Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10449
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 13.5.2017 11:57

bargo napisal/-a:
13.5.2017 11:19
Nitka 5.10.2012 0:47 iz Čudeži in znanost

Shrink: Mogoče ti jo izračunam, ko dobim od tebe izračun za verjetnost obstoja nezemeljskega življenja.

Vojko: Shrink, kaj ko bi to naredil malo prej, za nas ostale,saj veš...kajti tisto pri problemi lahko trajaaaaaaaaa. Hvala!

Problemi: Dobra ni kaj, ampak, zakaj pozabljaš, da si odgovor že dobil: Saj sem ti že rekel, da moj izračun kaže 1.
Dokaz: Eno od teh bitij te poziva
nezemeljsko bitje (življenje)":Shrink, kaj ko bi to naredil malo prej, za nas ostale,saj veš...kajti tisto pri problemi lahko trajaaaaaaaaa. Hvala!"

Shrink: No, tvoj "izračun" sem že komentiral: viewtopic.php?p=53207#p53207 in čakam na dopolnitev.

Problemi: Shrink kako kaj s tvojo doslednostjo (soba, levi kot, molekule zraka, molekule se zberejo v levem kotu - ne no, komaj pišem, poscal se bom od smeha - vakum, zadušitev, matematična verjetnost)? Boš kar tiho? Al boš pustil, da se vojko še naprej norčuje iz tebe?

Shrink: Se ti zdi, da se norčuje iz mene?

Problemi: Ne, prav imaš, norčuje se iz sebe. Tebe pa vztrajno v isti drek tlači. Opozori ga naj to nikar ne počne.
P.S. Vprašaj ga ali je OK, če vzameš za mere običajne sobe: 4m x 3m x 2,2m

Vojko: ... Niti na misel mi ne pride, da bi se norčeval iz shrinka; pa ne zato ker bi mi bil nadpovprečno simpatičen. Ne, iz ljudi, ki jih še nisem zalotil, da klobasajo neumnosti, se ne norčujem – nasprotno – spoštujem jih.
... Pa še to: prepričan sem, da bo shrink izračunal verjetnost, da se vse zračne molekule zaradi statistične narave drugega zakona termodinamike zberejo recimo v enem kubičnem decimetru. ...

Problemi: .. OK, se ti bom pridružil, vendar z izvornim "problemom". ... Shrink, sicer sorry, ampak evo, tudi mene bi zanimal izračun te verjetnosti. ...

Shrink: Morda ti ustrežem, ko dobim tvoj "izračun".

Problemi: Morda mi ustrežeš? OK, morda?
Shrink, jaz ti svojega izračuna ne morem podati - sicer sem ti rekel, da gre tam za šalo, ampak, ti to ne smatraš tako, torej ... - moj račun je bil čista neumnost. Jaz nimam pojma o statistiki, celo povprečja ne znam izračunati, kaj šele, da bi računal kompleksnejše probleme. Torej, "moj izračun" ne obstaja. Žal ti ne morem ustreči. Se opravičujem.
Zdaj pa te prosim, za izračun: "Obstaja pa matematična verjetnost, da se bodo vse molekule zraka v sobi, v kateri pravkar bereš ta post zaradi kaotičnega gibanja zbrale v zgornjem levem kotu in se boš zadušil v tako nastalem vakuumu. Toda ta verjetnost je tako majhna, da bilo 10*80 let premalo časa, da bi to dočakal (gotovo bo shrink znal izračunati verjetnost, da se to zgodi v običajni sobi).",
kar te pravzaprav prosi tudi vojko v vsaj dveh postih.

Vojko: Da se ne boš poscal od smeha, sem malo pobrskal po internetu glede verjetnostnega izračuna, o katerem se že odkar sem ga navrgel, norčuješ in lepiš smeške. ...

Shrink: Za navedene podatke sem naračunal: \(\displaystyle P \approx 10^{-10^{27}}\)

Derik: Kako pa na opisani izračun vpliva dodatna zahteva, da je v sobi oseba, ki se bo v tako nastalem vakuumu zadušila. Oseba torej ves čas diha in s tem meša zrak. Kako to mešanje zraka vpliva na verjetnost?

Vojko: Sem vedel, shrink, da boš izračunal in mu zaprl usta, ko se je nesramno norčeval:"Shrink kako kaj s tvojo doslednostjo (soba, levi kot, molekule zraka, molekule se zberejo v levem kotu - ne no, komaj pišem, poscal se bom od smeha - vakum, zadušitev, matematična verjetnost)? Boš kar tiho? Al boš pustil, da se vojko še naprej norčuje iz tebe?"

Problemi: Za navedene podtake? Lahko poveš kateri vsi podatki so navedeni v njegovi nalogi in aktere od le teh si upošteval.

Shrink: Boš ja znal vstaviti podatke v formulo.

Problemi: Kako si upošteval zahtevo glede kaotičnosti sistema oziroma tisto, kar te derik sprašuje? Ali je kaotične sisteme ustrezno obravnavati v smislu klasične statistične fizike?
Shrink: Priporočam, da vzameš v roke kak učbenik, ki obravnava statistično mehaniko: tam boš dobil vse ustrezne odgovore.

....
Vojko/Bargo: Obstaja pa matematična verjetnost, da se bodo vse molekule zraka v sobi, v kateri pravkar bereš ta post zaradi kaotičnega gibanja zbrale v zgornjem levem kotu in se boš zadušil v tako nastalem vakuumu

Bargo: Verjetnost, da so se zbrale ali verjetnost, da se zadušiš ? Tisti podatki o idealnem plinu, hitrosti molekul itd., sploh niso upoštevani v predlagani enačbi, da se zadušiš ! 4. SE ZADUŠIŠ je trajanje, mora biti vključen ČAS !

Če zmanjšam volumen sobe samo za malo, dobim mucho drugačen rezultat! Moje dušenje je veliko bolj odvisno od velikosti sobe, kot pa od kaotičnega gibanja molekul! Pa ja no, SHRINK ! To vsi vemo.

