Nesmrtnost(Immortality)

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Roman, ta tvoja ugotovitev je ena močnejših, če že ne najmogočnejša.
Ne kritiziraj, popravi me, če imaš kaj popraviti.
Moj namen ni bil kritizirati, se opravičujem, če je tako izpadlo. hm. Saj se spomniš še "domišljije v jopiču"?

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Naravoslovna znanost je domišljija v prisilnem jopiču ...
Roman: Res je, temu prisilnemu jopiču rečemo narava, ali, če hočeš, resnica. Pesniki tega jopiča nimate. Ampak vseeno tega ni treba zlorabljati.


Popravim te težko, ker v bistvu si imel prav, samo je videti čudno izpod tvoje tipkovnice, še posebej, ko izpostavljaš določene lokalne člane, ko zapišeš: "Problem barga je, da misli, da gre pri Srečku, Francu in podobnih za znanstvenike." To seveda ni moj problem, če že gre za problem, je tvoj, ker poskušaš misliti z mojo glavo! :)

Res pa je, da je moje mnenje, da smo vsi znanstveniki, torej tudi Srečko, Štefka in ostali. :wink:

Roman napisal/-a:
Aha, v bistvu je dokaz tvoje lastne vere in potrditev moje domneve.
Vsi smo ateisti. Tudi ti. Morda se tega ne zavedaš.
Glede na to, da smo vsi verniki ...
Vsi smo vendar ateisti.
Videti je, da je tvoja vera tako močna, da celo zatrjuješ njena spoznanja, veš, sprašujem se, kje se je izgubil skeptik. :wink:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:... sledi, da takšnih ni, ki ne bi bili versko indoktrinirani ...
Tu nisi uporabil besede verjetje, trditev zato ni točna.
Zakaj pa bi moral uporabiti besedo "verjetje" in bi se tako točnost trditve povečala? :roll:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:... nenazadnje, vsa znanost bazira na domnevah, kar ne smemo pozabiti.
Še vedno ne razlikuješ med domnevami in vero?
Kako pride, da sprašuješ o mojem razlikovanju med domnevami in vero in to pri moji trditvi o znanosti in tvoji trditvi o vseh, ki so ateisti?
Veš, tvoja trditev je odraz vere in to tiste vere, ko verjameš v nekaj, česar dejansko ne veš in si pač sklenil, da mora biti tako, nasprotno pa je moja trditev dejstvo, kar veš tudi sam, a ne?

Imam pa vprašanje. V spodnjem dialogu nikakor ne uvidim razloga za "ad hominem" ugotovitev, mi lahko pomagaš?
Aja, popraviti te ne more nihče drug, to lahko narediš samo sam, lahko pa ti z veseljem pomagam, recimo, mislim, da je tvoj modro označen odziv napačen ali pa je se je Rock zatipkal ("n(v)ama"), kar pa dvomim.
Rock: Če gledam železniško progo v perspektivi, vidim 2 tira, ki se postopno ožata. Zaznava je točna. Iluzija nastopi, če si zaznavo napačno interpretiram.

Roman: Res. Ampak če pogledaš kaj od tega http://www.michaelbach.de/ot/, boš videl, da te vara že osnovni zaznavni aparat. Veš, kaj je na sliki, ampak vidiš drugače. Interpretacija je pravilna, zaznava napačna.

Rock: Ah, Roman. Zgleda, da je v tvoji interpretaciji življenje res varanje. (Če človeka boli roka, ki je v resnici nima več, medicina govori o fantomski bolečini - je bolečina za invalida povsem realna. Interpretacija je tista, ki je napačna.)

Roman: Kako zlahka ti gre ad hominem izpod tipkovnice.

Rock: Razlika med vama se vedno bolj zmanjšuje: sam si začel uporabljati besedo, ki je očitno sedaj ne maraš več: Gre za pretvarjanje. Vem, da me jutri morda ne bo več (to spet ni vera), a živim (se pretvarjam), kot da bom.

Roman: Ne verjamem. V bistvenem sva na nasprotnih bregovih.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Rock napisal/-a:
bargo napisal/-a:tako pride, da so spremembe zmeraj povzročene vendar napovedljive samo v okvirju negotovosti. :wink:
Lep opis dosedanjih dosežkov QM.
Hvala. :wink:
Rock napisal/-a:
Kako se človek odloča je torej skrivnost
Se bi strinjal.
Za človeka bi lahko dejali, da živi v negotovosti z vero v gotovost in če tako, potem je lahko iskanje gotovosti v negotovem svetu Sizifovo
delo, skratka, kontrola obvladovanja je iluzija.
Govoriš o iluziji. Z Romanom sva se dotaknila tega pojma. Morda bo komentiral.
Ja, nekaj iskrivih sta zapisala in to je pač moje videnje. :wink:

