar je lahko neverjetno učinkovito, a ne? To, da so borci streljali lastne borce, kot prikaz za odločnost in moč, je bilo v zgodovini že videno tako, da ...

Nitka Obrazložitev definicije: "Bog je ..."
Bargo: Jedrske bombe so tukaj in so v rokah politikov, žal.

Vojko: PUSH-UP izboljšava je spet vse POPRAVILA.
Bargo: Seveda, kako pa. Ena od bistvenih sestavin življenja so "pričakovanja" ! Tako, da dober dekolte je prijazen očem in ti mora polepšati dan!

Moda in modeli!

[Roman]

Torej, v tem prostoru si se pojavil v vsej svoji obliki, samo pazi, oblikoval si se sam, a ne?

Kako neki sem se oblikoval sam? Dokler nisem bil oblikovan, nisem imel nikakršnih pogojev, da bi oblikoval karkoli, kaj šele samega sebe. Iz katerega čudnega nauka vendar izvira ta tvoja trditev?

[bargo]

Torej, v tem prostoru si se pojavil v vsej svoji obliki, samo pazi, oblikoval si se sam, a ne?

Kako neki sem se oblikoval sam?

Ja vidiš, ne veš, ker ti pač ni potrebno vedeti, da izvajaš samo oblikovanje.

Iz katerega čudnega nauka vendar izvira ta tvoja trditev?

Čudnega nauka?! Iz življenja, živosti, zavedanja, samozavedanja.

Dokler nisem bil oblikovan, nisem imel nikakršnih pogojev, da bi oblikoval karkoli, kaj šele samega sebe.

hm. Od kdaj naprej smatraš sebe, da si "bil oblikovan" in so se tako pojavili pogoji za oblikovanje/kreiranje česarkoli s pomočjo tebe?
Od zigote, rojstva, 3 leta starosti, ...

[vojko]

Bargo je napisal:

Joj, joj, spet si se postavil na vrh piramide.

Napačno! Evolucija nas je postavila tja!

Poznaš tole:

"Ti, tam šesti v drugi klopi!
Koliko je šest krat pet?
Majhen mož na prste stopi;
"Šest krat pet je trideset!"

"Vrane družijo se rade,
pet na smreki jih čepi,
Puška poči, ena pade,
koliko jih še sedi?
Kaj se tebi zdi?"

"Nobena!"

"Kaj ? To v glavo mi - ne gre!"

"Ena pade ustreljena,
druge štiri odlete."

"Glej ga, glej, glavica bistra!
Majhen deček, velik mož;
s časom boš še za ministra,
ako vedno priden boš!"
---Josip Stritar

Seveda poznam; vsak, ki je hodil v šolo, pozna to pesmico.

Ne razumem kako gre ta globina skupaj, če verjameš v evolucijo in si seznanjen z pojavi, ki jih opisuje mehanika, kvantna mehanika?

Ne vem sicer, kaj ima to z evolucijo, ima pa s strašljivo ogromnostjo vesolja.
"Are there some things in the universe so queer that no philosophy of beings, however godlike, could dream them?« se sprašuje Dawkins" . In to je globoko vprašanje.

Gre za vprašanje, ali lahko naši možgani, ki so plod specifične evolucije na enem od milijard planetov, dojamejo rezultat neke popolnoma tuje, drugačne evolucije, ki je ne samo bolj drugačna, kot si predstavljamo, ampak bolj drugačna in tuja, kot si sploh lahko predstavljamo.
Spomni se Lemove ZF novele FIJASKO! Kako bi lahko Zemljan prepoznal, da so Tujci neke vrste krtine, preko katerih stopa? Pri nas na Zemlji je to nepredstavljivo. (Od tod tudi naslov romana).

Težko se je upreti antropomorfni interpretaciji vsakega Življenja, ki ga bomo srečali na naših potovanjih po vesolju. V tem kontekstu je prav zaskrbljujoče pomanjkanje domišljije scenaristov ZF filmov in romanov.
Pa tudi pri opisovanju organizacije družbe Tujcev so neverjetno neinventivni. Te družbe, ki so lahko milijone let pred nami in milijone svetlobnih let daleč, imajo kralje, pa princese, ali pa vlade, se vojskujejo, ženijo, imajo otroke. Kako daleč je to lahko od resničnosti, ki nas čaka na kakšnem planetu! S FIJASKOM nas je Lem hotel opozoriti prav na to, pa tudi v ostalih romanih iz serije 'prvi kontakt' (Eden, Solaris in Nepremagljiva) ...

Veš, tisti z pravo domišljijo ne potrebujejo filmov, takih, ki se predvajajo zunaj, potrebujejo pa nekaj drugega.

Schön gesagt!

