Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 26.5.2017 9:51

vojko wrote:
25.5.2017 13:48
Bargo je napisal:
Še vedno mislim, da imajo informacije težo, vsaj posredno. Brez materialne podstati ni informacije, lastnost materije pa je tudi masa, ki pa ima inercijo (težo).
Daj na lekarniško tehtnico dva CD-ja, enega na levo in enega na desno in povej kateri je težji. Stavim, da bo težji tisti, ki vsebuje heavy metal.
Dober poskus!
Povej ti meni raje:
1. Ali je možno zapisati/ohraniti informacijo brez materialnega nosilca?
2. Ali je potrebno pri zapisu informacije uporabiti energijo?
3. Ali je je možna informacija per se, brez materialne podstati? To vprašanje se veže na dilemo (ki sploh ni dilema! ), ali lahko obstoji zavest neodvisno od tiste kile in pol sive mase (rockec bi rekel: duša lahko biva tudi izven telesa in leti v nebo, skozi temne kumulonimbuse v svetlo prihodnost. ).
Joj, joj, nič se te ne prime tudi, če ne gledaš skozi okno. :) Predlagam, da poskusiš sam odgovoriti na svoje dileme in odgovore deliš z nami, preden ti izprašim hlače. :lol:
Naj te spomnim, "V začetku je bila Beseda ..." je dolgo nazaj rekel Janez. Werner se reži, Alan ploska, Gustav je dvignil obrvi, ...
Boom. Kaj pri hudiču je bilo to!? LOL. Profesor Edward! Profesor, dovolite, da vam pomagam nazaj na stol. 8)
vojko wrote:
Težava je v tem, da se ne da primerjati (skoraj) neprimerljivih stvari. Kako boš primerjal npr. IQ mravlje in našega?
Imaš težave kaj in sedaj mene sprašuješ. DNK, geni, prešteješ črke in interpretiraš in evo, poveš kaj in kako bo inteligentno.
Ne bo šlo. Težavo imaš ti, ki se nisi mogel načuditi 'inteligenci' hobotnice, ki da je 'najpametnejša žival na Zemlji' in si me vlekel za rokav, da navedem njen IQ/EQ.
Seveda je šlo in bo šlo, kar poglej: "TI si vendar tisti inteligentni vernik", ki misli, da stoji na trdni skali sredi morja, da se je inteligenca pojavila pri nas in to po principu kvantitete v kvaliteto in sedaj, ko zreš v temo pred seboj, domnevaš, da je tema posledica noči. JAZ TI povem, da stojiš dejansko na skali in pred teboj je globoko in široko črno brezno, ki ga ne zmoreš preskočiti. Strah. Veš, bo treba iti gor in nazaj ter okoli, če želiš na drugo stran brezna, vendar TI, ki veš natanko kje si, boš to le s težavo dosegel. :lol: Ja še to, olajšanje, ki ga zaznavaš je posledica mase, kapljice, ki ti tečejo po licu, so posledica lokalnega gibanja, ki ga prav tako povzroča masa, za oboje je seveda vzrok gravitacija, to je tista edina samo privlačna sila, ki stiska v točko. Aha, kje se je spet izgubil Merlin?!

Nitka iz Čudeži in znanost.
Bargo: Čudno nakladanje? Ne, sploh ne. Perspektiva iz druge strani "reke".
Vojko: Dobra metafora.
Ta "reka" deli človeška dejanja in opustitve na dva bregova: na moralna in na nemoralna in to ne glede na religijo in/ali svetovni nazor.


Vidiš TI sedaj to, če te JAZ, ki sem, potegnem preko, potem TI nimaš svobodne volje zato moraš hoditi sam, videti ti itak ni dovoljeno.
vojko wrote:
vojko napisal/-a:Radovednost je ena največjih odlik naše vrste. .
Videl si lahko kako je bila manjša hobotnica radovedna, kaj in kako počne druga večja v akvariju zraven, celo zalepila se je na šipo, da bi bolje videla. Spot se reži in pravi da je tudi on radoveden tako, da ...
Čim više po živalskem deblu gremo, tem večji pomen ima 'radovednost' (v smislu želje po raziskovanju okolja). Virusi in bakterije (pa tudi črvi) niso bogve kako radovedni, a ne?
vojko napisal/-a:Med drugim je to eden od motorjev tako pospešene evolucije naše vrste in naših kvalitativno višjih kognitivnih zmožnosti.
Pospešene evolucije?! Lahko to malce pojasniš, kaj si imel namen sporočiti.
Seveda lahko! Potem, ko se je Australopithecus afarensis s slavno Lucy na čelu iz čiste radovednosti, »kaj je za onim gričem«, odpravil na 'dolgi marš' iz tiste soteske v Olduvaju, je minilo 3,5 milijona let. Radovednost nas je gnala vedno dlje in kmalu smo zavzeli ves svet. To je samo po sebi pospešilo evolucijo naše vrste, skupaj z odkritjem govora, ognja in orodja.
Nobena druga vrsta ni 'radovedna' v tem našem pomenu. Ne plezajo na najvišje gore, ne potapljajo se na dno oceanov, ne plujejo po brezdanjih morjih, ne gradijo ogromnih naprav samo zato, da bi ugotovili 'kaj je tam'.
Dobro, samo veš kaj, hecno je, da so bakterije povsod tam kjer smo tudi mi in lahko bi pomislil, da nas žene njihova radovednost. 8) Vzorčno-posledično pač ima svoje logične posledice. Poglej, vidiš, Albert se reži.
Torej, kar še enkrat poglej kako radovedno je življenje samo, samo v 7 dneh lahko zasede povsem sovražno okolje.

Nitka 2013 iz Čudeži in znanost.
Saj se spomniš, "samo spomniti se je treba"?

Nitka iz Čudeži in znanost.
Verjetno razumeš par besed, ki jim lahko pripišeš svoje razumevanje(pomen), nikakor pa ne razumeš originalnega(kulturnega) pomena, a ne?