Roman
Prispevkov: 6460
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:To seveda ni moj problem, če že gre za problem, je tvoj, ker poskušaš misliti z mojo glavo!
Ne poskušam misliti s tvojo glavo, na srečo mi tega ni treba, te pa pozorno berem (pesniški del seveda izpuščam) in na podlagi prebranega ugotavljam, kaj se v tvoji glavi dogaja. To seveda ne pomeni, da tvojo glavo kakorkoli uporabljam. Včasih imam občutek, da to velja tudi zate.
Res pa je, da je moje mnenje, da smo vsi znanstveniki, torej tudi Srečko, Štefka in ostali.
Škoda, da si preslišal razliko med znanstveniki in šarlatani.
Roman napisal/-a:Vsi smo vendar ateisti.
Videti je, da je tvoja vera tako močna, da celo zatrjuješ njena spoznanja, veš, sprašujem se, kje se je izgubil skeptik.
Sploh ne gre za mojo vero. Pokazal sem ti samo, kam te pripelje trditev, da je vera osnova vsega. Če bi mi izdal, v kaj veruješ, pa bi ti tvoj ateizem dokazal. Domnevam, da se tega zavedaš in iz tega vzroka skrivaš svojo veroizpoved.
Zakaj pa bi moral uporabiti besedo "verjetje" in bi se tako točnost trditve povečala?
Pravzaprav imaš deloma prav. Čisto verjetno je, da smo vsi že bili žrtev poskusov verske indoktrinacije. Na srečo poskus včasih spodleti in to sem imel v mislih, da bi uporaba besede verjetje povečala točnost trditve.
Kako pride, da sprašuješ o mojem razlikovanju med domnevami in vero in to pri moji trditvi o znanosti in tvoji trditvi o vseh, ki so ateisti?
To čudenje ni potrebno.
Veš, tvoja trditev je odraz vere in to tiste vere, ko verjameš v nekaj, česar dejansko ne veš in si pač sklenil, da mora biti tako, nasprotno pa je moja trditev dejstvo, kar veš tudi sam, a ne?
Hočeš reči, da smo vsi verniki, le ti si ateist?
Imam pa vprašanje. V spodnjem dialogu nikakor ne uvidim razloga za "ad hominem" ugotovitev, mi lahko pomagaš?
Lahko. Rock je rekel: Ah, Roman. Zgleda, da je v tvoji interpretaciji življenje res varanje. To je ad hominem. Obregnil se je ob mojo osebo. To tudi ti rad počneš. Se tega ne zavedaš?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Materializem je v filozofiji historično minoren z ozirom na idealizem.
Kar pa še ne pomeni, da ni vsaj relevanten, če že ne pravilen. Minornost je pač posledica premoči vere nad razumom.
Si se kdaj zamislil, kako da je bitje, obdarjeno z razumom, izbralo tak odnos?
Definiraj slučajni dogodek.
Odstopim prednost tistemu, ki trdi da slučaj (sprememba) ni povzročen.
Moram zastaviti vprašanje: vesolje per se nima smisla; ne tajiš pa, da je za koga vesolje vendarle smiselno
------------------
Seveda. Ampak ne gre za smisel vesolja, to ga še naprej nima. Če si vesolju pripisal smisel, je vesolje še naprej enako nesmiselno.
----------
... to drugo stališče je sicer napačno.
-------------
Česar pa seveda nisi utemeljil.
--------------------
Je to, kar je tvoje mnenje?
------------------
Vse, kar povem, je moje mnenje.
Si prepričan, da odgovarjaš na pravi post??
Škoda, 'oziroma' ima najmanj 2 pomena: 'ali', ali pa trditev 'porazdeli'.
---------------
Ne sklicuj se po nepotrebnem na semantiko. Še posebej ne, ker sem specificiral: prvo, drugo ali oboje.
Obžalujem, če ti odgovor ni všeč.
Po m. mn. ni toliko važno, kdo ima prav ...
--------------
Ko te berem, imam vtis, da je važno, da imaš (samo) ti prav.
Ambicioznost je vrednota.
Še tebi: tako se ne dokazuje.
-------------
Ne dokazujem. Drugače pa je v citiranem članku izvrstno opisana depresija in njeni vzroki. Izguba smisla pa je posledica, ne vzrok.
------------
Tako 'dokazovanje' ni vredno piškavega oreha.
----------------
Za nepismenega gotovo. Ampak zate sodim, da znaš brati.
----------------
Tako 'dokazovanje' je zavajanje.
-----------------
Kaj v navedenem članku je zavajanje? Konkretno prosim.
-------------------
Ne spuščaj se na vojkovo raven.
------------------
Mi boš dal sebe za zgled? Pa saj nisi resen.
----------------------
V primeru spora moraš biti konkreten. Navesti moraš kritične stavke, iz katerih izvajaš svoj zaključek.
------------------
Nisem biolog, nisem zdravnik, nisem psiholog, niti nisem depresiven. Kaj vendar želiš od mene?
-----------------
BTW, članek v odkazani wikipediji je nestrokoven
-------------------
Glej zgoraj. Kaj konkretno v njem ni strokovno?
Morda poznaš kakega kliničnega psihiatra. Zaprosi ga za oceno članka.
Še ena E. misel: pravi strokovnjak zna razložiti tudi neizobraženi osebi; če ne zna, morda v resnici ni strokovnjak.
------------
Prvič, kje piše, da sem jaz strokovnjak za sodobno fiziko ali za karkoli? Drugič: Poznam kar nekaj Einsteinovih aforizmov, tvojega se ne spominjam. Tretjič: Trditev ne velja. Razlaga ima več nivojev. Najpreprostejša sploh ni zares razlaga in učenec se mora odločiti samo o tem, ali ji bo verjel, če jo je sploh razumel. Četrtič: Marsikaj sem ti že poskusil preprosto razložiti, a poskus ni uspel. V procesu učenja ne sodeluje samo učitelj. Ni kraljevske poti v matematiko, oziroma v tvojem primeru: ni pravniške poti v naravoslovje. Zaradi svoje lenobe pa se ne smeš izgovarjati na učitelja.
Bolj direktna (lažje oblikovana) misel:
• If you can't explain something simply, you don't know enough about it.