Shrink: Hah, bargo, ti tvoji zadnji posti jasno kažejo, kakšen fizikalni analfabet si. :lol: Če bi upošteval nasvet in vzel v roke učbenik, bi vedel, zakaj idealni plin, zakaj binomska porazdelitev (iz katere izhaja enačba) itd. ...
Skratka: tvoji pomisleki so povsem brezpredmetni.

Bargo: Se povsem strinjam. No ja DUŠENJE je problem. Vakum bi moral trajati. Se strinjaš ?

... Priznam. Da bi se to zgodilo, v tako veliko sobi, potem je to zame FIZIKALNI ČUDEŽ. Upam, da tudi za publiko.

... Ti si torej izračunal verjetnost, da se ČUDEŽ lahko zgodi in verjetnost je odvisna on velikosti sobe.

VOJKO, vidiš sedaj. Boš končno spregledal, da čudeži BODO ! Če ga želiš doživeti moraš samo iti v majšo sobo (dovolj malo !), tam je verjetnost večja. Problem je, da ne boš mogel povedati naprej ...

Shrink: Ja, bargo, nikar ne igraj Lota, saj veš: pravi čudež bi bil, če bi zadel sedmico.
Bargo: Hm. Če vplačaš imaš upanje. Če ne igraš, upanja ni !

bargo napisal/-a:
29.8.2015 22:47
vojko napisal/-a:Bargo je napisal:



Sem ga. Intelektualno je bil toliko superiornejši od ubogega "očeta Johna", da je bilo na trenutke kar malo mučno...
Seveda, če že v naprej pričakuješ dogajanje.
vojko napisal/-a:

Še vedno ne razumem. Kakšne "dokaze in podpis v našem DNK" iščemo?
To bi moral Richarda levjesrčnega vprašati. Poglej so7il se je potrudil.
so7il napisal/-a: Iz videa (podnapisi, ker je "tehnologija" previjanja, ustavljanja, itd videa na YouTube, preveč "uporabniku neprijazna"):
Voditelj: "Kdo je potemtakem ustvaril nebo in zemljo?"
Dawkins: "Zakaj ste uporabili besedo 'kdo'?"
Voditelj: "No pa, kako se je ustvarilo?"
Dawkins: "Z zelo počasnim procesom."
Voditelj: "in kako se je začelo?"
Dawkins: "Nihče ne ve, kako se je začelo. Vemo za neko vrsto dogodka, vezanega na izvor življenja, ki se je moral zgoditi."
Voditelj: "Kaj je to bilo?"
Dawkins: "Izvor prve samoreplicirajoče molekule."
Voditelj: "V redu, in kako se je to zgodilo?"
Dawkins: "Povedal sem vam že, da ne vemo."
Voditelj: "Torej, nimate ideje kako se je začelo?"
Dawkins: "Ne. Pa tudi nihče drug je nima."
Voditelj: "Kaj menite, obstaja možnost, da bi inteligentni dizajn imel odgovor na nekatera vprašanja v genetiki? Ali pa v evoluciji?"
Dawkins: "Lahko bi nastalo približno na naslednji način: nekje v vesolju bi v preteklosti lahko evolvirala /na nek darvinistični način/ civilizacija do zelo zelo visoke tehnološke stopnje in formirala obliko življenja, ki jo je morda posadila na ta naš planet. To je ena od možnosti, ena zanimivih /fascinantnih, privlačnih/ možnosti, in predvidevam da je možno najti dokaze za to. Če pogledate detalje biokemije, molekularne biologije, bi lahko našli podpis neke vrste stvarnika..."
Vidiš ali si slep? Mimogrede, to je samo dokaz za mojo domnevo; "v naprej pričakuješ dogajanje." Misliš, da lahko že zapišem QED?
vojko napisal/-a:
Bolj pravilno bi bilo, če bi zapisal enostavno: 100%.

1. Hierarhija živih bitij je dejstvo in je posledica milijarde let evolucije.
2. Preskok kvantitete v kvaliteto ni nikakršna "domneva".
3. Četudi zavest obravnavamo kot black box, je že zelo raziskana njena fenomenologija. Ta pa nesporno potrjuje, da se je v obliki, kot jo poznamo v naši vrsti, razvila samo enkrat in da je ostale vrste nimajo.

x.) So to zate 'gradovi v oblakih'? Mislim, da niso v oblakih gradovi, ampak misli enega od pripadnikov H.s.s...
Ad1) Si pozabil, evolucija nima cilja!
Ad2) Kaj pa je drugega, kot domneva?
ad3) Boš podal dokaze, trditve in natolcevanja ne zadoščajo.
adx) Seveda, misliš ja, v oblakih in iz oblakov.


vojko napisal/-a:
Prvič, tudi Heisenberg je zmotljiv, še posebej, kadar gre na tako drsalnico, kot je filozofija.

Seveda, on se je pravilno zmotil, ko je napisal, da ne velja A*B = B*A.
vojko napisal/-a: In drugič, odvisno, kaj je v kozarcu...
V kozarcu je zmeraj Informacija, kako pa jo interpretiraš je odvisno od sprejemnika. Veš, na začetku je bila Informacija, ko obrneš čas, jo najdeš na koncu. :!:

Bargo: ad3) Boš podal dokaze, trditve in natolcevanja ne zadoščajo.

Vojko: "Četudi zavest obravnavamo kot black box, je že zelo raziskana njena fenomenologija. Ta pa nesporno potrjuje, da se je v obliki, kot jo poznamo v naši vrsti, razvila samo enkrat in da je ostale vrste nimajo."
Kaj je tu 'natolcevanje', moliću fino? Da obstaja zavest pri H.s.s. kot fenomen, ki ga še ne znamo do konca pojasniti (zato jo obravnavamo kot black-box)?