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 26.5.2017 13:32

Bargo je napisal:
Dober poskus!
Povej ti meni raje:
1. Ali je možno zapisati/ohraniti informacijo brez materialnega nosilca?
2. Ali je potrebno pri zapisu informacije uporabiti energijo?
3. Ali je je možna informacija per se, brez materialne podstati? To vprašanje se veže na dilemo (ki sploh ni dilema! ), ali lahko obstoji zavest neodvisno od tiste kile in pol sive mase (rockec bi rekel: duša lahko biva tudi izven telesa in leti v nebo, skozi temne kumulonimbuse v svetlo prihodnost. ).
Joj, joj, nič se te ne prime tudi, če ne gledaš skozi okno. Predlagam, da poskusiš sam odgovoriti na svoje dileme in odgovore deliš z nami, preden ti izprašim hlače.
A, ne, tako pa ne gre! Ves čas si me kibical, da materija nima nič z informacijami in se hahljal v pest. Zdaj pa odgovori na zgornja vprašanja! Če odgovoriš:
1.Da
2.Ne.
3.Da,
potem si dokazal, da informacija nima teže, da ne tehta nič, da je skratka nekaj podobnega kot duša, ki ne potrebuje za svoj obstoj materialnega substrata. Veselo na delo! :lol:
Naj te spomnim, "V začetku je bila Beseda ..." je dolgo nazaj rekel Janez. Werner se reži, Alan ploska, Gustav je dvignil obrvi, ...
Boom. Kaj pri hudiču je bilo to!? LOL. Profesor Edward! Profesor, dovolite, da vam pomagam nazaj na stol.
Janez J. je rekel še vse kaj drugega ... :lol:
Ne bo šlo. Težavo imaš ti, ki se nisi mogel načuditi 'inteligenci' hobotnice, ki da je 'najpametnejša žival na Zemlji' in si me vlekel za rokav, da navedem njen IQ/EQ.
Seveda je šlo in bo šlo, kar poglej: "TI si vendar tisti inteligentni vernik", ki misli, da stoji na trdni skali sredi morja, da se je inteligenca pojavila pri nas in to po principu kvantitete v kvaliteto.
Seveda se je pojavila! Kako pa drugače?!
in sedaj, ko zreš v temo pred seboj, domnevaš, da je tema posledica noči.
Posledica česa pa je tema, ki nastopi po sončnem zahodu? :shock:
JAZ TI povem, da stojiš dejansko na skali in pred teboj je globoko in široko črno brezno, ki ga ne zmoreš preskočiti. Strah. Veš, bo treba iti gor in nazaj ter okoli, če želiš na drugo stran brezna, vendar TI, ki veš natanko kje si, boš to le s težavo dosegel.
To je tvoje videnje. Jaz ne vidim nobenega brezna. Vidim pa čudovito in brezmejno pokrajino, ki čaka, da jo raziščemo.
Ja še to, olajšanje, ki ga zaznavaš je posledica mase, kapljice, ki ti tečejo po licu, so posledica lokalnega gibanja, ki ga prav tako povzroča masa, za oboje je seveda vzrok gravitacija, to je tista edina samo privlačna sila, ki stiska v točko.
Albert pravi, da ni nobenih sil ... :wink:
Aha, kje se je spet izgubil Merlin?!
Tudi mene zanima ...
Seveda lahko! Potem, ko se je Australopithecus afarensis s slavno Lucy na čelu iz čiste radovednosti, »kaj je za onim gričem«, odpravil na 'dolgi marš' iz tiste soteske v Olduvaju, je minilo 3,5 milijona let. Radovednost nas je gnala vedno dlje in kmalu smo zavzeli ves svet. To je samo po sebi pospešilo evolucijo naše vrste, skupaj z odkritjem govora, ognja in orodja.
Nobena druga vrsta ni 'radovedna' v tem našem pomenu. Ne plezajo na najvišje gore, ne potapljajo se na dno oceanov, ne plujejo po brezdanjih morjih, ne gradijo ogromnih naprav samo zato, da bi ugotovili 'kaj je tam'.
Dobro, samo veš kaj, hecno je, da so bakterije povsod tam kjer smo tudi mi in lahko bi pomislil, da nas žene njihova radovednost. Torej, kar še enkrat poglej kako radovedno je življenje samo, samo v 7 dneh lahko zasede povsem sovražno okolje.
Niti pomisliti ne smeš na kaj tako antropocentričnega! Naselitev novih habitatov nima nič skupnega z 'radovednostjo' kot jo razumemo mi ...
Vzorčno-posledično pač ima svoje logične posledice. Poglej, vidiš, Albert se reži.
Vzorčno?! Vzorci so lahko različni, zato so tudi posledice lahko različne ... :lol:
Vzročno (kavzalno) – posledična veriga pa je temelj razumljivosti in logične urejenosti sveta. Zato je časovni stroj nekaj podobnega kot perpetuum mobile – ni možen. Steven je vpeljal Chronology protection conjecture, ki pravi, da naravni zakoni prepovedujejo trganje kavzalne verige ...

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 26.5.2017 14:40

vojko wrote:
26.5.2017 13:32
Bargo je napisal:
Dober poskus!
Povej ti meni raje:
1. Ali je možno zapisati/ohraniti informacijo brez materialnega nosilca?
2. Ali je potrebno pri zapisu informacije uporabiti energijo?
3. Ali je je možna informacija per se, brez materialne podstati? To vprašanje se veže na dilemo (ki sploh ni dilema! ), ali lahko obstoji zavest neodvisno od tiste kile in pol sive mase (rockec bi rekel: duša lahko biva tudi izven telesa in leti v nebo, skozi temne kumulonimbuse v svetlo prihodnost. ).
Joj, joj, nič se te ne prime tudi, če ne gledaš skozi okno. Predlagam, da poskusiš sam odgovoriti na svoje dileme in odgovore deliš z nami, preden ti izprašim hlače.
A, ne, tako pa ne gre! Ves čas si me kibical, da materija nima nič z informacijami in se hahljal v pest. Zdaj pa odgovori na zgornja vprašanja! Če odgovoriš:
1.Da
2.Ne.
3.Da,
Točno tako! Sem vedel, da znaš sam, samo malce te je potrebno vzpodbuditi.
vojko wrote: potem si dokazal, da informacija nima teže, da ne tehta nič, da je skratka nekaj podobnega kot duša, ki ne potrebuje za svoj obstoj materialnega substrata.
Lepo, kaj lepo, čudovito je tole.
vojko wrote: Veselo na delo!
Saj si vendar sam odlično opravil delo. :D Albert se reži in pravi, da njegova enačba potuje po prostoru že več kot 100 let in je tako relativno oddaljena od nas že vsaj 100 svetlobnih let in dvomi, da se je vsa informacijska sfera sesedla v črne luknje. Poleg energije vsebuje tudi informacijo in če energijo lahko zaznaš in s tem informacijo, še ne pomeni, da si zaznal Informacijo, ki jo prenaša energija.