No ja, "antropično načelo" nam pomaga, pri pojasnjevanju okolice iz katere smo izšli, če ne znamo pojasniti, še zmeraj ostane argument, IZŠLI SMO IN SMO TUKAJ in v naši pojasnjevalni verigi potrebujemo berilij, da lahko pridemo vse do super nove in naprej.

Berilij je eden od členov verige nukleosinteze. Ne sme manjkati litij, pa kasneje ogljik in kisik. Ustavi se pri železu. Od tu naprej se 'pečejo' težji elementi le v peči supernov ...

Nadalje, pozabil si na pozicijo našega Sonca v galaksiji, ki ima zelo verjetno tudi vpliv na pojav življenja na Zemlji, saj smo stacionirani v relativno mirnem in stabilnem okolju, a ne? Veš, ti grafi ki si jih predstavil Zajcu, so še kako odvisni od stabilnega okolja, saj njihovi začetki trajajo zelo zelo zelo dolgo!
Samo, ko se pa enkrat začne je pa vse naprej predpisano, determinirano.

Nisem pozabil, da je mirna periferija galaksije tam nekje v Orionovem rokavu primeren kraj za razvoj življenja. Govoril sem o položaju na splošno. Gotovo pa je tam nekje v smeri Sagittarija bolj svetlo in živahno, kot je pač vedno v centru ... Takole je videti naše domovanje:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... iverse.jpg

V: Kje pravi, da ni svobodne volje?

FREE WILL - Lawrence Krauss and Richard Dawkins

Jung se muza in pravi:
"One looks back with appreciation to the brilliant teachers, but with gratitude to those who touched our human feelings. The curriculum is so much necessary raw material, but warmth is the vital element for the growing plant and for the soul of the child."

No, Kraus zaključuje, da je 'svobodna volja' tema za filozofe, kar pove dosti ...

vojko napisal/-a:Čez 'tisočletja ali stotisočletja' bomo imeli opravka s povsem drugim Človekom!

TI in JAZ in ostali pojavljeni tukaj in sedaj, NE, ali pač?

Pojasni!

Če je razlika v njuni družbeni zavesti, kar nedvomno je, od kje je nastala ta razlika, ker velja, da je relativna genetska razlika med nami in ostalimi strukturami relativno majhna, nadalje, naši možgani se niso bistveno spremenili zadnjih 50.000 let?

Družbena zavest ni samo rezultat genetske derminiranosti, ampak predvsem okolja. Res je, »da se naši možgani niso bistveno spremenili zadnjih 50.000 let«, se je pa materialna podstat, ki nas determinira kot družbena bitja in določa našo družbeno zavest.

Čuj, na katerem planetu živiš TI? Pri nas so vojne kar naprej in celo različne oblike so se razvile, zadnji pogruntavščini se reče kibernetska vojna.

Veš, to lahko pomeni, da nekdo lahko stisne gumb in tvoje lastne rakete pošlje na tvoja mesta, kar je lahko neverjetno učinkovito, a ne? To, da so borci streljali lastne borce, kot prikaz za odločnost in moč, je bilo v zgodovini že videno tako, da ...

Govorim o svetovnih kataklizmah, ne o lokalnih praskah. Toda tudi te se odvijajo po 'milosti velesil in volji naroda', če mi je dovoljeno parafrazirati znano metaforo iz farškega besednjaka. Klanje na Balkanu pred 20 leti se je nehalo takoj, ko sta se velesili odločili, da je dovolj in udarili po mizi (bolje: po Srbiji).

[bargo]

Joj, joj, spet si se postavil na vrh piramide.

Napačno! Evolucija nas je postavila tja!

Daj no, sedaj se skrivaš za slepo evolucijo, si pa res porečen. Na vrh smo se postaviti sami ali pa nas je tja postavil bog in to preden nas je nagnal iz raja. Kaj veš kaj je potem še naredil.

Poznaš tole:
"Ti, tam šesti v drugi klopi!
...

Seveda poznam; vsak, ki je hodil v šolo, pozna to pesmico.

Kitajci še niso slišali za tole pesmico in sam veš koliko jih je, samo na jezusa se spomni. Lokalna kultura te daje, kje je Jungova kolektivna zavest, te sprašujem.

Ne razumem kako gre ta globina skupaj, če verjameš v evolucijo in si seznanjen z pojavi, ki jih opisuje mehanika, kvantna mehanika?

Ne vem sicer, kaj ima to z evolucijo, ima pa s strašljivo ogromnostjo vesolja.
"Are there some things in the universe so queer that no philosophy of beings, however godlike, could dream them?« se sprašuje Dawkins" . In to je globoko vprašanje.