Bargo: Saj si vendar sam napisal. Seveda obstaja zavest, samo poišči in objavi še definicijo zavesti, bova potem videla, kako daleč smo od konca njenega pojasnjevanja.

Vojko: Objavil sem že več definicij, na wikiju jih je na ducate. Od tedaj, ko so ljudje mislili, da je zavest vdihnjena po nekakšnem božanskem duhu, smo prehodili že dolgo pot... nismo pa še na cilju.
Bargo: 9) Poglej, poglej, da nisi ti to zamenjal z dušo? Živali tudi nimajo duše, a ne? Vera je res zanimiva!

Vojko: Ad9) Nisem, zamenjali so jo nomadi, ki so zbirali zgodbice na Bližnjem vzhodu pred 2.000 leti...

Bargo: Si, si inercija Vojko, inercija ali vera po domače
Vojko: Preveč po domače...
Bargo: Od kar sem tukaj govoričim o veri tako ali drugače, vendar proti veri ne gre.
Vojko: Res je, bolje je, da govoričiš o Veri...
Bargo: O Veri torej, prav. Kvante fluktuacije praviš, da so pripeljale do velikega poka?. Drži?! Se zavedaš, da bi s tem bila kvanta fizika, pred nastankom vesolja?
Vojko: 1.) Po Wernerju energija nikoli ne more biti 0. 2.) Poleg tega je nastanek vesolja edino zastonj kosilo... Kaj te muči?

Bargo: ad2) Daj no, odgovori na vprašanje, ti ga še enkrat postavljam: "Se zavedaš, da bi s tem bila kvanta fizika, pred nastankom vesolja?
Vojko: Nesmiselno vprašanje, ki nima smiselnega odgovora.

Bargo: Torej tvoj odgovor je NE.
Vojko: Odgovor bi lahko bil smiseln, ko boš pojasnil, kaj točno razumeš pod: 'kvantna fizika pred nastankom vesolja'...
Bargo: Seveda je smiseln, kako bi bilo lahko drugače!? Torej, da so pred nastankom našega sveta obstajala pravila, ki jih mi danes imenujemo kvantna mehanika in to dejansko izhaja iz tvoje izjave : "Bile so kvantne fluktuacije NIČA.".
Vojko: Ne znam odgovoriti, vendar sva nevarno blizu metafiziki...
Bargo: Vidiš, kam si nas pripeljal s svojo vero, na sam rob. Pazi samo, da ne padeš preko, preko lastne sence.

Torej, rdeča nit bi lahko bila domneva ali je mogoče vse izračunavati in v naprej napovedovati dogajanje ter seveda domneva o objektivnem merjenju, ki ne sme imeti vpliva na samo dogajanje, če želimo še da lahko domnevo potrdimo ali ovržemo.
hm.

Albert Einstein: "Not everything that counts can be counted, and not everything that can be counted counts".

Albert Einstein: "The distinction between the past, present and future is only a stubbornly persistent illusion."

Awe Vojko!
Si se pa potrudil, Alah ti vera! Seminar sem ocenil z 10+ ... :D
Torej, rdeča nit bi lahko bila domneva ali je mogoče vse izračunavati in v naprej napovedovati dogajanje ter seveda domneva o objektivnem merjenju, ki ne sme imeti vpliva na samo dogajanje, če želimo še da lahko domnevo potrdimo ali ovržemo.hm.
Ni mogoče vsega izračunati in zato so tudi napovedi bodočega dogajanja kontaminirane z negotovostjo. Vzrok za to je seveda v indeterminizmu, ki je vgrajen v same temelje kvantne mehanike. Nekaterih dogodkov preprosto ne moremo napovedati, ker je njihov vzrok v principu nepoznan (npr. že večkrat omenjeni spontani razpad radioaktivnega atoma). Zato je seveda Laplacovo vesolje iluzija.

"We may regard the present state of the universe as the effect of the past and the cause of the future. An intellect which at any given moment knew all of the forces that animate nature and the mutual positions of the beings that compose it, if this intellect were vast enough to submit the data to analysis, could condense into a single formula the movement of the greatest bodies of the universe and that of the lightest atom; for such an intellect nothing could be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes."
— Pierre Simon Laplace, A Philosophical Essay on Probabilities

Problem je - jasno - poznavanje 'all of the forces that animate nature and the mutual positions of the beings that compose it'. Do pojave KM je ta iluzija še lahko persistirala, Werner pa jo je s svojim principom nedoločenosti dokončno pokopal. Zadnji žebelj v krsto izračuna bodočih dogodkov pa je pomenil imanentni indeterminizem na subatomskem nivoju.

Na makronivoju nam pa še kar gre ... Celo vreme znamo napovedati s precejšnjo gotovostjo za nekaj dni vnaprej ... 8)

Pri enotedenski napovedi pa je že vseeno, ali mečemo kovanec ... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7056
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 13.5.2017 16:37

vojko napisal/-a:
13.5.2017 11:57
Si se pa potrudil, Alah ti vera! Seminar sem ocenil z 10+ ... :D
Hvala, sem vesel, veš. hm. Poglej tako pride, če dojemaš in ne gledaš samo skozi okno in pri tem kreiraš svoj "svet samo za naju dva". :lol:

Črvina 16.6.2013 20:25 iz Čudeži in znanost
Shrink: Si morda novodobni misijonar in si želiš spreobrnitve ostalih v katoliško vero?

Bargo: Odgovor je NE in skoraj nobene želje glede religij nimam !
Težko je tebi slediti Shrink. Kako si prišel do misionarjev in spreobrnitve veš samo ti in ker podnapisi ne pomagajo, očitno ne bom izvedel.

Shrink: Ah, saj je očitno, kako sem prišel do tega, da si očitno želiš spreobrnitve ostalih po krščanskih načelih:
"Malce bodo prilagodili navade, pač glede na koristi!"