vojko wrote:
Naj te spomnim, "V začetku je bila Beseda ..." je dolgo nazaj rekel Janez. Werner se reži, Alan ploska, Gustav je dvignil obrvi, ...
Boom. Kaj pri hudiču je bilo to!? LOL. Profesor Edward! Profesor, dovolite, da vam pomagam nazaj na stol.
Janez J. je rekel še vse kaj drugega ...
Kaj pa strukture, ki so nastale, baje iz nič, in ti omogočajo kristalno čist pogled v preteklost? O tem pa nič, videti je, da si razočaral profesorja Edwarda.
vojko wrote:
Ne bo šlo. Težavo imaš ti, ki se nisi mogel načuditi 'inteligenci' hobotnice, ki da je 'najpametnejša žival na Zemlji' in si me vlekel za rokav, da navedem njen IQ/EQ.
Seveda je šlo in bo šlo, kar poglej: "TI si vendar tisti inteligentni vernik", ki misli, da stoji na trdni skali sredi morja, da se je inteligenca pojavila pri nas in to po principu kvantitete v kvaliteto.
Seveda se je pojavila! Kako pa drugače?!
Ja, pojavitev je očitna, samo čas in kraj pojavitve je problem, če smo jo zaznali v nas, še ne pomeni, da se je v nas pojavila, ali pač?
Tudi čas se je pojavil in Spot nenehno sprašuje kaj je to čas, kot da zanj ne bi veljale spremembe, ki se jih zaveda. Veš, ne skače več tako visoko in očitno mu je všeč posivel rep, ker ga ne preganja več.
vojko wrote:
in sedaj, ko zreš v temo pred seboj, domnevaš, da je tema posledica noči.
Posledica česa pa je tema, ki nastopi po sončnem zahodu?
Slepote, občutljivosti, ozke specializacije, torej, jame v kateri si se znašel in to po vsem trudu, ki si ga vložil v kopanje. :lol: Kar na uro poglej, boš uvidel da svetlobe že predolgo ni, pa ja ne misliš, da se je hitrost vrtenja Zemlje medtem spremenila. :lol:
vojko wrote:
JAZ TI povem, da stojiš dejansko na skali in pred teboj je globoko in široko črno brezno, ki ga ne zmoreš preskočiti. Strah. Veš, bo treba iti gor in nazaj ter okoli, če želiš na drugo stran brezna, vendar TI, ki veš natanko kje si, boš to le s težavo dosegel.
To je tvoje videnje. Jaz ne vidim nobenega brezna. Vidim pa čudovito in brezmejno pokrajino, ki čaka, da jo raziščemo.
Ta tvoja notranja predstava je zanimiva, poganja jo itak vera in ta te je pripeljala vse do skale globoko v jami in to tako globoko, da ne vidiš več sonca. :lol: Nič, gor bo treba, nazaj gor proti svetlobi.
vojko wrote:
Ja še to, olajšanje, ki ga zaznavaš je posledica mase, kapljice, ki ti tečejo po licu, so posledica lokalnega gibanja, ki ga prav tako povzroča masa, za oboje je seveda vzrok gravitacija, to je tista edina samo privlačna sila, ki stiska v točko.
Albert pravi, da ni nobenih sil ...
Albert se reži in pravi, da imenovanje tistega med ni mogoče. 8)

vojko wrote:
Seveda lahko! Potem, ko se je Australopithecus afarensis s slavno Lucy na čelu iz čiste radovednosti, »kaj je za onim gričem«, odpravil na 'dolgi marš' iz tiste soteske v Olduvaju, je minilo 3,5 milijona let. Radovednost nas je gnala vedno dlje in kmalu smo zavzeli ves svet. To je samo po sebi pospešilo evolucijo naše vrste, skupaj z odkritjem govora, ognja in orodja.
Nobena druga vrsta ni 'radovedna' v tem našem pomenu. Ne plezajo na najvišje gore, ne potapljajo se na dno oceanov, ne plujejo po brezdanjih morjih, ne gradijo ogromnih naprav samo zato, da bi ugotovili 'kaj je tam'.
Dobro, samo veš kaj, hecno je, da so bakterije povsod tam kjer smo tudi mi in lahko bi pomislil, da nas žene njihova radovednost. Torej, kar še enkrat poglej kako radovedno je življenje samo, samo v 7 dneh lahko zasede povsem sovražno okolje.
Niti pomisliti ne smeš na kaj tako antropocentričnega!
Jaz, da sem antropocentrično razmišljal?! Kje pa to vidiš?
vojko wrote: Naselitev novih habitatov nima nič skupnega z 'radovednostjo' kot jo razumemo mi ...
Kako pa vi razumete radovednost?
vojko wrote:
Vzorčno-posledično pač ima svoje logične posledice. Poglej, vidiš, Albert se reži.
Vzorčno?! Vzorci so lahko različni, zato so tudi posledice lahko različne ...
Tako je, posledice tega so objektivna dejstva.
vojko wrote: Vzročno (kavzalno) – posledična veriga pa je temelj razumljivosti in logične urejenosti sveta. Zato je časovni stroj nekaj podobnega kot perpetuum mobile – ni možen. Steven je vpeljal Chronology protection conjecture, ki pravi, da naravni zakoni prepovedujejo trganje kavzalne verige ...
Dobro. Ne širi teme, pridi sprva ven iz kota.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 26.5.2017 22:19