Gre za vprašanje, ali lahko naši možgani, ki so plod specifične evolucije na enem od milijard planetov, dojamejo rezultat neke popolnoma tuje, drugačne evolucije, ki je ne samo bolj drugačna, kot si predstavljamo, ampak bolj drugačna in tuja, kot si sploh lahko predstavljamo.
Spomni se Lemove ZF novele FIJASKO! Kako bi lahko Zemljan prepoznal, da so Tujci neke vrste krtine, preko katerih stopa? Pri nas na Zemlji je to nepredstavljivo. (Od tod tudi naslov romana).

Naši možgani so rezultat specifične evolucije praviš, seveda so, samo spomni se na svoje teze o bojih in zmagovalcih in če tako, potem je specifika ena sama, preživetje in razplod, samo čakaj sedaj, ali ne drži to za vso živost. Kje se potem skriva ta naša specifika? No, naj ti pomagam, specifika je v kuhinji, tam kje so ženske!

Težko se je upreti antropomorfni interpretaciji vsakega Življenja, ki ga bomo srečali na naših potovanjih po vesolju. V tem kontekstu je prav zaskrbljujoče pomanjkanje domišljije scenaristov ZF filmov in romanov.

Seveda, saj nam sploh ni jasno še, kaj je življenje. Biološki virusi so kar dober primer.

Pa tudi pri opisovanju organizacije družbe Tujcev so neverjetno neinventivni.

Tudi, samo spomni se, da smo Evropejci ostale še nedavno tega imenovali divjaki.

Te družbe, ki so lahko milijone let pred nami in milijone svetlobnih let daleč, imajo kralje, pa princese, ali pa vlade, se vojskujejo, ženijo, imajo otroke. Kako daleč je to lahko od resničnosti, ki nas čaka na kakšnem planetu! S FIJASKOM nas je Lem hotel opozoriti prav na to, pa tudi v ostalih romanih iz serije 'prvi kontakt' (Eden, Solaris in Nepremagljiva) ...

Drži, samo mogoče so pa že tukaj in se neverjetno zabavajo, ko opazujejo naše napore kako jih poiskati.

Ne sme manjkati litij, pa kasneje ogljik in kisik. Ustavi se pri železu. Od tu naprej se 'pečejo' težji elementi le v peči supernov ...

Za božjo voljo no, litij, da bi manjkal, tega niti v šali ne omenjaj.

Nadalje, pozabil si na pozicijo našega Sonca v galaksiji, ki ima zelo verjetno tudi vpliv na pojav življenja na Zemlji, saj smo stacionirani v relativno mirnem in stabilnem okolju, a ne? Veš, ti grafi ki si jih predstavil Zajcu, so še kako odvisni od stabilnega okolja, saj njihovi začetki trajajo zelo zelo zelo dolgo!
Samo, ko se pa enkrat začne je pa vse naprej predpisano, determinirano.

Nisem pozabil, da je mirna periferija galaksije tam nekje v Orionovem rokavu primeren kraj za razvoj življenja. Govoril sem o položaju na splošno. Gotovo pa je tam nekje v smeri Sagittarija bolj svetlo in živahno, kot je pač vedno v centru ... Takole je videti naše domovanje:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... iverse.jpg

Poglej, poglej, kako veliko je postalo vesolje, kako se je povečalo v zadnjih 100 letih, skoraj neverjetno. Res, odlična ilustracija.

V: Kje pravi, da ni svobodne volje?

FREE WILL - Lawrence Krauss and Richard Dawkins

Jung se muza in pravi:
"One looks back with appreciation to the brilliant teachers, but with gratitude to those who touched our human feelings. The curriculum is so much necessary raw material, but warmth is the vital element for the growing plant and for the soul of the child."

No, Kraus zaključuje, da je 'svobodna volja' tema za filozofe, kar pove dosti ...

Kraus je prepričan tudi, da ni strukture pred katero bi se ponižno priklonil, kar pove še veliko več. Še levjesrčni je zajel sapo, kot da ne bi mogel verjeti aroganci, čeprav gre za fizika.

vojko napisal/-a:Čez 'tisočletja ali stotisočletja' bomo imeli opravka s povsem drugim Človekom!
TI in JAZ in ostali pojavljeni tukaj in sedaj, NE, ali pač?

Pojasni!

Ja, kaj pa naj dodatno pojasnujem, saj je napisano: "Prah si in v prah se povrneš", tale cikel je znotraj naše vrste nadalje trajal 122 let in 164 dni in ker nisi ženska,116 in 54 dni je zate visoka letvica tako, da sanjati o tisočletjih nima smisla. Ne vem kako je sicer bilo z Abrahamom, mogoče bo Rock kaj povedal.

Če je razlika v njuni družbeni zavesti, kar nedvomno je, od kje je nastala ta razlika, ker velja, da je relativna genetska razlika med nami in ostalimi strukturami relativno majhna, nadalje, naši možgani se niso bistveno spremenili zadnjih 50.000 let?

Družbena zavest ni samo rezultat genetske derminiranosti, ampak predvsem okolja.