Bargo: Narobe interpretiraš. No pa tudi dokaze punujaš, ki so bili dani po tvojih "ugotovitvah". Pa ne da si jasnovidec ? (mislim, da sem te že vsaj enkrat vprašal !) No, profesionalna deformacija naravoslovca, ki pač mora preveriti hipotezo!

Vojko: .... Če lahko pripomnim: od tistih časov si kar napredoval...resno mislim.

Bargo: Spravljaš me v zadrego. Malce sem se prilagodil.

Vojko: Ena od boljših definicij inteligence je, da je to v bistvu sposobnost prilagajanja novim situacijam...ergo...

Bargo: Rinjenje v povprečje, ali kako?

Vojko: Ravno nasprotno!

Bargo: Torej nič novega. Mogoče je tir elipsa in me je vmes malce izstrelilo. Saj se spomniš, pingnivi letijo?

Vojko: Pingvini, pa tudi krokodili letijo...ampak nizko, nizko, čisto nizko... Kako je torej, bargo? Letijo tudi krokodili?

Vidiš?!

Glede na to, da sem prišel vse do 10+ naj bo to zaključek, da sem napredoval.

Še dobro da cilja več ne določa partija, kaj ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Torej, rdeča nit bi lahko bila domneva ali je mogoče vse izračunavati in v naprej napovedovati dogajanje ter seveda domneva o objektivnem merjenju, ki ne sme imeti vpliva na samo dogajanje, če želimo še da lahko domnevo potrdimo ali ovržemo.hm.
Ni mogoče vsega izračunati in zato so tudi napovedi bodočega dogajanja kontaminirane z negotovostjo. Vzrok za to je seveda v indeterminizmu, ki je vgrajen v same temelje kvantne mehanike. Nekaterih dogodkov preprosto ne moremo napovedati, ker je njihov vzrok v principu nepoznan (npr. že večkrat omenjeni spontani razpad radioaktivnega atoma). Zato je seveda Laplacovo vesolje iluzija.
Seveda ni mogoče vsega izračunati, zadnje in ne nazadnje: KAKO boš pa izračunal ZAKAJ računaš? :roll:
vojko napisal/-a: "We may regard the present state of the universe as the effect of the past and the cause of the future. An intellect which at any given moment knew all of the forces that animate nature and the mutual positions of the beings that compose it, if this intellect were vast enough to submit the data to analysis, could condense into a single formula the movement of the greatest bodies of the universe and that of the lightest atom; for such an intellect nothing could be uncertain and the future just like the past would be present before its eyes."
— Pierre Simon Laplace, A Philosophical Essay on Probabilities

Problem je - jasno - poznavanje 'all of the forces that animate nature and the mutual positions of the beings that compose it'. Do pojave KM je ta iluzija še lahko persistirala, Werner pa jo je s svojim principom nedoločenosti dokončno pokopal. Zadnji žebelj v krsto izračuna bodočih dogodkov pa je pomenil imanentni indeterminizem na subatomskem nivoju.
Odlično.
To je medtem postal osvetljen problem, kot ugotavljaš, vendar, kaj pa če je poudarek na "intellect*"? :roll:
* intellect - um
vojko napisal/-a: Na makronivoju nam pa še kar gre ... Celo vreme znamo napovedati s precejšnjo gotovostjo za nekaj dni vnaprej ...

Pri enotedenski napovedi pa je že vseeno, ali mečemo kovanec ...
Napovedovanje pa nam kar gre, kot ugotavljaš, saj v tem smo se evolucijsko izmojstrili in imamo to v 'krvi',iz kamnov in delcev kosti, preko kart, ...,preko kavnih usedlin, smo prešli na računske stroje. Danes je v modi umetna inteligenca. Spomni se, moj prijatelj problemi je dejal:" Sem, a kaj ko modeli razmišljajo mene." To je mogočna misel!

Aja še to, ko že omenjaš krokodile, veš, letijo, kdo bi si to mislil. :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10449
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 13.5.2017 19:45

Bargo je napisal:
Vidiš?!

Glede na to, da sem prišel vse do 10+ naj bo to zaključek, da sem napredoval.
Zdaj, ko si opravil (cum laude!) šolske obveznosti, šele pridejo prave preizkušnje! Zdaj boš moral uporabiti to v vsakdanji praksi, kajti – saj veš – praksa brez teorije je slepa. :D
Še dobro da cilja več ne določa partija, kaj ne?
Ne trapi se, še vedno jih določa; le imenuje se drugače ... :lol:
Seveda ni mogoče vsega izračunati, zadnje in ne nazadnje: KAKO boš pa izračunal ZAKAJ računaš?
Bom uporabil tvojo priljubljeno frazo: Kurt Friedrich se smehlja ...
Slika
Odlično.

To je medtem postal osvetljen problem, kot ugotavljaš,vendar, kaj pa če je poudarek na "intellect*"?
* intellect – um
Dobro opažaš; a gre za nepremostljivo oviro, ki je principielne narave: lastne sence ne moreš preskočiti, pa naj skačeš še tako visoko. Senca namreč skoči vedno višje kot ti ...
Slika