Bargo je napisal:
A, ne, tako pa ne gre! Ves čas si me kibical, da materija nima nič z informacijami in se hahljal v pest. Zdaj pa odgovori na zgornja vprašanja! Če odgovoriš:
1.Da
2.Ne.
3.Da,
Točno tako! Sem vedel, da znaš sam, samo malce te je potrebno vzpodbuditi.
Ne 'točno tako': ravno obratno! Vidiš, da sem uporabil pogojnik: 'če odgovoriš' ...
Zakaj se takoj spustiš v smuk?
vojko napisal/-a:potem si dokazal, da informacija nima teže, da ne tehta nič, da je skratka nekaj podobnega kot duša, ki ne potrebuje za svoj obstoj materialnega substrata.
Lepo, kaj lepo, čudovito je tole.
Sem pogledal na začetek, ker sem mislil, da je post poslal rockec ... :lol:
Saj si vendar sam odlično opravil delo.

Postavil sem samo nekaj vprašanj ...
Albert se reži in pravi, da njegova enačba potuje po prostoru že več kot 100 let in je tako relativno oddaljena od nas že vsaj 100 svetlobnih let in dvomi, da se je vsa informacijska sfera sesedla v črne luknje. Poleg energije vsebuje tudi informacijo in če energijo lahko zaznaš in s tem informacijo, še ne pomeni, da si zaznal Informacijo, ki jo prenaša energija.
Torej informacija potrebuje energijo? Kako je že napisal Albert tisto o enakosti mase in energije? :lol:
Kaj pa strukture, ki so nastale, baje iz nič, in ti omogočajo kristalno čist pogled v preteklost? O tem pa nič, videti je, da si razočaral profesorja Edwarda.
Nobena struktura ne nastane iz nič – razen največje (Vesolje) ... Katerega Edwarda misliš? Ed Witten?
Niti pomisliti ne smeš na kaj tako antropocentričnega!
Jaz, da sem antropocentrično razmišljal?! Kje pa to vidiš?
Ja, to, da pomisliš, da so tudi bakterije radovedne ... :lol:
vojko napisal/-a:Naselitev novih habitatov nima nič skupnega z 'radovednostjo' kot jo razumemo mi ...
Kako pa vi razumete radovednost?
Tako kot ostali pripadniki naše vrste, se pravi tudi ti ... :lol:
vojko napisal/-a:Vzročno (kavzalno) – posledična veriga pa je temelj razumljivosti in logične urejenosti sveta. Zato je časovni stroj nekaj podobnega kot perpetuum mobile – ni možen. Steven je vpeljal Chronology protection conjecture, ki pravi, da naravni zakoni prepovedujejo trganje kavzalne verige ...
Dobro. Ne širi teme, pridi sprva ven iz kota.
Hm. Jaz morda res širim témo, ti pa pogosto temó ... :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 27.5.2017 10:23

Bargo wrote:
Vojko wrote:
Bargo wrote:Dobro. Ne širi teme, pridi sprva ven iz kota.
Hm. Jaz morda res širim témo, ti pa pogosto temó.
Ja, bo že držalo, veš, v bistvu samo zapiram vrata hladilnika.
Očitno si še v kotu in medtem ko razvijaš strategijo, ko bi TI prišel ven iz njega, bom JAZ odprl vrata hladilnika in kot veš, prižgala se bo lučka. :lol:

Nitka 25.12.2014 iz Čudeži in znanost.

Vojko*: Samo eno podvprašanje: kako bi ti (ali znanost) odgovorila na vprašanje: KJE je vesolje nastalo?
Bargo*: Iz naše perspektive je odgovor POVSOD. Čeprav je potrebno dodati, da če je že nastalo, potem še nastaja.
Vojko: Lep odgovor! Zdaj sam vidiš, kako nesmiselno je to vprašanje!
Bargo: Zakaj bi bilo nesmiselno vprašanje, če pa je odgovor nanj lep? Če je lepo in preprosto hkrati ponavadi deluje.
Vojko: Kje nastala Mona Lisa? Na platnu ali v umetnikovi glavi?
-Povsod
Bargo: Pozabil si na vrstni red in na perspektivo. :D Prostor je, iz naše perspektive oz. domneve, nastal povsod.

Bargo:* Ker si izrazil željo, na prav posebni dan, bodi tako.
Hallelujah - Alexandra Burke (But you don't really care for music, do you?)

Vojko: Big bang ni bil čudež po moji definiciji, saj so z njim naravni zakoni šele nastali!
Bargo: Vera pač bazira na enkratnih fenomenih in vsaj ena tvoja "dogma" se je zgodila, celo pred časom. :lol: Sprejmeš/potrdiš začetek z vero, torej veruješ v prvo premiso in od tam je vse lažje, vendar, ko pogledaš navzdol proti sprejeti domnevi (začetku), se ti mora zavrteti, ker lahko ugotoviš, da v bistvu stojiš na stolpu domnev in tvoje trenutno stanje je tako malo verjetno, da komaj verjameš, da sploh si TI, ki vse to opazuješ.

Vendar, glede na to, da obstaja domneva, po Wernerju, da je mogoče dobiti (nes)končno energije v (nič) malo časa, se postavi vprašanje, kaj nič časa dejansko pomeni? Od kje sploh čas, če se prostor pač pojavi z energijo?