Seveda in okolje smo že dodobra spremenili, videti je, kot da si sami nalagamo na peč na kateri sedimo.

Res je, »da se naši možgani niso bistveno spremenili zadnjih 50.000 let«, se je pa materialna podstat, ki nas determinira kot družbena bitja in določa našo družbeno zavest.

Materialna podstat, kam pa spada to, v fiziko ne, kemijo ne, biologijo verjetno ne , sociologijo, politično ekonomijo, ...

Čuj, na katerem planetu živiš TI? Pri nas so vojne kar naprej in celo različne oblike so se razvile, zadnji pogruntavščini se reče kibernetska vojna.

Veš, to lahko pomeni, da nekdo lahko stisne gumb in tvoje lastne rakete pošlje na tvoja mesta, kar je lahko neverjetno učinkovito, a ne? To, da so borci streljali lastne borce, kot prikaz za odločnost in moč, je bilo v zgodovini že videno tako, da ...

Govorim o svetovnih kataklizmah, ne o lokalnih praskah. Toda tudi te se odvijajo po 'milosti velesil in volji naroda', če mi je dovoljeno parafrazirati znano metaforo iz farškega besednjaka. Klanje na Balkanu pred 20 leti se je nehalo takoj, ko sta se velesili odločili, da je dovolj in udarili po mizi (bolje: po Srbiji).

Tole tvoje stališče je zelo podobno, kot s Stritarjevo pesmico iz začetka, a ne?
Sirija je danes nov poligon, kjer obe velesili tolčeta vsak po svoje.

List of ongoing armed conflicts
Karta iz te strani je skoraj videti kot negacija II. svetovne vojne, a ne?

[vojko]

Bargo je napisal:

Daj no, sedaj se skrivaš za slepo evolucijo, si pa res porečen. Na vrh smo se postaviti sami ali pa nas je tja postavil bog in to preden nas je nagnal iz raja. Kaj veš kaj je potem še naredil.

Kaj je še naredil? Ustvaril je še nekaj lahkovernežev, ki to verjamejo ...

Kitajci še niso slišali za tole pesmico in sam veš koliko jih je, samo na jezusa se spomni.

Mislil sem seveda na 'Alpske Hrvate' ...

Lokalna kultura te daje, kje je Jungova kolektivna zavest, te sprašujem.

Lokalna kultura (širše: družbeno-ekonomsko okolje) te definira, določa tvoje mesto v strukturi. Kaj pa naj bi te drugega 'dajalo'?
Jung je govoril o kolektivnem nezavednem (collective unconscious), če me spomin ne vara (kar pa je tudi možno). Pa o arhetipih ...

Naši možgani so rezultat specifične evolucije praviš, seveda so, samo spomni se na svoje teze o bojih in zmagovalcih in če tako, potem je specifika ena sama, preživetje in razplod, samo čakaj sedaj, ali ne drži to za vso živost. Kje se potem skriva ta naša specifika?

Ja v tem, da smo se razvili na nekem planetu v osončju v rokavu Oriona, v Rimski cesti, v naši Lokalni jati galaksij, v Superjati Device, v lokalni skupini superjat ...

No, naj ti pomagam, specifika je v kuhinji, tam kje so ženske!

Ti že veš ... Drei K (Küche, Kirche, Kindern)?

Seveda, saj nam sploh ni jasno še, kaj je življenje. Biološki virusi so kar dober primer.

De te fabula narratur! Saj o tem govorim! Kakšni bi šele bili virusi na osnovi silicija? Ali ogromni živi stvori v Jupitrovi atmosferi?
https://www.google.si/search?q=possible ... XgICaXM%3A

Tudi, samo spomni se, da smo Evropejci ostale še nedavno tega imenovali divjaki.

Sic!

Drži, samo mogoče so pa že tukaj in se neverjetno zabavajo, ko opazujejo naše napore kako jih poiskati.

Misel niti ni tako smešna ... Morda smo del lokalnega živalskega vrta, kamor ob nedeljah vodijo svoje otroke ...

Za božjo voljo no, litij, da bi manjkal, tega niti v šali ne omenjaj.

Saj nisem, mislil sem povsem resno ...

Poglej, poglej, kako veliko je postalo vesolje, kako se je povečalo v zadnjih 100 letih, skoraj neverjetno. Res, odlična ilustracija.

In vsi ti svetovi bi nam naj bili čisto podobni? Malo morgen ..

Kraus je prepričan tudi, da ni strukture pred katero bi se ponižno priklonil, kar pove še veliko več. Še levjesrčni je zajel sapo, kot da ne bi mogel verjeti aroganci, čeprav gre za fizika.

Odvisno, kaj razumeš pod 'struktura' ...