• Most of the fundamental ideas of science are essentially simple, and may, as a rule, be expressed in a language comprehensible to everyone.
• It should be possible to explain the laws of physics to a barmaid.
Zgleda, da problema sploh ne prepoznaš.
-------------
Če bi bil, bi ga prepoznal.
--------------
Miruje pa na izhodiščnem in končnem mestu.
-------------
Vidiš, že to ni nujno res. Luna na primer sploh ne miruje. Kako izbereš zanjo izhodiščno in končno mesto?
Vidim, da si moral dodati "nujno". - Vseeno, ali v vesolju kaj miruje?
Imamo torej dve stanji: telo miruje, telo se giblje.
---------------
Prav.
-----------------
Kajti če telo miruje, ni na istem mestu, kot če se giblje.
------------------
Ne gre za to. Tudi, kadar se giblje, je v določenem trenutku na točno določenem mestu.
Se mi je zdelo, da ne prepoznaš problema.
Kadar miruje, lociranje ni problem. Drugače je, ko se giblje.
---------------
Kakšen problem naj bi bil lociranje gibajočega se telesa?
---------------------
Omenjaš teoretično fiziko: njena dognanja so ti le v pomoč; ti si tisti, ki si za svoj odgovor odgovoren, a tudi imaš zasluge.
-------------
Zasluge imam kvečjemu za razumevanje, zveznost prostora in časa pa zelo dobro rešujeta paradoks gibanja, ki to sploh ni.
Ta zveznost je zgolj začasna podmena (dokler ne najdemo morda nekoliko ustreznejše).
Problem so zaznali že st.gr. filozofi (in ga humorno predstavili, npr. v paradoksu o 'leteči puščici, ki miruje').
---------------
Problem takih paradoksov je v teoretičnem ustavljanju časa, kar je seveda (humorno ali ne) nesmisel. Paradoksi so namišljeni.
Še ena E. misel:
The human mind is unable to conceive of the four dimensions.
Zaznava je subjektivno pravilna
-------------
To ničesar ne spremeni. Seveda je zaznava pravilna, saj res vidimo črne pike. Ampak to, da vidimo črne pike, ni podatek čutnega organa, ampak je v možganih predelana informacija. Oko teh pik ne vidi, ustvarijo jih možgani. Skrbeti bi te moralo razhajanje med zaznavo in dejanskostjo. Če si pred kratkim gledal na NGC epizodo "Praznoverje" iz nanizanke "Brain Games", si na konkretnih primerih videl, kako možgani spreminjajo informacije čutov, večinoma v smislu, da zapolnjujejo praznine. Če imaš možnost ogleda za nazaj, ti svetujem, da jo pogledaš.
Človek ni zmes izoliranih delov. - Nisem gledal (info sem si zapisal, hvala).
in omenjena situacija je taka, da je pomemben subjekt, ne objekt
-----------
S tem si povedal, da ni pomembno, kaj je res, ampak kako možgani interpretirajo svet. Zato pa je po svetu toliko vere, praznoverja in predsodkov.
Stališče medicine v primeru fantomske bolečine: lahko, da so analgetiki smiselni.
Ali nisi malo prej govoril o napačni zaznavi?
----------------
Vedeti moraš, da je zaznava izid možganske obdelave (interpretacije) čutnih podatkov. Seveda je zaznava resnična, občutka se namreč zavedamo. Ampak to, da nas boli okončina, ki je več ni, bi moralo dati misliti, kajne.
Očitno iste okoliščine različno razumeva.
Zaznava bolečine (realnost občutka bolečine) je pravilna, interpretacija zaznave (ne "zaznavnega aparata") ne.
-----------
Prav, ampak pri fantomski bolečini sploh ne gre za čutni podatek. Bolečino si izmislijo možgani brez podlage na čutnih informacijah. Bolnika res boli, to čuti, ampak to je že interpretacija procesov v možganih.
Možgani prejmejo 'tlfx iz nebes'? - bi vprašal D. BROWN.
Se absolutno ne strinjam: kriteriji (o katerih opetovano govori Bargo, in tu jaz) se ne nanašajo "na razliko do dejanske vrednosti", ampak na objekt opazovanja (na sàmo dejansko vrednost).
-------------------
Sama dejanska vrednost vendar ni znana, zakaj bi jo sicer želeli meriti. Vse, kar imamo na voljo, so meritve, ki so približki dejanske vrednosti, ne pa dejanska vrednost sama. Teoretična natančnost je razlika do dejanske vrednosti, v praksi pa razkropljenost meritev okoli povprečja.
Očitno obstaja nepremostljiva razlika med filozofijo in izkustveno znanostjo. (dejanska vrednost vendar ni znana vs. razlika do dejanske vrednosti)
Ali z drugimi besedami: če ne poznaš dejanske vrednosti, ne moreš govoriti o približevanju k njej. (E. se je v tej zvezi imenitno izrazil, 'domnevna realnost' - zoper to pa ni ugovora.)
In vsega ne bomo nikoli poznali.
-------------------
Ne, a to, kar poznamo, je bilo nekoč nepredstavljivo. Pri napovedih je treba biti previden.
Paradoksalen ZENON bi te bil vesel: v isti vrstici se na začetku strinjaš, na koncu ne več.
In kako ti pojasnjuješ zlo?
--------------
Zlo je vse, kar povzroča trpljenje.
------------
Vprašanje je želelo odgovor na 'zakaj', ne na 'kaj'.
---------------
Podal sem zgolj mojo definicijo. Vprašanje 'zakaj' ni znanstveno, lahko pa ti odgovorim v podobnem smislu: Zlo obstaja zato, ker tako delujejo naravne zakonitosti.
Vprašanje 'zakaj' (vprašalnica sprašuje po vzroku) je edino znanstveno (v interpretaciji izkustvenih znanosti).
O ničevosti (nečimrnosti) govori Pridigar v Bibliji, ne jaz.
---------------
Hm, spet pljuvaš v lastno skledo. Saj menda citati niso dovoljeni, so zavajajoči.