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 28.5.2017 18:42

Bargo je napisal:
Očitno si še v kotu in medtem ko razvijaš strategijo, ko bi TI prišel ven iz njega, bom JAZ odprl vrata hladilnika in kot veš, prižgala se bo lučka.
Torej nekako takole: Bargo je rekel: »Bodi svetloba!« In bila je svetloba. Bargo je videl, da je svetloba dobra. Bargo je torej ločil svetlobo od teme. :lol:
Vendar, glede na to, da obstaja domneva, po Wernerju, da je mogoče dobiti (nes)končno energije v (nič) malo časa, se postavi vprašanje, kaj nič časa dejansko pomeni? Od kje sploh čas, če se prostor pač pojavi z energijo?
'Nič časa' tudi po Wernerju ni možno, ker bi to pomenilo neskončno energijo:
Image
Max nam je povedal, da tudi časa ni mogoče deliti v nedogled: Tam nekje pri 10*-44s se stvari grdo zapletejo ...
Čas in prostor pa se pojavita istočasno. Zdaj si najbolj bistri fantje v bloku belijo glavo ali sta ti dve entiteti emergentni in posledica nečesa bolj fundamentalnega, ali pa sta dejansko oder, na katerem se vse dogaja ... Veliki fizik iz Woolsthorpe-by-Colsterwortha, pa tudi njegov dostojni naslednik iz Ulma, Württemberg, sta že mislila tako ... :wink:
Last edited by vojko on 28.5.2017 20:52, edited 1 time in total.

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 28.5.2017 19:07

vojko wrote:
28.5.2017 18:42
Bargo je napisal:
Očitno si še v kotu in medtem ko razvijaš strategijo, ko bi TI prišel ven iz njega, bom JAZ odprl vrata hladilnika in kot veš, prižgala se bo lučka.
Torej nekako takole: Bargo je rekel: »Bodi svetloba!« In bila je svetloba. Bargo je videl, da je svetloba dobra. Bargo je torej ločil svetlobo od teme.
Še dobro da deliš svoje misli z Bargom. Povem ti tako: "Nekaj je bilo v pomanjkanju in Bargo je odprl vrata in evo bila je svetloba." :lol: Saj ti dela lučka v hladilniku, a ne? Veš, sumim tudi, da se vsebina iz njega vgrajuje vame, ker tehtnica baje prikazuje objektivne vrednosti. :lol:
vojko wrote: Bargo je torej ločil svetlobo od teme.
To dela hladilnik sam, Bargo samo odpira vrata. Idi preveri, če meni ne verjameš. :lol: Aja, varnostno opozorilo. Glede na Shrinkov izračun zbranja vse molekul v levem kotu sobe je verjetnost za tak dogodek veliko večja da se to zgodi v relativno manjšem hladilniku in če tako, potem te lahko celo potisne vanj zato je zahtevana previdnost! :D

vojko wrote:
Bargo wrote:Vendar, glede na to, da obstaja domneva, po Wernerju, da je mogoče dobiti (nes)končno energije v (nič) malo časa, se postavi vprašanje, kaj nič časa dejansko pomeni? Od kje sploh čas, če se prostor pač pojavi z energijo?
'Nič časa' tudi po Wernerju ni možno, ker bi to pomenilo neskončno energijo:
Image
Albert piha in pravi, da ima mladina danes zanimive ideje vendar jim ne verjame niti besede.
vojko wrote: Max nam je povedal, da tudi časa ni mogoče deliti v nedogled: Tam nekje pri 10*-44s se stvari grdo zapletejo ...
Čas in prostor pa se pojavita istočasno. Zdaj si najbolj bistri fantje v bloku belijo z glavo ali sta ti dve entiteti emergentni in posledica nečesa bolj fundamentalnega, ali pa sta dejansko oder, na katerem se vse dogaja ... Veliki fizik iz Woolsthorpe-by-Colsterwortha, pa tudi njegov dostojni naslednik iz Ulma, Württemberg, sta že mislila tako ...
Raje ti razmisli o hladilniku iz katerega se gradi tisto, kar TI prikazuje tehtnica. :lol: Kako se gradi? nimaš pojma in vso zavedanje inteligence ti pri tem ne pomaga. Spot se reži in pravi, da njega tudi privlači tisti mrzel prostor, ker iz njega tako mamljivo diši, o lučki ne ve nič, ker z temo baje nima težav. Čuj, v tem bloku, kjer fantje belijo z glavo, so vsi blondinke? Peroksid boys! Barve sten pa so rdeče, a ne?

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 28.5.2017 20:56

bargo wrote:
28.5.2017 19:07
vojko wrote:
28.5.2017 18:42
Bargo je napisal:
Očitno si še v kotu in medtem ko razvijaš strategijo, ko bi TI prišel ven iz njega, bom JAZ odprl vrata hladilnika in kot veš, prižgala se bo lučka.
Torej nekako takole: Bargo je rekel: »Bodi svetloba!« In bila je svetloba. Bargo je videl, da je svetloba dobra. Bargo je torej ločil svetlobo od teme.
Še dobro da deliš svoje misli z Bargom. Povem ti tako: "Nekaj je bilo v pomanjkanju in Bargo je odprl vrata in evo bila je svetloba." :lol: Saj ti dela lučka v hladilniku, a ne? Veš, sumim tudi, da se vsebina iz njega vgrajuje vame, ker tehtnica baje prikazuje objektivne vrednosti.
vojko wrote: Bargo je torej ločil svetlobo od teme.
To dela hladilnik sam, Bargo samo odpira vrata. Idi preveri, če meni ne verjameš. :lol: Aja, varnostno opozorilo. Glede na Shrinkov izračun zbranja vse molekul v levem kotu sobe je verjetnost za tak dogodek veliko večja da se to zgodi v relativno manjšem hladilniku in če tako, potem te lahko celo potisne vanj zato je zahtevana previdnost! :D

vojko wrote:
Bargo wrote:Vendar, glede na to, da obstaja domneva, po Wernerju, da je mogoče dobiti (nes)končno energije v (nič) malo časa, se postavi vprašanje, kaj nič časa dejansko pomeni? Od kje sploh čas, če se prostor pač pojavi z energijo?
'Nič časa' tudi po Wernerju ni možno, ker bi to pomenilo neskončno energijo:
Image
Albert piha in pravi, da ima mladina danes zanimive ideje vendar jim ne verjame niti besede.
vojko wrote: Max nam je povedal, da tudi časa ni mogoče deliti v nedogled: Tam nekje pri 10*-44s se stvari grdo zapletejo ...
Čas in prostor pa se pojavita istočasno. Zdaj si najbolj bistri fantje v bloku belijo z glavo ali sta ti dve entiteti emergentni in posledica nečesa bolj fundamentalnega, ali pa sta dejansko oder, na katerem se vse dogaja ... Veliki fizik iz Woolsthorpe-by-Colsterwortha, pa tudi njegov dostojni naslednik iz Ulma, Württemberg, sta že mislila tako ...
Raje ti razmisli o hladilniku iz katerega se gradi tisto, kar TI prikazuje tehtnica. :lol: Kako se gradi? nimaš pojma in vso zavedanje inteligence ti pri tem ne pomaga. Spot se reži in pravi, da njega tudi privlači tisti mrzel prostor, ker iz njega tako mamljivo diši, o lučki ne ve nič, ker z temo baje nima težav. Čuj, v tem bloku, kjer fantje belijo z glavo, so vsi blondinke? Peroksid boys! Barve sten pa so rdeče, a ne?
:oops: Errata corrige! Že popravljeno!