Ja, kaj pa naj dodatno pojasnujem, saj je napisano: "Prah si in v prah se povrneš", tale cikel je znotraj naše vrste nadalje trajal 122 let in 164 dni in ker nisi ženska,116 in 54 dni je zate visoka letvica tako, da sanjati o tisočletjih nima smisla. Ne vem kako je sicer bilo z Abrahamom, mogoče bo Rock kaj povedal.

Here we go again!

Materialna podstat, kam pa spada to, v fiziko ne, kemijo ne, biologijo verjetno ne , sociologijo, politično ekonomijo, ...

V vsako o teh reči po malem, razen morda v zadnji dve.

Tole tvoje stališče je zelo podobno, kot s Stritarjevo pesmico iz začetka, a ne?
Sirija je danes nov poligon, kjer obe velesili tolčeta vsak po svoje.

Ja, zato pa praske še trajajo.

List of ongoing armed conflicts
Karta iz te strani je skoraj videti kot negacija II. svetovne vojne, a ne?

Ja, lahko pa bi bil tudi naslov: 'List of ongoing armed religious conflicts' ...

[Zajc]

Zajc je napisal:

Človeštvo obstaja kakih 100000 let. To je s stališča evolucije malo. Civilizacije obstajajo zadnjih 5000 let, torej še neprimerljivo manj, praktično zanemarljivo malo. Vprašanje torej, ali je nastanek civilizacij pozitivno vplival na povečanje možnosti preživetja vrste.

Tvoje sklepanje je pravzaprav voda na moj mlin.
Odgovor na tvoje zadnje vprašanje pa je 100% pritrdilen. Omenil sem ti že bottleneck naše vrste pred cca 75.000 leti. Takrat je šlo za las, pa se naši predniki tega niti zavedli niso. Pa tudi če bi se, niso imeli prav nobenih tehnoloških možnosti, da to preprečijo. Danes se izumrtju lahko izognemo.

Moj point je bil drugje: za neko okoliščino (recimo, znanstveni/družbeni napredek itd.) lahko rečemo, da je le-ta preverjeno pripomogla k obstanku vrste, če se zaradi nje vrsta ohrani vsaj nekaj časa, npr. milijon let. Okoliščina "razvoj civilizacij in tehnološki napredek" pri človeku tega kriterija še ne izpolnjuje. Lahko počakava milijon let in če bo vrsta takrat še vedno obstajala, ti bom dal prav. Zaenkrat, po borih 5000 letih, je še prezgodaj trditi.

Glede na to, da civilizacije obstajajo še zelo malo časa, evolucijsko gledano tega še ni mogoče potrditi.

Lahko. Zdaj se je namreč čas zgostil, tehnološke evolucije ne merimo več v milijonih let, ampak v stotinah, ah, kaj desetletjih!

Tehnološko, ja. Odvisno, kako definiraš uspešnost vrste. Če po tehnološkem napredku, potem imaš prav. Če pa po sposobnosti preživetja vrste v daljšem časovnem obdobju (recimo, vsaj nekaj milijonov let), potem pa je zadnjih nekaj tisoč let pri človeku zanemarljivih.

Razvoj atomskega orožja je ena od stvari, ki sigurno niso dober znak.

Kakor gledaš. Lahko je tudi dober.
Grožnja z obojestranskim uničenjem v termonuklearni katastrofi nas je obvarovala svetovnih vojn od zadnje leta leta 1945. Ravnotežje strahu zagotavlja mir. Če izvzamemo lokalne in omejene vojne s konvencionalnim orožjem (ki pa so v končni konsekvenci tudi odvisne od dobave tega orožja s strani supersil), človeštvo še nikoli ni tako dolgo živelo v miru. Vprašanje je, ali ne bi psihopatski Stalin izkoristil premoč v konvencionalni oborožitvi in napadel Zahodne Evrope takoj po 2. sv. vojni, če mu ne bi nad vratom visel Damoklejev meč ameriške atomske bombe. Tudi nori Gruzijec je namreč gledal dokumentarce o bombardiranju Hirošime in Nagasakija ...

Ja, ampak jaz gledam drugače. Vse dosedanje vojne (vključno z obema svetovnima) so imele zanemarljiv vpliv na zmanjšanje svetovne populacije. Npr., v 2. svetovni vojni je umrlo komajda kakih 50 milijonov ljudi, v prvi še precej manj. V hladni vojni, za razliko, pa je bilo blizu smrti ne le zanemarljivih 50 milijonov, ampak celotno človeštvo. Seveda lahko to relativiziraš, da "blizu smrti" še ne pomeni biti mrtev.

Kar je, evolucijsko gledano, skoraj nič. Šele tisočletja ali stotisočletja bodo pokazala, ali je človek zmožen preživeti s takim (ali še močnejšim) samouničevlnim orožjem v rokah.

Spet te daje dialektika! Čez 'tisočletja ali stotisočletja' bomo imeli opravka s povsem drugim Človekom!