Ah, Roman. Ne ločiš med navedbo vira in dokazovanjem?
Zato Cerkev svoj čas ni dopuščala samostojnega branja Sv. pisma.
-----------
Ne zato. Vzrok je drugje. Vsako branje Svetega pisma je privedlo do herezij, ki so imele večinoma krvave posledice. Cerkev je preganjala tudi znanost, ker je znanje pač vedno ogrožalo vero.
Cerkev je znanost promovirala in ščitila.
Z zlom se ne smemo sprijazniti, ampak se moramo boriti proti njemu (yin-yang).
--------------------
Se strinjam. A spet ni vse tako enostavno. Zlo je neuničljivo. Proti nasilju se ne moreš bojevati mirno, nenasilno. Proti mafiji se ne moreš bojevati z demokracijo. Krog je zaključen.
Borba z zlom je večstranska. (Si predstavljaš, kaj bi bilo, če bi zla ne bilo več?)
Zadevni nauki niso problem - ampak trenutno ne obstaja atmosfera za močnejšo pastoralo.
---------------
Nauki so problem, ker imajo škodljive primesi. Atmosfera je v preteklosti že bila, pa se je izkazalo, da je bilo takrat zla še več.
Bojim se, da se zopet nisva razumela.
Vrednost, ki jo merjen predmet ima, in se ji z meritvijo v okviru natančnosti merilne naprave približujemo.
-------------
Kako veš, da se ji približuješ, če jo šele iščeš?
-------------
Ker se meritve med seboj zelo malo razlikujejo. Vse meritve so znotraj nekega območja, s katerim nazadnje definiramo natančnost merilne naprave.
Izmerke primerjaš z vrednostjo, ki je ne poznamo?
Besedici 'vse' (pri ničevo in nečimrnosti) arbitrarno pripisuješ različen pomen.
---------------
Ravno narobe, 'vse' v obeh primerih enako pojmujem, zato pa vidim razliko med ničevostjo in nečimrnostjo.
Mirno lahko privzamem, da Pridigar ni poznal (tvojega) računalnika.
Zgolj zatrjevanja ne zadoščajo, potrebni so dokazi.
------------
Poleg tega pa je treba dokaze tudi razumeti, ti pa jih niti videti nočeš.
Podaj trditve, ki me bodo nagovorile.
Je velika škoda, da nisi podal svojega razumevanja?
-----------
Tudi Einstein je bil zmotljiv.
Nasprotne trditve ni bilo.
Že leta 1927 je fizika sama opisala značilnost QM. - In do sedaj ne poznam dognanja, ki bi naravo pojava QM v pogledu njegove objektivne določenosti oz. (subjektne) določljivosti očrtal drugače.
-----------------
Kaj naj odgovorim? Pouči se. Nobenega vzroka ni, da bi radioaktivni atom razpadel ravno v nekem trenutku. Nobenega vzroka ni, da bi se delec ob zlomu valovne funkcije zaradi meritve pojavil ravno na tistem mestu, kjer ga je meritev našla. To so eksperimentalno potrjene znanstvene ugotovitve
Naj ponovim: očitno QM še ni 'znanstvena teorija'.
Lahko pa na primer zastavim filozofsko vprašanje: Ali sme znanstvenik raziskovati/objaviti, če sumi, da utegne oblast odkritje zlorabiti.
----------------
Ja, vprašanje je umestno.
-----------------
In pri tem za ilustracijo navedem 'projekt Manhattan' iz 2. sv. v.
-----------------
Zakaj pa ne začneš z izumom ognja, kolesa, loka in puščic?
Puščica ubije enega človeka, at. bomba pa ima katastrofalen trojni vpliv.
Se ti zdi, da si konsistenten? (Osnovno, kar je za znanstveno teorijo potrebno, namreč matematični model in eksperimentalna potrditev le tega, kvantna mehanika ima. Torej ne gre za nauk, ampak za teorijo.)
Govorila sva o interpretaciji kvantne mehanike. Sicer pa, zakaj bi opis znanstvene teorije zadovoljil samo aplikativce?
Tozadevno obstaja bistvena razlika med fundamentalnostjo in aplikativnostjo.
filozofija je precizna in univerzalna (zato moraš pri branju filozofskih tekstov paziti, da ne boš stavka iztrgal iz konteksta)
--------------
Ja, ampak bolj ko se spuščam vanjo, bolj vidim, kako si izmišljuje stvari, ki jih ni, in jih potem nadvse modro preučuje.
Iz filozofskega sveta: Ni je neumnosti, ki je filozof ne bi izrekel. - Kvazinaravoslovje ni unikum.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Imam pa vprašanje. V spodnjem dialogu nikakor ne uvidim razloga za "ad hominem" ugotovitev, mi lahko pomagaš?
Lahko. Rock je rekel: Ah, Roman. Zgleda, da je v tvoji interpretaciji življenje res varanje. To je ad hominem. Obregnil se je ob mojo osebo.
Hvala. Veš, bi pritrdil Rocku, saj dejansko gre za tvojo interpretacijo, a ne? Kako bi drugače sploh potekala komunikacija med ljudmi, glede na naša zavajajoča čutila?
Roman napisal/-a: To tudi ti rad počneš. Se tega ne zavedaš?
Verjetno res, glede na predstavljeno občutljivost.
Roman napisal/-a:Se tega ne zavedaš?
Ne, bi se moral?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:Vsi smo vendar ateisti.
Videti je, da je tvoja vera tako močna, da celo zatrjuješ njena spoznanja, veš, sprašujem se, kje se je izgubil skeptik.
Sploh ne gre za mojo vero. Pokazal sem ti samo, kam te pripelje trditev, da je vera osnova vsega. Če bi mi izdal, v kaj veruješ, pa bi ti tvoj ateizem dokazal. Domnevam, da se tega zavedaš in iz tega vzroka skrivaš svojo veroizpoved.
Hm. Si prepričan, da ne gre za tvojo vero? Poglej, praviš celo, da če pridobiš še kakšno informacijo, boš sposoben dokazati mojo ne vero. hm. Veš, tako bom rekel, mislim, da gre za preplet skeptičnosti in sumnjičavosti, kar pa je seveda utemeljeno na veri, to dokazuje tvoja prepričanost o uspešnosti dokazovanja in vse to na podlagi analize vzrokov. :)