Mislim, da bo napovedovanje bodočnosti tudi problem za tiste iz tipa III ... 8)
Napovedovanje pa nam kar gre, kot ugotavljaš, saj v tem smo se evolucijsko izmojstrili in imamo to v 'krvi',iz kamnov in delcev kosti, preko kart, ...,preko kavnih usedlin, smo prešli na računske stroje. Danes je v modi umetna inteligenca. Spomni se, moj prijatelj problemi je dejal:" Sem, a kaj ko modeli razmišljajo mene." To je mogočna misel!
No, eni so ostali še vedno pri kavnih usedlinah, zbirkah zgodbic in Nostradamusih ... :lol:
Aja še to, ko že omenjaš krokodile, veš, letijo, kdo bi si to mislil.
Ja, kdo bi si mislil ... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7056
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 14.5.2017 12:29

vojko napisal/-a:
13.5.2017 19:45
Zdaj, ko si opravil (cum laude!) šolske obveznosti, šele pridejo prave preizkušnje! Zdaj boš moral uporabiti to v vsakdanji praksi, kajti – saj veš – praksa brez teorije je slepa.
Spomni se, "V začetku je bila Beseda ...", torej, začne se z teorijo, ki se je ne zavedaš in tako pride da tavaš v temi. :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Še dobro da cilja več ne določa partija, kaj ne?
Ne trapi se, še vedno jih določa; le imenuje se drugače ...
To že, osf to imenuje skupščina, kako že TI praviš: "Kim je večji vernik kot frajer z belo čepico v Rimu; razlika med njima je le ta, da ne verujeta v isti nabor dogem", vsi pa smo verniki.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Seveda ni mogoče vsega izračunati, zadnje in ne nazadnje: KAKO boš pa izračunal ZAKAJ računaš?
Bom uporabil tvojo priljubljeno frazo: Kurt Friedrich se smehlja ...
Slika
Odlično, ob pravem času in na pravem mestu. 8)
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: To je medtem postal osvetljen problem, kot ugotavljaš,vendar, kaj pa če je poudarek na "intellect*"?
* intellect – um
Dobro opažaš; a gre za nepremostljivo oviro, ki je principielne narave: lastne sence ne moreš preskočiti, pa naj skačeš še tako visoko. Senca namreč skoči vedno višje kot ti ...
Slika
Ilustracija je zanimiva samo ji manjka vsaj ena dimenzija. Kača!? Zakaj pa ni Zmaj ali kakšna druga žval?
vojko napisal/-a: Mislim, da bo napovedovanje bodočnosti tudi problem za tiste iz tipa III ...
Končno! Kreativnost narave pač ne moreš zanemariti. :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Napovedovanje pa nam kar gre, kot ugotavljaš, saj v tem smo se evolucijsko izmojstrili in imamo to v 'krvi',iz kamnov in delcev kosti, preko kart, ...,preko kavnih usedlin, smo prešli na računske stroje. Danes je v modi umetna inteligenca. Spomni se, moj prijatelj problemi je dejal:" Sem, a kaj ko modeli razmišljajo mene." To je mogočna misel!
No, eni so ostali še vedno pri kavnih usedlinah, zbirkah zgodbic in Nostradamusih ...
Princip ostaja enak samo tehnologija se je med tem spremenila. :lol:
hm.
Iz področja nevroznanosti se spomnim, da če govorno razmišljamo je to neverjeten ojačevalec inteligence in tako naj bi se povečevala inteligenca. Človeški jezik naj bi torej bil ojačevalec inteligence in ocenjujejo, da jo ojača vsaj za 100 krat. Mimogrede, vidiš sedaj, zakaj so ženske tako inteligentne?!
Danes imamo nov inteligentni ojačevalec, ki ga kličemo računalnik.
hm.
Informacijsko polje se mora prilagajati in sicer tako, da zmanjšuje entropijo, ko količina sprejetih informacij postane prevelika. :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10449
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 14.5.2017 17:49

Bargo je napisal:
Bargo napisal/-a:Še dobro da cilja več ne določa partija, kaj ne?
Ne trapi se, še vedno jih določa; le imenuje se drugače ...
To že, osf to imenuje skupščina, kako že TI praviš: "Kim je večji vernik kot frajer z belo čepico v Rimu; razlika med njima je le ta, da ne verujeta v isti nabor dogem", vsi pa smo verniki.
Tvoj zaključek ne sledi iz premis ... :lol:
Ilustracija je zanimiva samo ji manjka vsaj ena dimenzija. Kača!? Zakaj pa ni Zmaj ali kakšna druga žval?
Lahko tudi zmaj:Slika
vojko napisal/-a:Mislim, da bo napovedovanje bodočnosti tudi problem za tiste iz tipa III ...
Končno! Kreativnost narave pač ne moreš zanemariti.
Kaj točno razumeš pod 'kreativnost narave'?
No, eni so ostali še vedno pri kavnih usedlinah, zbirkah zgodbic in Nostradamusih ...
Princip ostaja enak samo tehnologija se je med tem spremenila.
hm.
To bi lahko rekli skoraj za vsako stvar; tudi za zdravljenje duševnih bolezni ... :lol:
Iz področja nevroznanosti se spomnim, da če govorno razmišljamo je to neverjeten ojačevalec inteligence in tako naj bi se povečevala inteligenca. Človeški jezik naj bi torej bil ojačevalec inteligence in ocenjujejo, da jo ojača vsaj za 100 krat.
Drži.
Mimogrede, vidiš sedaj, zakaj so ženske tako inteligentne?!
Vidim. Predvsem pa slišim ... :wink:
Danes imamo nov inteligentni ojačevalec, ki ga kličemo računalnik.
Misliš: 'ojačevalec inteligence'?
Informacijsko polje se mora prilagajati in sicer tako, da zmanjšuje entropijo, ko količina sprejetih informacij postane prevelika.
Meaning? :shock:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10449
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 17.5.2017 14:47

Vsi vemo, kako opiše Newtonova mehanika recimo sile uteži, ki je obešena na vrvi (ali človeka, ki stoji na Zemlji).
Kako to situacijo opiše STR, ki ne pozna pojma sil?

smolejleo
Prispevkov: 1485
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a smolejleo » 19.5.2017 17:37

Vojko - spet :lol: !

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7056
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 22.5.2017 21:55

bargo napisal/-a:
25.7.2015 12:11
vojko napisal/-a: Si pogosto hodil v cirkus v mlajših letih? Te je najbolj fascinirala cirkuška menažerija?
Če si na obe vprašanji odgovoril pozitivno, ne bom postavil tretjega vprašanja...
Spet si pristal v cirkusu? :?
Tale spodnji dokumetarec je nalašč zate, Vojko. Priporočam, da si ogledaš celotnega. EQ, inteligenca in distribuirani živčni sistem, se spomniš?