Da, to so optimistične napovedi. "Bomo videli", čez sto tistoč let.

Če obstaja življenje še kje, je to tako daleč, da pravzaprav ni možnosti, da bi kadarkoli stopili v stik z nami. S tega stališča je njihov obstoj za nas nerelevanten.

Mhm. Odvisno od tega, kaj šteješ za 'daleč'.

"Daleč" zame pomeni predaleč, da bi lahko stopili v stik z njimi. Za fizike je to "zunaj svetlobnega stožca". Strinjam se, da je nekaj, kar je danes daleč, lahko čez 100 let blizu. Če želiš, da sem konkreten: mislim, da v naši galaksiji ni drugega inteligentnega življenja. Ampak to je ugibanje.

Za civilizacije tip II bodo daleč zvezde v središču naše galaksije, za civilizacijo tip III pa ...
Jaz ne bi bil tako rezoluten in si ne bi upal niti zašepetati, da je »življenje ... tako daleč, da pravzaprav ni možnosti, da bi kadarkoli stopili v stik z nami« ...

Civilizacije tipa xy verjetno ne bi imele problemov vzpostaviti stika z nami. Obratno pač.

[vojko]

Zajc je napisal:

Moj point je bil drugje: za neko okoliščino (recimo, znanstveni/družbeni napredek itd.) lahko rečemo, da je le-ta preverjeno pripomogla k obstanku vrste, če se zaradi nje vrsta ohrani vsaj nekaj časa, npr. milijon let. Okoliščina "razvoj civilizacij in tehnološki napredek" pri človeku tega kriterija še ne izpolnjuje. Lahko počakava milijon let in če bo vrsta takrat še vedno obstajala, ti bom dal prav. Zaenkrat, po borih 5000 letih, je še prezgodaj trditi.

Madona, si pa postavil letvico visoko! 'Vsaj nekaj časa' je zate milijon let??? Dobro, »lahko počakava milijon let in če bo vrsta takrat še vedno obstajala, mi boš dal prav«, velja, stava sprejeta ...
Medtem pa si oglej še tole krivuljo (prvi dve sploh nisi komentiral, kar je tudi simptomatično!) za naslovom 'Countdown to singularity':
http://cdn.sett.com/images/user/2012102 ... ityLin.jpg

V: Lahko. Zdaj se je namreč čas zgostil, tehnološke evolucije ne merimo več v milijonih let, ampak v stotinah, ah, kaj desetletjih!

Tehnološko, ja. Odvisno, kako definiraš uspešnost vrste. Če po tehnološkem napredku, potem imaš prav. Če pa po sposobnosti preživetja vrste v daljšem časovnem obdobju (recimo, vsaj nekaj milijonov let), potem pa je zadnjih nekaj tisoč let pri človeku zanemarljivih.

Ali ti ne vidiš pozitivne korelacije med tehnološkim napredkom in sposobnostjo preživetja vrste v daljšem časovnem obdobju?!
In spet operiraš s časovnim razponom milijone let. To je veljalo za vrste do H.s.s. Oglej si še enkrat linkano krivuljo, pa boš takoj ugotovil, da tvoje predpostavke niso več uporabne, odkar se je začela industrijska revolucija. Bolje kot jaz veš, kaj pomeni eksponencialna rast ...

Mislim, da bo za preživetje H.s.s. odločilnih naslednjih sto let; če jih preživimo, bomo stopili v fazo civilizacije tip I in s tem bo nevarnost verjetnosti izumrtja drastično zmanjšana na zanemarljiv odstotek.

Ja, ampak jaz gledam drugače. Vse dosedanje vojne (vključno z obema svetovnima) so imele zanemarljiv vpliv na zmanjšanje svetovne populacije. Npr., v 2. svetovni vojni je umrlo komajda kakih 50 milijonov ljudi, v prvi še precej manj. V hladni vojni, za razliko, pa je bilo blizu smrti ne le zanemarljivih 50 milijonov, ampak celotno človeštvo. Seveda lahko to relativiziraš, da "blizu smrti" še ne pomeni biti mrtev.

Tvoj zadnji stavek je zadel žebljico na glavico! Saj poznaš tiso o lovcu, ki je 'skoraj' zadel zajca ...

V: Spet te daje dialektika! Čez 'tisočletja ali stotisočletja' bomo imeli opravka s povsem drugim Človekom!

Da, to so optimistične napovedi. "Bomo videli", čez sto tistoč let.

Bomo videli!

"Daleč" zame pomeni predaleč, da bi lahko stopili v stik z njimi. Za fizike je to "zunaj svetlobnega stožca". Strinjam se, da je nekaj, kar je danes daleč, lahko čez 100 let blizu. Če želiš, da sem konkreten: mislim, da v naši galaksiji ni drugega inteligentnega življenja. Ampak to je ugibanje.