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.5.2017 8:34

vojko wrote:
28.5.2017 20:56
Errata corrige! Že popravljeno!
Že dobro, ne moreš preskočiti sebe, bi dejal Sigmund. Gustav se nasmiha. :wink:

Freudian slip

Bargo: Kaj pa strukture, ki so nastale, baje iz nič, in ti omogočajo kristalno čist pogled v preteklost? O tem pa nič, videti je, da si razočaral profesorja Edwarda.
Vojko: Nobena struktura ne nastane iz nič – razen največje (Vesolje).
Bargo: Si pa posrečen, postaviš splošno pravilo, celo trditev in za njim našteješ izjeme. Bog je res komik.

V tem primeru je to še toliko bolj zabavno, saj se lahko prebere: velja za vse kar je razen za tisto, kar je. 8)

vojko wrote:
Bargo wrote: Albert se reži in pravi, da njegova enačba potuje po prostoru že več kot 100 let in je tako relativno oddaljena od nas že vsaj 100 svetlobnih let in dvomi, da se je vsa informacijska sfera sesedla v črne luknje. Poleg energije vsebuje tudi informacijo in če energijo lahko zaznaš in s tem informacijo, še ne pomeni, da si zaznal Informacijo, ki jo prenaša energija.
Torej informacija potrebuje energijo?
Ne, vsaka energija vsebuje informacijo, kar pa še ne pomeni, da informacija potrebuje energijo, a ne? :roll:


Enačba, kot pravilo iz matematičnega sveta, je samo ideja zapisana v materialnem svetu (ohranjanje podatka!), tem svetu, v katerem pretežno živiš s svojo prisotnostjo in tako pride, da ne priznavaš matematičnega sveta brez materialnega, ko zahtevaš potrebnost energije za informacijo, pri čemer v isti sapi praviš, bile so kvantne fluktuacije niča in potem puff, pojavitev Vesolja iz nič.

Seveda gre še dalje, recimo vera v determinizem, vnaprejšnjo določenost v katero nekateri prisegajo, skratka, vse po pravilih, začetnih pravilih, trajnih zakonih, ki so stara natanko toliko, kot je staro naše Vesolje.
Spreminja, preoblikuje se vse kar je, razen pravil/informacij, ki pa itak niso. :lol:

Torej, ne samo, da se je pojavil čas z njim so se hkrati pojavila tudi pravila, ki jih ti kličeš zakoni. Sočasnost pojavitve vendar iz perspektive nekega drugega prostora, bi lahko dejali, a ne?

Poglej. Vidiš?! Potrebuješ energijo, da izbrišeš informacijo! 8)

vojko wrote:Kako je že napisal Albert tisto o enakosti mase in energije?
Kar se pa Albertove razvidnosti tiče, ti lahko povem, da je to bila posledica ne-vere, "spooky force on distance" to bilo preveč zastrašujoče, še posebej, če ne dojameš svobodne volje.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 29.5.2017 20:47

Bargo je napisal:
Ne, vsaka energija vsebuje informacijo, kar pa še ne pomeni, da informacija potrebuje energijo, a ne?
Obratno! Jaz sem napisal in ponavljam: vsaka informacija potrebuje energijo, kar pa še ne pomeni, da energija potrebuje informacijo. Za vsak zapis/ohranitev informacije potrebuješ energijo/maso. Za klesanje v kamen, magnetni zapis ali hologram je potrebna energija/masa. Gorenje, bliskanje, radioaktivno sevanje so oblike energije, ki pa ne potrebujejo nobene informacije.
Ali ni to logično? 8)
Enačba, kot pravilo iz matematičnega sveta, je samo ideja zapisana v materialnem svetu (ohranjanje podatka!), tem svetu, v katerem pretežno živiš s svojo prisotnostjo in tako pride, da ne priznavaš matematičnega sveta brez materialnega, ko zahtevaš potrebnost energije za informacijo, pri čemer v isti sapi praviš, bile so kvantne fluktuacije niča in potem puff, pojavitev Vesolja iz nič.
Tako je. Kje je tu kontradikcija? :shock:
Seveda gre še dalje, recimo vera v determinizem, vnaprejšnjo določenost v katero nekateri prisegajo, skratka, vse po pravilih, začetnih pravilih, trajnih zakonih, ki so stara natanko toliko, kot je staro naše Vesolje.
Ne gre za nikakršno 'vero v determinizem', ampak za dejstvo, da (vsaj v makrokozmosu, na ravni vsakdanjih energij in razdalj) enaki vzroki povzročajo enake posledice. To je posledica naravnih zakonov, ki smo jih povzeli v naših enačbah. Drugo pa je inherentni indeterminizem na subatomski ravni. Kje točno in zakaj točno pride do cezure med tema dvema svetovoma še ne vemo natančno.
Spreminja, preoblikuje se vse kar je, razen pravil/informacij, ki pa itak niso.
Pravila (naravni zakoni) seveda so. Je pa res, da se vse spreminja. Panta rei ...
Torej, ne samo, da se je pojavil čas z njim so se hkrati pojavila tudi pravila, ki jih ti kličeš zakoni. Sočasnost pojavitve vendar iz perspektive nekega drugega prostora, bi lahko dejali, a ne?
Zakaj iz druge perspektive? Takrat ni bilo 'drugega prostora'.
Poglej. Vidiš?! Potrebuješ energijo, da izbrišeš informacijo!
Ni nujno. Informacija je zaradi delovanja Drugega zakona sama po sebi obsojena na počasen izbris. Potrebuješ pa energijo, da jo ustvariš in ohranjaš, saj s tem kljubuješ Drugemu zakonu in plavaš proti toku. Plavanje proti toku pa zahteva dosti energije. :wink:

vojko napisal/-a: Kako je že napisal Albert tisto o enakosti mase in energije?
Kar se pa Albertove razvidnosti tiče, ti lahko povem, da je to bila posledica ne-vere, "spooky force on distance" to bilo preveč zastrašujoče, še posebej, če ne dojameš svobodne volje.
E=Mc*2 ni posledica 'ne-vere', nelokalnost pa je res zastrašujoča in je ena najbolj nedoumljivih stvari, s katerimi se danes sooča fizika ... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 29.5.2017 21:15

vojko wrote:
29.5.2017 20:47
Bargo je napisal:
Ne, vsaka energija vsebuje informacijo, kar pa še ne pomeni, da informacija potrebuje energijo, a ne?
Obratno! Jaz sem napisal in ponavljam: vsaka informacija potrebuje energijo, kar pa še ne pomeni, da energija potrebuje informacijo. Za vsak zapis/ohranitev informacije potrebuješ energijo/maso. Za klesanje v kamen, magnetni zapis ali hologram je potrebna energija/masa. Gorenje, bliskanje, radioaktivno sevanje so oblike energije, ki pa ne potrebujejo nobene informacije.
Ali ni to logično?
Se ne spomniš učne ure logike? :roll: Logika je pač odvisna od logične forme in velja znotraj pravil oz. forme. Pravila pa so kaj? Volja vladajočega razreda. (nimam več smeškov na voljo!).
Klesanje je že brisanje informacij, kot tudi gorenje, itd. Bliskanje je pa itak že informacija sama. Iz bliska lahko delno razbereš kaj se dogaja na izvoru bliska in to svetlobna leta daleč. 8) Vsi pojavi, ki si jih naštel, potrebujejo informacijo, morajo biti namreč povzročeni, ker to je samo jedro tvoje vere.

vojko wrote:
Bargo wrote:Enačba, kot pravilo iz matematičnega sveta, je samo ideja zapisana v materialnem svetu (ohranjanje podatka!), tem svetu, v katerem pretežno živiš s svojo prisotnostjo in tako pride, da ne priznavaš matematičnega sveta brez materialnega, ko zahtevaš potrebnost energije za informacijo, pri čemer v isti sapi praviš, bile so kvantne fluktuacije niča in potem puff, pojavitev Vesolja iz nič.
Tako je. Kje je tu kontradikcija?
Je ni, ideja/informacija ne potrebuje mase/energije, saj lahko enaka količina energije prenaša povsem različne informacije, šele zapis ideje potrebuje energijo, vsaj tako mislimo mi.
vojko wrote:
Bargo wrote: Seveda gre še dalje, recimo vera v determinizem, vnaprejšnjo določenost v katero nekateri prisegajo, skratka, vse po pravilih, začetnih pravilih, trajnih zakonih, ki so stara natanko toliko, kot je staro naše Vesolje.
Ne gre za nikakršno 'vero v determinizem', ampak za dejstvo, da (vsaj v makrokozmosu, na ravni vsakdanjih energij in razdalj) enaki vzroki povzročajo enake posledice. To je posledica naravnih zakonov, ki smo jih povzeli v naših enačbah. Drugo pa je inherentni indeterminizem na subatomski ravni. Kje točno in zakaj točno pride do cezure med tema dvema svetovoma še ne vemo natančno.
Seveda gre za vero, kaj pa drugega. Pričakovanja, ponavljajoči se dogodki pri čemer dogodkov sploh ni, je samo proces. Dogodki so ustvarjeni za opazovanje in natanko lahko opazuješ samo tisto, kar si uspel izolirati. Hecno je, ko se dobi rezultate, ki se jih je želelo dobiti pri čemer to ni ravno po naši volji. :lol:
vojko wrote:
Bargo wrote: Spreminja, preoblikuje se vse kar je, razen pravil/informacij, ki pa itak niso.
Pravila (naravni zakoni) seveda so. Je pa res, da se vse spreminja. Panta rei ...
Seveda so. Povej ti raje meni, kje so zapisana ta pravila? Misliš tako: "Energija nosi svoja lastna pravila, energetski zakon, po katerih se preoblikuje tudi v zlato.", če je potrebno. :lol:
vojko wrote:
Bargo wrote: Torej, ne samo, da se je pojavil čas z njim so se hkrati pojavila tudi pravila, ki jih ti kličeš zakoni. Sočasnost pojavitve vendar iz perspektive nekega drugega prostora, bi lahko dejali, a ne?
Zakaj iz druge perspektive? Takrat ni bilo 'drugega prostora'.
Tudi časa ne, sočasnost pomeni, da so se z pojavitvijo časa, prostora morala hkrati pojaviti tu in sedaj (beri davno takrat!) pravila, a ne? To je vendar samo bistvo tvoje vere, a ne?
vojko wrote:
Bargo wrote: Poglej. Vidiš?! Potrebuješ energijo, da izbrišeš informacijo!
Ni nujno. Informacija je zaradi delovanja Drugega zakona sama po sebi obsojena na počasen izbris. Potrebuješ pa energijo, da jo ustvariš in ohranjaš, saj s tem kljubuješ Drugemu zakonu in plavaš proti toku. Plavanje proti toku pa zahteva dosti energije.
No tega ne vemo, ker nismo na skali pod zaporedno številko 3. Informacija je baje trajna, kot je tudi energija, pa saj sva zgoraj ugotovila, da energija brez informacije ne gre, za informacijo brez energije pa še ne vemo.

vojko wrote: E=Mc*2 ni posledica 'ne-vere', nelokalnost pa je res zastrašujoča in je ena najbolj nedoumljivih stvari, s katerimi se danes sooča fizika ...
Lepo, vidiš ti ne gre. Posledica česa pa je? Kdo pa je bil še toliko ne veren, da je iskal vzroke za gravitacijo? "Ukrivljen prostor!", to niti smešno ni Albert.
Nelokalnost je priložnost, ko odkrijemo Heissenbergov kompenzator smo na konju.