Uff, res me zanima kaj boš povedal ko vidiš tole:

Zavedanje lastnega telesa:
Octopus - Most Intelligent Animal on Earth :!:

Spomin:
Octopus - Most Intelligent Animal on Earth :!:

Učenje z opazovanjem:
Octopus - Most Intelligent Animal on Earth :!:

:idea:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10449
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 22.5.2017 23:32

bargo napisal/-a:
22.5.2017 21:55
bargo napisal/-a:
25.7.2015 12:11
vojko napisal/-a: Si pogosto hodil v cirkus v mlajših letih? Te je najbolj fascinirala cirkuška menažerija?
Če si na obe vprašanji odgovoril pozitivno, ne bom postavil tretjega vprašanja...
Spet si pristal v cirkusu?
Tale spodnji dokumetarec je nalašč zate, Vojko. Priporočam, da si ogledaš celotnega. EQ, inteligenca in distribuirani živčni sistem, se spomniš?

Uff, res me zanima kaj boš povedal ko vidiš tole:

Zavedanje lastnega telesa:
Octopus - Most Intelligent Animal on Earth :!:

Spomin:
Octopus - Most Intelligent Animal on Earth

Učenje z opazovanjem:
Octopus - Most Intelligent Animal on Earth :!:

:idea:
No, ta opis hobotnic je malo pretiran. Hobotnice so najbolj inteligentni nevretenčarji, še zdaleč pa ne ŽIVALI. Daleč nad njimi so sesalci.
Je pa zanimivo in fascinantno gledati te živali, kako rešujejo probleme. Tebe so očitno očarale ... še bolj kot včasih vrane ... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7056
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 23.5.2017 21:16

vojko napisal/-a:
22.5.2017 23:32
bargo napisal/-a: Tale spodnji dokumetarec je nalašč zate, Vojko. Priporočam, da si ogledaš celotnega. EQ, inteligenca in distribuirani živčni sistem, se spomniš?

Uff, res me zanima kaj boš povedal ko vidiš tole:

Zavedanje lastnega telesa:
Octopus - Most Intelligent Animal on Earth :!:

Spomin:
Octopus - Most Intelligent Animal on Earth

Učenje z opazovanjem:
Octopus - Most Intelligent Animal on Earth

No, ta opis hobotnic je malo pretiran. Hobotnice so najbolj inteligentni nevretenčarji, še zdaleč pa ne ŽIVALI.
Misliš naslov linka. Ja verjetno res vendar to ni bistveno. To me spominja na oceno knjige glede na njene platnice. :cry:
vojko napisal/-a: Daleč nad njimi so sesalci.
Je pa zanimivo in fascinantno gledati te živali, kako rešujejo probleme. Tebe so očitno očarale ... še bolj kot včasih vrane ... :D
Si ti to sploh pogledal? :roll: Glede na tvoje stališče, da se zavedamo samo predstavniki naše vrste, sem razočaran, da nisi vsaj erodiral svoje vere.

Hobotnica, ki se zaveda svojega lastnega telesa, se uči z opazovanjem in ima zelo dober spomin, te ni prestavila za ped pri čemer sploh ne veš kako bi jo umestil na EQ skalo potem me več ne more čuditi, da ne vidiš čudežev izven sebe. :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10449
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 23.5.2017 23:19

bargo napisal/-a:
23.5.2017 21:16
vojko napisal/-a:
22.5.2017 23:32
bargo napisal/-a: Tale spodnji dokumetarec je nalašč zate, Vojko. Priporočam, da si ogledaš celotnega. EQ, inteligenca in distribuirani živčni sistem, se spomniš?

Uff, res me zanima kaj boš povedal ko vidiš tole:

Zavedanje lastnega telesa:
Octopus - Most Intelligent Animal on Earth :!:

Spomin:
Octopus - Most Intelligent Animal on Earth

Učenje z opazovanjem:
Octopus - Most Intelligent Animal on Earth

No, ta opis hobotnic je malo pretiran. Hobotnice so najbolj inteligentni nevretenčarji, še zdaleč pa ne ŽIVALI.
Misliš naslov linka. Ja verjetno res vendar to ni bistveno. To me spominja na oceno knjige glede na njene platnice.
vojko napisal/-a: Daleč nad njimi so sesalci.
Je pa zanimivo in fascinantno gledati te živali, kako rešujejo probleme. Tebe so očitno očarale ... še bolj kot včasih vrane ... :D
Si ti to sploh pogledal? :roll: Glede na tvoje stališče, da se zavedamo samo predstavniki naše vrste, sem razočaran, da nisi vsaj erodiral svoje vere.

Hobotnica, ki se zaveda svojega lastnega telesa, se uči z opazovanjem in ima zelo dober spomin, te ni prestavila za ped pri čemer sploh ne veš kako bi jo umestil na EQ skalo potem me več ne more čuditi, da ne vidiš čudežev izven sebe. :lol:
Seveda sem pogledal! Nisem pa padel s stola, kot si očitno ti (naši južni bratje imajo bolj deskriptiven izraz: 'oboriti s nogu').

Nevretenčarji so tako oddaljeni od nas, da so kakršnekoli ocene IQ ali EQ povezane z velikimi težavami in negotovostmi. Vedeti moraš, da nas loči nepredstavljivih 500 milijonov let (ti glavonožci se pojavijo v ordoviciju, pred 485 milijoni let)!
V linku, ki ga navajaš, je tudi tale simptomatična ugotovitev:

Theoretically, intelligence might correlate with the absolute amount of brain an animal has after subtracting the weight of the spinal cord from the brain. This formula is useless for invertebrates because they do not have spinal cords or, in some cases, central nervous systems. 8)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7056
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 24.5.2017 10:33

vojko napisal/-a:
23.5.2017 23:19

Vojko: Daleč nad njimi so sesalci.
Je pa zanimivo in fascinantno gledati te živali, kako rešujejo probleme. Tebe so očitno očarale ... še bolj kot včasih vrane ...