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:To seveda ni moj problem, če že gre za problem, je tvoj, ker poskušaš misliti z mojo glavo!
Ne poskušam misliti s tvojo glavo, na srečo mi tega ni treba, te pa pozorno berem (pesniški del seveda izpuščam) in na podlagi prebranega ugotavljam, kaj se v tvoji glavi dogaja. To seveda ne pomeni, da tvojo glavo kakorkoli uporabljam. Včasih imam občutek, da to velja tudi zate.
Ja, lepo si to napisal in tokrat te občutek ne vara. :wink: hm.

Nitka iz Čudeži in znanost
Če sem jaz JAZ zato ker si ti TI in TI si ti ker sem JAZ jaz potem jaz nisem JAZ in ti nisi TI.

Aja, kako napreduje elaborat, bo počasi gotov?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Res pa je, da je moje mnenje, da smo vsi znanstveniki, torej tudi Srečko, Štefka in ostali.
Škoda, da si preslišal razliko med znanstveniki in šarlatani.
Kako pa veš, da sem preslišal? No, to o preslišanju je verjetno res, če misliš, ali da nisem prebral ali da nisem razumel, kar je bilo napisano. Lahko te pa vprašam tako: "Kdaj znanstvenik postane šarlatan?" pač v okvirju mojega verovanja, da smo vsi znanstveniki.