Na čem temelji tvoje sklepanje, da je med 200 milijardami zvezd samo ena s potencialno naseljivim planetom? Po znanstvenih kalkulacijah, temelječih na zadnjih odkritjih eksoplanetov, je v naši galaksiji 'na desetine milijard potencialno naseljivih planetov'!
http://arstechnica.com/science/2016/05/ ... -billions/
Še en argument:
For the pessimistic estimate, we have 6.4 billion potentially habitable worlds, and for the optimistic estimate, we have 5 trillion potentially habitable worlds, in our galaxy alone! Yes, that latter estimate is probably way toooptimistic, but remember, in our Solar System, we have two — potentially three (if you include Venus) — potentially habitable worlds. Picking a middle-of-the-road number leads us to a more reasonable, realistic estimate of around 40-to-80 billion potentially habitable worlds in the galaxy, alone.
https://medium.com/starts-with-a-bang/h ... .hl6w6obua

Spravil si se v pozicijo ribiča, ki stoji na obali širnega oceana in je prepričan, da je bila riba, ki jo je ujel, edina ...

V: Za civilizacije tip II bodo daleč zvezde v središču naše galaksije, za civilizacijo tip III pa ...
Jaz ne bi bil tako rezoluten in si ne bi upal niti zašepetati, da je »življenje ... tako daleč, da pravzaprav ni možnosti, da bi kadarkoli stopili v stik z nami« ...

Civilizacije tipa xy verjetno ne bi imele problemov vzpostaviti stika z nami. Obratno pač.

To pa podpišem, z dodatkom tegale citata slavnega pisca ZF romanov:
“I’m sure the universe is full of intelligent life. It’s just been too intelligent to come here.” -Arthur C. Clarke

[Zajc]

Medtem pa si oglej še tole krivuljo (prvi dve sploh nisi komentiral, kar je tudi simptomatično!) za naslovom 'Countdown to singularity':
http://cdn.sett.com/images/user/2012102 ... ityLin.jpg

Krivulji sem si pogledal. Eksponentna rast pač, ne vem, kaj je za komentirati.

Tehnološko, ja. Odvisno, kako definiraš uspešnost vrste. Če po tehnološkem napredku, potem imaš prav. Če pa po sposobnosti preživetja vrste v daljšem časovnem obdobju (recimo, vsaj nekaj milijonov let), potem pa je zadnjih nekaj tisoč let pri človeku zanemarljivih.

Ali ti ne vidiš pozitivne korelacije med tehnološkim napredkom in sposobnostjo preživetja vrste v daljšem časovnem obdobju?!

Morda da obstaja korelacija, ampak res oprijemljivega trdnega argumenta ne vidim. Trden argument bi bil npr. statistični, v stilu: pred 10 milijoni let je v galaksiji obstajalo 200 naprednih civilizacij, od teh jih je naslednji milijon let preživelo le 127, to pa so bile tiste, ki so bile najbolj tehnološko napredne.

In spet operiraš s časovnim razponom milijone let. To je veljalo za vrste do H.s.s. Oglej si še enkrat linkano krivuljo, pa boš takoj ugotovil, da tvoje predpostavke niso več uporabne, odkar se je začela industrijska revolucija. Bolje kot jaz veš, kaj pomeni eksponencialna rast ...

Da, kot sem rekel. Če uspešnost vrste definiraš kot sposobnost hitro razmnožiti se, in če ne zahtevaš dolgotrajnega obstoja vrste kot predhodni nujni pogoj, potem ti dam prav.

Mislim, da bo za preživetje H.s.s. odločilnih naslednjih sto let; če jih preživimo, bomo stopili v fazo civilizacije tip I in s tem bo nevarnost verjetnosti izumrtja drastično zmanjšana na zanemarljiv odstotek.

Ob predpostavki, da bi človeštvo v tem času napredovalo tudi v "človečnosti".

Ja, ampak jaz gledam drugače. Vse dosedanje vojne (vključno z obema svetovnima) so imele zanemarljiv vpliv na zmanjšanje svetovne populacije. Npr., v 2. svetovni vojni je umrlo komajda kakih 50 milijonov ljudi, v prvi še precej manj. V hladni vojni, za razliko, pa je bilo blizu smrti ne le zanemarljivih 50 milijonov, ampak celotno človeštvo. Seveda lahko to relativiziraš, da "blizu smrti" še ne pomeni biti mrtev.

Tvoj zadnji stavek je zadel žebljico na glavico! Saj poznaš tiso o lovcu, ki je 'skoraj' zadel zajca ...

Primerjaš lahko tudi tako: hodiš po gozdu, vmes 10krat padeš in se ves popraskaš. Potem greš pa dalje po poti in potem po vrvi čez prepad. Srečno uspeš priti mimo, ne da bi zgrmel v prepad. Simbolika: dve svetovni vojni sta kot 10 prask. Hladna vojna pa kot tvegana hoja po vrvi.