Bargo: Si ti to sploh pogledal? Glede na tvoje stališče, da se zavedamo samo predstavniki naše vrste, sem razočaran, da nisi vsaj erodiral svoje vere.

Hobotnica, ki se zaveda svojega lastnega telesa, se uči z opazovanjem in ima zelo dober spomin, te ni prestavila za ped pri čemer sploh ne veš kako bi jo umestil na EQ skalo potem me več ne more čuditi, da ne vidiš čudežev izven sebe. :lol:

Vojko: Seveda sem pogledal! Nisem pa padel s stola, kot si očitno ti (naši južni bratje imajo bolj deskriptiven izraz: 'oboriti s nogu').
Dobro. Sila teže in sila lepenja sta pač preveliki, da te ni potegnilo s stola, inercija pač, bi dejal Merlin. :lol: Vera je res hecna stvar. Čuj, mogoče je čas da zamenjaš stol, ker da izgubiš maso nima smisla, saj z menjavo stola masa izgubi na pomenu. :lol: Naj te spomnim informacije in masa je geslo. 8)

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Amebe, ki jih gledaš na posnetku, so zmagovalke finala v tekmi preživetja, ki se je začela v predkambriju.
Bargo: Kaj ti ne poveš. Kdo je bil v režiji?
8)



vojko napisal/-a: Nevretenčarji so tako oddaljeni od nas, da so kakršnekoli ocene IQ ali EQ povezane z velikimi težavami in negotovostmi. Vedeti moraš, da nas loči nepredstavljivih 500 milijonov let (ti glavonožci se pojavijo v ordoviciju, pred 485 milijoni let)!
Te težave v (ne)gotovosti imamo vendar mi, ker smo pač preveč radovedni in radovednost pač povzroča težave, a ne? Ja, življenje je staro in njega abeceda je ena sama in (zaenkrat) edina.

DOGAJANJA V ZEMLJINI ZGODOVINI
vojko napisal/-a: V linku, ki ga navajaš, je tudi tale simptomatična ugotovitev:

Theoretically, intelligence might correlate with the absolute amount of brain an animal has after subtracting the weight of the spinal cord from the brain. This formula is useless for invertebrates because they do not have spinal cords or, in some cases, central nervous systems.
Nitka 2013 iz Čudeži in znanost
Bargo: Saj ti vendar številke, ki jih daje ta sistem,EQ (encephalization quotient), same povedo, da ne zmore sistem, nič pametnega povedati o inteligenci. Hobotnica manj od 0.5, miška 0.5, maček 1.0, pes 1.2. Spet se smeji moj maček Spot.

Vojko: Ne zapletaj stvari po nepotrebnem, samo zaradi zapletanja! EQ veliko pove o inteligenci (definirani v smislu, kot je to primerno za živali!) živali. To niso samo 'Hausnumere', znanstveniki so po longitudinalnih in znanstveno korektnih raziskavah odkrili trdno in pozitivno korelacijo med EQ in sposobnostjo živali, da rešujejo določene probleme.

Bargo: Sedaj si pa zadel tarčo v sredino. Trdna in pozitivna korelacija je pač matematični, kako že praviš, mumbo-jumbo . Vzorčenje je vendar problem. Nato pa glajenje, peglanje in kar je še takih reči. Si se vprašal, Zakaj sem ti dal za primer hobotnice? Mali možgani, porazdeljen in neodvisen živčni sistem, malce večja inteligenca, 0.5 EQ.



Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Res in kaj je tvoja poanta? Si videl, kako je kuščar rešil življenje drugemu kuščarju? Tudi bojno polje, vertikalni zid ali kako gravitacija postane prednost,je bilo zgovorno, a ne?

Vojko: To, kar si napisal: "/…ubijaj od daleč in iz varnega prostora! Ne spomnim se nobene živali, ki bi to počela na tak način." To je bistvo tehnologije in uporabe inteligence, ne moči, kar ves čas dociram. V tem se radikalno razlikujemo od živali.

Bargo: To, da se razlikujemo od živali je vendar jasno, dvomim, da si je še katera vrsta domislila trojico, svoboda, nesmrtnost, bog.

Vojko: Seveda se razlikujemo, toda ta razlika je ne samo kvantitativna, ampak kvalitativna. Zakaj pa si izbral tisti triplet, ko pa je toliko drugih, pomembnejših?
Bargo: Kateri so drugi tripleti in kateri so pomembnejši od trojice(svoboda,nesmrtnost, bog)?

Vojko: Recimo preko palca: abstraktni jezik s pisavo, transcendeca (samopreseganje), želja za znanjem in radovednost.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10449
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 24.5.2017 12:39

Bargo je napisal:
Dobro. Sila teže in sila lepenja sta pač preveliki, da te ni potegnilo s stola, inercija pač, bi dejal Merlin. Vera je res hecna stvar. Čuj, mogoče je čas da zamenjaš stol, ker da izgubiš maso nima smisla, saj z menjavo stola masa izgubi na pomenu. Naj te spomnim informacije in masa je geslo.
Še vedno mislim, da imajo informacije težo, vsaj posredno. Brez materialnega podstata ni informacije, lastnost materije pa je tudi masa, ki pa ima inercijo (težo). :D
vojko napisal/-a:Nevretenčarji so tako oddaljeni od nas, da so kakršnekoli ocene IQ ali EQ povezane z velikimi težavami in negotovostmi. Vedeti moraš, da nas loči nepredstavljivih 500 milijonov let (ti glavonožci se pojavijo v ordoviciju, pred 485 milijoni let)!
Te težave v (ne)gotovosti imamo vendar mi, ker smo pač preveč radovedni in radovednost pač povzroča težave, a ne? Ja, življenje je staro in njega abeceda je ena sama in (zaenkrat) edina.
Težava je v tem, da se ne da primerjati (skoraj) neprimerljivih stvari. Kako boš primerjal npr. IQ mravlje in našega?
Radovednost je ena največjih odlik naše vrste. Med drugim je to eden od motorjev tako pospešene evolucije naše vrste in naših kvalitativno višjih kognitivnih zmožnosti.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7056
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 24.5.2017 21:15