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Zakaj pa bi moral uporabiti besedo "verjetje" in bi se tako točnost trditve povečala?
Pravzaprav imaš deloma prav. Čisto verjetno je, da smo vsi že bili žrtev poskusov verske indoktrinacije. Na srečo poskus včasih spodleti in to sem imel v mislih, da bi uporaba besede verjetje povečala točnost trditve.
A tako, veš, zabavno je bilo tole prebrati, ker ti povem, da si se z gotovostjo srečal z versko indoktrinacijo in veš kaj, velikokrat ni spodletela, ker si dobro vzgojen možak. :wink:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kako pride, da sprašuješ o mojem razlikovanju med domnevami in vero in to pri moji trditvi o znanosti in tvoji trditvi o vseh, ki so ateisti?
To čudenje ni potrebno.
Glej, včasih je dobro da prebereš, sprejmeš in odgovoriš, brez da ugotavljaš moja notranja stanja, ker tega pač ne moreš vedeti bolje od mene, pa če se še tako trudiš. Samo spomni se, kako nezanesljiva so naša čutila in kaj je vzrok te nezanesljivosti, če meni ne verjameš. :wink:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Veš, tvoja trditev je odraz vere in to tiste vere, ko verjameš v nekaj, česar dejansko ne veš in si pač sklenil, da mora biti tako, nasprotno pa je moja trditev dejstvo, kar veš tudi sam, a ne?
Hočeš reči, da smo vsi verniki, le ti si ateist?
Ne. :lol:
Zadnjič spremenil bargo, dne 28.1.2017 17:45, skupaj popravljeno 1 krat.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Imam pa vprašanje. V spodnjem dialogu nikakor ne uvidim razloga za "ad hominem" ugotovitev, mi lahko pomagaš?
Lahko. Rock je rekel: Ah, Roman. Zgleda, da je v tvoji interpretaciji življenje res varanje. To je ad hominem. Obregnil se je ob mojo osebo. To tudi ti rad počneš. Se tega ne zavedaš?

Protestiram.
Ne gre za nobeno žalitev. In nisem se 'obregnil ob tvojo osebo'.
Sam si prostovoljno uvedel 'varanje', jaz pa se s tvojo razlago nisem strinjal.
Psiholog bi se vprašal, zakaj se čutiš prizadetega.
Zadnjič spremenil Rock, dne 28.1.2017 17:49, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Rock napisal/-a:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Imam pa vprašanje. V spodnjem dialogu nikakor ne uvidim razloga za "ad hominem" ugotovitev, mi lahko pomagaš?
Lahko. Rock je rekel: Ah, Roman. Zgleda, da je v tvoji interpretaciji življenje res varanje. To je ad hominem. Obregnil se je ob mojo osebo. To tudi ti rad počneš. Se tega ne zavedaš?

Protestiram.

:D Kje si pa prej bil? 8)
Rock napisal/-a: Ne gre za nobeno žalitev. In nisem se 'obregnil ob tvojo osebo'.
Pač pa si sam prostovoljno uvedel 'varanje', jaz pa se s tvojo razlago nisem strinjal.
Psiholog bi se vprašal, zakaj se čutiš prizadetega.
Ta je močna. Rock pravnik preskoči v psihologa in ta se strokovno sprašuje zakaj se Roman počuti prizadetega? :lol:
Naša vrsta je res zanimiva. :D

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a Rock »

bargo napisal/-a:
Rock napisal/-a:
Roman napisal/-a:Lahko. Rock je rekel: Ah, Roman. Zgleda, da je v tvoji interpretaciji življenje res varanje. To je ad hominem. Obregnil se je ob mojo osebo. To tudi ti rad počneš. Se tega ne zavedaš?
Protestiram.
:D Kje si pa prej bil? 8)
Kdaj prej?
Rock napisal/-a:Ne gre za nobeno žalitev. In nisem se 'obregnil ob tvojo osebo'.
Pač pa si sam prostovoljno uvedel 'varanje', jaz pa se s tvojo razlago nisem strinjal.
Psiholog bi se vprašal, zakaj se čutiš prizadetega.
bargo napisal/-a: Ta je močna. Rock pravnik preskoči v psihologa in ta se strokovno sprašuje zakaj se Roman počuti prizadetega? :lol:
Naša vrsta je res zanimiva. :D
Pravijo: najboljša je tista obramba, ki se konča s protinapadom.

Roman
Prispevkov: 6460
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:Protestiram.
Po nepotrebnem. Ad hominem ni mišljeno samo kot žalitev. Vsakič, ko se nekomu zdi pomembneje, kdo je nekaj rekel, od tega, kaj je nekdo povedal, se zgodi ad hominem. Seveda pa postane hudo, ko gre za žalitve, česar pa ti nisem očital. In nisem se počutil prizadetega, bargova trditev je tudi ad hominem.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rock napisal/-a:Naj ponovim: očitno QM še ni 'znanstvena teorija'.
Očitno le za nedeljske pravnike nagnjene k šarlatanstvu. Ponovitev ni potrebna. :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
28.1.2017 18:13
Rock napisal/-a:Protestiram.
Po nepotrebnem. Ad hominem ni mišljeno samo kot žalitev. Vsakič, ko se nekomu zdi pomembneje, kdo je nekaj rekel, od tega, kaj je nekdo povedal, se zgodi ad hominem. Seveda pa postane hudo, ko gre za žalitve, česar pa ti nisem očital. In nisem se počutil prizadetega, bargova trditev je tudi ad hominem.
Jaz 'ad hominem' razumem drugače: to je retorična figura, ki ima več pomenov, in je konkreten pomen šele treba ugotoviti. Kar se tiče žaljivosti, je ta lahko podana, ali pa tudi ne. - Tisti, ki piše, mora najprej skrbeti, da je vsebina napisanega nedvoumna (predvsem ne sme biti namerno nejasna - tedaj gre seveda za zavajanje, goljufijo).