[bargo]

Daj no, sedaj se skrivaš za slepo evolucijo, si pa res porečen. Na vrh smo se postaviti sami ali pa nas je tja postavil bog in to preden nas je nagnal iz raja. Kaj veš kaj je potem še naredil.

Kaj je še naredil? Ustvaril je še nekaj lahkovernežev, ki to verjamejo ...

Veš ti to, da vsakokrat, ko je govora o božanstvih, tebe prevzame smeh.

Lokalna kultura te daje, kje je Jungova kolektivna zavest, te sprašujem.

Lokalna kultura (širše: družbeno-ekonomsko okolje) te definira, določa tvoje mesto v strukturi.

No ja, to me je spomnilo na Indijo in njihove kaste.

Kaj pa naj bi te drugega 'dajalo'?

Radovednost, recimo.

Jung je govoril o kolektivnem nezavednem (collective unconscious), če me spomin ne vara (kar pa je tudi možno). Pa o arhetipih ...

Tako je, moraš vsake toliko časa osvežiti nevronske povezave, da ne bi pozabil, mora namreč ostati v zavesti.

Naši možgani so rezultat specifične evolucije praviš, seveda so, samo spomni se na svoje teze o bojih in zmagovalcih in če tako, potem je specifika ena sama, preživetje in razplod, samo čakaj sedaj, ali ne drži to za vso živost. Kje se potem skriva ta naša specifika?

Ja v tem, da smo se razvili na nekem planetu v osončju v rokavu Oriona, v Rimski cesti, v naši Lokalni jati galaksij, v Superjati Device, v lokalni skupini superjat ...

Ah to ne boš šlo, saj sam dobro veš, da naša doktrina bazira na tem, da so pravila povsod enaka in če je res tako, potem ne bi smelo biti razlike glede na pozicijo, če si se pojavil tukaj, še ne pomeni, da se ne bi mogel pojaviti ne-tukaj.

No, naj ti pomagam, specifika je v kuhinji, tam kje so ženske!

Ti že veš ... Drei K (Küche, Kirche, Kindern)?

Ja, vidiš saj gre, celo zelo dobro, TI gre. Obrneva red, otroci so potrebni za ohranjanje vrste, nič posebnega, kuharija je predpriprava za metabolizem in poveča njegov izkoristek, manj časa zapraviš za prehranjevanje (možgani so pač velik porabnik energije!) in tako več časa ostane za pripravo potomcev na nov svet v katerem bodo morali preživeti in pazi sedaj, če želiš opisati naravo, okolje in vse kar je še tam zunaj in tako uspešno in učinkovito pripraviti teren za preživetje vrste, potem rabiš jezik in to dolg jezik.
Evo vidiš in tako so ženske razvile jezik, dolg jezik.

Seveda, saj nam sploh ni jasno še, kaj je življenje. Biološki virusi so kar dober primer.

De te fabula narratur! Saj o tem govorim!

Res je, kako bi bilo sploh drugače.

Tudi, samo spomni se, da smo Evropejci ostale še nedavno tega imenovali divjaki.

Sic!

Rdečkar.

Poglej, poglej, kako veliko je postalo vesolje, kako se je povečalo v zadnjih 100 letih, skoraj neverjetno. Res, odlična ilustracija.

In vsi ti svetovi bi nam naj bili čisto podobni? Malo morgen ..

Glede na to, da dva takšna kot si TI ne moreta biti sočasno imaš verjetno prav samo, pravila ali kot praviš TI, zakoni, so pa povsod enaki in če drži morajo biti svetovi podobni našim vendar ...

Kraus je prepričan tudi, da ni strukture pred katero bi se ponižno priklonil, kar pove še veliko več. Še levjesrčni je zajel sapo, kot da ne bi mogel verjeti aroganci, čeprav gre za fizika.

Odvisno, kaj razumeš pod 'struktura' ...

Struktura je določena z razporeditvijo delov in razmerji med elementi, ki sestavljajo kako snov, predmet, recimo informacijska struktura, torej takšna struktura, ki pač ne izkazuje mase.

Here we go again!

Nitka iz Čudeži in znanost
Dadobrad: Verovanje je temelj civilizacije.
Vojko: Kajpada. Znanost in tehnologija sta le za okrasek.

Znanost in tehnologija omogočata samo iskanje in empirično preverjanje in nič več.

List of ongoing armed conflicts
Karta iz te strani je skoraj videti kot negacija II. svetovne vojne, a ne?

Ja, lahko pa bi bil tudi naslov: 'List of ongoing armed religious conflicts'

hm. Veš, da smo v temi Čudeži in znanost in TI si pristaš ne-čudežev, saj še je tako?