vojko napisal/-a:
24.5.2017 12:39
Bargo je napisal:
Dobro. Sila teže in sila lepenja sta pač preveliki, da te ni potegnilo s stola, inercija pač, bi dejal Merlin. Vera je res hecna stvar. Čuj, mogoče je čas da zamenjaš stol, ker da izgubiš maso nima smisla, saj z menjavo stola masa izgubi na pomenu. Naj te spomnim informacije in masa je geslo.
Še vedno mislim, da imajo informacije težo, vsaj posredno. Brez materialnega podstata ni informacije, lastnost materije pa je tudi masa, ki pa ima inercijo (težo).
Daj na lekarniško tehtnico dva CD-ja, enega na levo in enega na desno in povej kateri je težji. Stavim, da bo težji tisti, ki vsebuje heavy metal. :lol:

Recimo ti dve skladbi:
Black Sabbath "The Wizard"
vs.
Fastest Pianist Of India with proof

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Nevretenčarji so tako oddaljeni od nas, da so kakršnekoli ocene IQ ali EQ povezane z velikimi težavami in negotovostmi. Vedeti moraš, da nas loči nepredstavljivih 500 milijonov let (ti glavonožci se pojavijo v ordoviciju, pred 485 milijoni let)!
Bargo napisal/-a:Te težave v (ne)gotovosti imamo vendar mi, ker smo pač preveč radovedni in radovednost pač povzroča težave, a ne? Ja, življenje je staro in njega abeceda je ena sama in (zaenkrat) edina.
Težava je v tem, da se ne da primerjati (skoraj) neprimerljivih stvari. Kako boš primerjal npr. IQ mravlje in našega?
Imaš težave kaj in sedaj mene sprašuješ. :lol: DNK, geni, prešteješ črke in interpretiraš in evo, poveš kaj in kako bo inteligentno. 8)
vojko napisal/-a: Radovednost je ena največjih odlik naše vrste. .
Videl si lahko kako je bila manjša hobotnica radovedna, kaj in kako počne druga večja v akvariju zraven, celo zalepila se je na šipo, da bi bolje videla. :lol: Spot se reži in pravi da je tudi on radoveden tako, da ...
vojko napisal/-a: Med drugim je to eden od motorjev tako pospešene evolucije naše vrste in naših kvalitativno višjih kognitivnih zmožnosti.
Pospešene evolucije?! :shock: Lahko to malce pojasniš, kaj si imel namen sporočiti.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10449
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 25.5.2017 13:48

Bargo je napisal:
Še vedno mislim, da imajo informacije težo, vsaj posredno. Brez materialne podstati ni informacije, lastnost materije pa je tudi masa, ki pa ima inercijo (težo).
Daj na lekarniško tehtnico dva CD-ja, enega na levo in enega na desno in povej kateri je težji. Stavim, da bo težji tisti, ki vsebuje heavy metal.
Dober poskus! :D
Povej ti meni raje:
1. Ali je možno zapisati/ohraniti informacijo brez materialnega nosilca?
2. Ali je potrebno pri zapisu informacije uporabiti energijo?
3. Ali je je možna informacija per se, brez materialne podstati? To vprašanje se veže na dilemo (ki sploh ni dilema! 8) ), ali lahko obstoji zavest neodvisno od tiste kile in pol sive mase (rockec bi rekel: duša lahko biva tudi izven telesa in leti v nebo, skozi temne kumulonimbuse v svetlo prihodnost. :lol: ).
Težava je v tem, da se ne da primerjati (skoraj) neprimerljivih stvari. Kako boš primerjal npr. IQ mravlje in našega?
Imaš težave kaj in sedaj mene sprašuješ. DNK, geni, prešteješ črke in interpretiraš in evo, poveš kaj in kako bo inteligentno.
Ne bo šlo. Težavo imaš ti, ki se nisi mogel načuditi 'inteligenci' hobotnice, ki da je 'najpametnejša žival na Zemlji' in si me vlekel za rokav, da navedem njen IQ/EQ. 8)
vojko napisal/-a:Radovednost je ena največjih odlik naše vrste. .
Videl si lahko kako je bila manjša hobotnica radovedna, kaj in kako počne druga večja v akvariju zraven, celo zalepila se je na šipo, da bi bolje videla. Spot se reži in pravi da je tudi on radoveden tako, da ...
Čim više po živalskem deblu gremo, tem večji pomen ima 'radovednost' (v smislu želje po raziskovanju okolja). Virusi in bakterije (pa tudi črvi) niso bogve kako radovedni, a ne? :wink:
vojko napisal/-a:Med drugim je to eden od motorjev tako pospešene evolucije naše vrste in naših kvalitativno višjih kognitivnih zmožnosti.
Pospešene evolucije?! Lahko to malce pojasniš, kaj si imel namen sporočiti.
Seveda lahko! Potem, ko se je Australopithecus afarensis s slavno Lucy na čelu iz čiste radovednosti, »kaj je za onim gričem«, odpravil na 'dolgi marš' iz tiste soteske v Olduvaju, je minilo 3,5 milijona let. Radovednost nas je gnala vedno dlje in kmalu smo zavzeli ves svet. To je samo po sebi pospešilo evolucijo naše vrste, skupaj z odkritjem govora, ognja in orodja.
Nobena druga vrsta ni 'radovedna' v tem našem pomenu. Ne plezajo na najvišje gore, ne potapljajo se na dno oceanov, ne plujejo po brezdanjih morjih, ne gradijo ogromnih naprav samo zato, da bi ugotovili 'kaj je tam'.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 14 gostov