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a Rock »

shrink napisal/-a:
29.1.2017 2:05
Rock napisal/-a:Naj ponovim: očitno QM še ni 'znanstvena teorija'.
Očitno le za nedeljske pravnike nagnjene k šarlatanstvu. Ponovitev ni potrebna. :lol:
Za kvazinaravoslovce je QM nerazumljiv pojem.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8033
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Rock napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Rock napisal/-a: Protestiram.
:D Kje si pa prej bil? 8)
Kdaj prej?
Ja, kako to, da nisi protestiral takrat, ko si se odzival na Romanovo ugotovitev?
Rock napisal/-a:
Rock napisal/-a:Ne gre za nobeno žalitev. In nisem se 'obregnil ob tvojo osebo'.
Pač pa si sam prostovoljno uvedel 'varanje', jaz pa se s tvojo razlago nisem strinjal.
Psiholog bi se vprašal, zakaj se čutiš prizadetega.
bargo napisal/-a: Ta je močna. Rock pravnik preskoči v psihologa in ta se strokovno sprašuje zakaj se Roman počuti prizadetega? :lol:
Naša vrsta je res zanimiva. :D
Pravijo: najboljša je tista obramba, ki se konča s protinapadom.
Torej, iz občutka napadenosti izvajaš protinapad, al kaj? :roll:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a Rock »

bargo napisal/-a:
29.1.2017 10:22
Rock napisal/-a:
bargo napisal/-a: :D Kje si pa prej bil? 8)
Kdaj prej?
Ja, kako to, da nisi protestiral takrat, ko si se odzival na Romanovo ugotovitev?
Na kateri moj odziv misliš?
Ne gre za nobeno žalitev. In nisem se 'obregnil ob tvojo osebo'.
Pač pa si sam prostovoljno uvedel 'varanje', jaz pa se s tvojo razlago nisem strinjal.
Psiholog bi se vprašal, zakaj se čutiš prizadetega.
--------------
Pravijo: najboljša je tista obramba, ki se konča s protinapadom.
--------------
Torej, iz občutka napadenosti izvajaš protinapad, al kaj? :roll:
Se ti zdi to narobe?

Roman
Prispevkov: 6460
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Nesmrtnost(Immortality)

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:
Roman napisal/-a:Minornost je pač posledica premoči vere nad razumom.
Si se kdaj zamislil, kako da je bitje, obdarjeno z razumom, izbralo tak odnos?
Razumno bitje ni izbralo premoči vere nad razumom, bilo je v ta odnos prisiljeno. Problem je sicer večplasten, pa nisem prepričan, da ga znam osvetliti v nekaj besedah. Razum je na primer veliko težje uporabljati kot vero.
Definiraj slučajni dogodek.
Odstopim prednost tistemu, ki trdi da slučaj (sprememba) ni povzročen.
Kot želiš.
Si prepričan, da odgovarjaš na pravi post?
Mislim da, lahko pa seveda tudi motim. Ne bi bilo prvič.
Ambicioznost je vrednota.
Napuh pa je greh.
Morda poznaš kakega kliničnega psihiatra. Zaprosi ga za oceno članka.
Mene zanima tvoja utemeljitev tvoje trditve, da je nestrokoven. Jaz menim, da je vse, kar v njem piše, res.
Bolj direktna (lažje oblikovana) misel:
• If you can't explain something simply, you don't know enough about it.
• Most of the fundamental ideas of science are essentially simple, and may, as a rule, be expressed in a language comprehensible to everyone.
• It should be possible to explain the laws of physics to a barmaid.
Sem razumel že prej. Povej, kdaj si nazadnje poskušal razložiti Newtonove zakone (ti so res zgledno preprosti) kako točajki. Res pa je, ko enkrat neko snov zares razumeš ( v to si moral vložiti zelo veliko časa), so videt nadvse preproste. Ampak, točajka nima toliko časa in potrpljenja. Očitno tudi ti ne.
Miruje pa na izhodiščnem in končnem mestu.
-------------
Vidiš, že to ni nujno res. Luna na primer sploh ne miruje. Kako izbereš zanjo izhodiščno in končno mesto?
Vidim, da si moral dodati "nujno".
S tem sem povedal, da v nekaterih primerih to gotovo ni res. Lažje ti je bilo ugotoviti, de sem moral dodati "nujno", kakor pa, da bi poskusil odgovoriti na vprašanje.
Vseeno, ali v vesolju kaj miruje?
Ni vseeno, je pa oboje (mirovanje in gibanje) relativno.
Tudi, kadar se giblje, je v določenem trenutku na točno določenem mestu.
Se mi je zdelo, da ne prepoznaš problema.
Razloži mi ga vendar. Ugotovitev, da ne prepoznam problema, je spet ad hominem. Ti ga pa ne znaš razložiti.
Ta zveznost je zgolj začasna podmena (dokler ne najdemo morda nekoliko ustreznejše).
To ni važno. Pomembno je, da ustrezno rešuje problem gibanja. In kaj ta zveznost pomeni? Nič drugega kot to, da telo pri gibanju od točke A do točke B preleti vse vmesne točke v prostorskem in časovnem smislu. Se ti to res zdi začasno?
Še ena E. misel: The human mind is unable to conceive of the four dimensions.
Ta misel velja samo za prostorske dimenzije. Teserakta si na primer res ne moremo predstavljati. Ampak že podatke iz kakšnega registra prebivalstva si zlahka predstavljamo, pa nimajo samo treh dimenzij. Ime, priimek, rojstvo, kraj, že to so štiri dimenzije, pa nimamo nobenih težav s predstavljanjem.
Človek ni zmes izoliranih delov.
To je odgovor na kaj?
Stališče medicine v primeru fantomske bolečine: lahko, da so analgetiki smiselni.
Verjamem (vidiš, bargo?), da so analgetiki koristni, ker vplivajo na delovanje možganov, kjer nastaja občutek bolečine.
Očitno iste okoliščine različno razumeva.
Ravno zato pa se poskušava sporazumevati, vsaj jaz to tako razumem.
Možgani prejmejo 'tlfx iz nebes'? - bi vprašal D. BROWN.
Ne, možgani imajo še vedno informacije o udu, ki ga ni več. S tem, ko so kirurgi odstranili ud, niso odstranili nevronov.
Ali z drugimi besedami: če ne poznaš dejanske vrednosti, ne moreš govoriti o približevanju k njej.
Aha, zdaj pa si pograbil. Poglejva primer: poskusiva izmeriti dolžino hodnika. Prvič na metru odčitava 10,01m, drugič 9,99m, tretjič 10,03m. Brez strahu pred napako lahko oceniva, da je dejanska dolžina okoli 10 m. Točne dolžine seveda ne poznava, meritev je bila namreč vsakič drugačna, ker meter ni bil enako napet, je bil malo postrani, ali kaj drugega. Meritve se zagotovo sučejo okoli dejanske dolžine, čeprav te ne poznamo. In več meritev opravimo, bližje smo dejanski vrednosti. To, da ne moremo govoriti o približevanju, je traparija.
Izmerke primerjaš z vrednostjo, ki je ne poznamo?
Ne, izmerke primerjam med seboj. Ker so si blizu, določajo območje dejanske vrednosti in oceno napake. Hodnik je pač dolg okoli 10m. Pa še to: Ali dejanske dolžine res ne poznamo? Seveda jo, na toliko in toliko decimalk natančno.
E. se je v tej zvezi imenitno izrazil, 'domnevna realnost' - zoper to pa ni ugovora.
Ne verjemi vsega.
Vprašanje 'zakaj' (vprašalnica sprašuje po vzroku) je edino znanstveno (v interpretaciji izkustvenih znanosti).
Prav. Ampak edini smiselni odgovor je, ker je narava taka. Primer: Zakaj Luna kroži okoli Zemlje? Ker imata obe telesi maso, za mase pa velja, da se težnostno privlačijo. Je to odgovor na 'zakaj'. Ne vem. Zakaj pa imajo telesa maso, zakaj se privlačijo? Ker velja gravitacijski zakon? Ampak to je teorija, formula, napovedi so sicer precej točne, ampak zakaj vendar in za kaj gre pri tej stvari? Vse, kar lahko odgovorimo, je, ker je narava taka. A to seveda ni odgovor, kakršnega si hotel slišati, kajne.
Ah, Roman. Ne ločiš med navedbo vira in dokazovanjem?
Ah jaz! Torej ti navajaš vire, jaz pa, ko navedem vir, dokazujem. Niso to precej različni vatli?
Cerkev je znanost promovirala in ščitila.
Samo toliko časa, dokler se od znanosti ni počutila ogroženo.
Borba z zlom je večstranska.
Žal ni prijaznega boja z njim.
Si predstavljaš, kaj bi bilo, če bi zla ne bilo več?
Nebesa vendar. Si jih predstavljaš? To ti tvoja vera ves čas obljublja. Če bi bog zares bil, mu to ne bi povzročalo težav.
Bojim se, da se zopet nisva razumela.
Mogoče, ampak pri omembi atmosfere za močnejšo pastoralo sem domneval, da imaš v mislih večji pomen krščanskega nauka. To je RKC že imela, pa je bilo takrat slabše.
Mirno lahko privzamem, da Pridigar ni poznal (tvojega) računalnika.
Tudi tvojega ne, pa naj bi bil še danes zraven.
Podaj trditve, ki me bodo nagovorile.
Se trudim. Kaj misliš, zakaj mi ne uspeva?
Zakaj pa ne začneš z izumom ognja, kolesa, loka in puščic?
Puščica ubije enega človeka, at. bomba pa ima katastrofalen trojni vpliv.
Iz malega raste veliko. Se ti zdi milijon mrtvih večji problem kot eden?
Ni je neumnosti, ki je filozof ne bi izrekel. - Kvazinaravoslovje ni unikum.
Kaj pa teologija?

Odgovori