Aja, še to, če sva začela z logiko še končajva in sicer tako, odkar se prostor (pod materijo) ukrivlja je marsikaj logično čeprav (je bilo) težko dojemljivo, da o razumljivosti niti ne govoriva. :wink:

The eternally incomprehensible thing about the world is its comprehensibility
--. Albert Einstein.--
Večno nerazumljiva stvar na svetu, je njegova razumljivost!

osf
Posts: 1049
Joined: 3.8.2015 15:30

Re: Čudeži in znanost

Post by osf » 30.5.2017 9:16

vojko wrote:Zato je časovni stroj nekaj podobnega kot perpetuum mobile – ni možen
Zgrešena primerjava: čas in premik sta dve različni stvari:
- če ne upoštevaš časa, je premik možen
- če ni premika, ne šteješ časa

Zato je časovni stroj možen le v videofonetični obliki, kjer obiskovalec pasivno doživlja dogodke vzete iz heteričnega database.

Če se ne bomo premikali za vekomaj, bo perpetuum mobile le iluzija.
V primeru mehanskega perpetuuma pa zadostuje nekaj tisoč ali milijonov let.
vojko wrote:
29.5.2017 20:47
Obratno! Jaz sem napisal in ponavljam: vsaka informacija potrebuje energijo, kar pa še ne pomeni, da energija potrebuje informacijo. Za vsak zapis/ohranitev informacije potrebuješ energijo/maso. Za klesanje v kamen, magnetni zapis ali hologram je potrebna energija/masa. Gorenje, bliskanje, radioaktivno sevanje so oblike energije, ki pa ne potrebujejo nobene informacije.
Ali ni to logično?
Dajmo ločiti energijo od mase, saj sposobnost opravljanja dela ni konvertibilna v materialnost.

Izjava o informaciji-energiji ni v skladu s tvojimi prejšnjimi posti.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 30.5.2017 13:24

Bargo je napisal:
Se ne spomniš učne ure logike? Logika je pač odvisna od logične forme in velja znotraj pravil oz. forme. Pravila pa so kaj? Volja vladajočega razreda. (nimam več smeškov na voljo!).
Govorimo o naravnih zakonih, ne o 'pravilih', ki smo jih sami ustvarili in jih lahko poljubno menjamo. Logika ustroja in delovanja zunanjega materialnega sveta je neodvisna od logične forme; ta je dana, v naših teorijah jo samo skušamo formalizirati.
Klesanje je že brisanje informacij, kot tudi gorenje, itd.
Govoriva o smiselnih informacijah. Da vklešeš npr. E=mc*2, porabljaš energijo. Zaradi delovanja Drugega zakona bo ta informacija po recimo 100.000 letih spremenjena v 'šum', v termodinamično ravnovesje, ki ne vsebuje nobenih uporabnih informacij.
Bliskanje je pa itak že informacija sama. Iz bliska lahko delno razbereš kaj se dogaja na izvoru bliska in to svetlobna leta daleč.
Ne po splošno sprejeti definiciji 'informacije':
Definition of information (MERRIAM-WEBSTER)
1: the communication or reception of knowledge or intelligence
2
a (1) : knowledge obtained from investigation, study, or instruction (2) : intelligence, news (3) : facts, data
b : the attribute inherent in and communicated by one of two or more alternative sequences or arrangements of something (such as nucleotides in DNA or binary digits in a computer program) that produce specific effects
c (1) : a signal or character (as in a communication system or computer) representing data (2) : something (such as a message, experimental data, or a picture) which justifies change in a construct (such as a plan or theory) that represents physical or mental experience or another construct
d : a quantitative measure of the content of information; specifically : a numerical quantity that measures the uncertainty in the outcome of an experiment to be performed.

Vsi pojavi, ki si jih naštel, potrebujejo informacijo, morajo biti namreč povzročeni, ker to je samo jedro tvoje vere.
To, da so 'povzročeni' po moje nima zveze z informacijo. Kot rečeno: ti pojavi ne nosijo nobene informacije v spredaj citiranem smislu.
Bargo napisal/-a:Enačba, kot pravilo iz matematičnega sveta, je samo ideja zapisana v materialnem svetu (ohranjanje podatka!), tem svetu, v katerem pretežno živiš s svojo prisotnostjo in tako pride, da ne priznavaš matematičnega sveta brez materialnega, ko zahtevaš potrebnost energije za informacijo, pri čemer v isti sapi praviš, bile so kvantne fluktuacije niča in potem puff, pojavitev Vesolja iz nič.
Tako je. Kje je tu kontradikcija?
Je ni,
Dobro, to sem hotel slišati. :D
ideja/informacija ne potrebuje mase/energije, saj lahko enaka količina energije prenaša povsem različne informacije, šele zapis ideje potrebuje energijo, vsaj tako mislimo mi.
Govoriva eden mimo drugega: nisi mi odgovoril, kako lahko ustvariš/vzdržuješ informacijo brez mase/energije! To velja tudi za samo zavest, idejo, misel.
Ne gre za nikakršno 'vero v determinizem', ampak za dejstvo, da (vsaj v makrokozmosu, na ravni vsakdanjih energij in razdalj) enaki vzroki povzročajo enake posledice. To je posledica naravnih zakonov, ki smo jih povzeli v naših enačbah. Drugo pa je inherentni indeterminizem na subatomski ravni. Kje točno in zakaj točno pride do cezure med tema dvema svetovoma še ne vemo natančno.
Seveda gre za vero, kaj pa drugega.
Niti približno. Za vero gre, kadar klečiš in s sklenjenimi rokami in očmi obrnjenimi v nebo gnjaviš onega tam zgoraj, da te ozdravi, da ti pošlje dež na tvojo njivo, da te sprejme v 'nebesa', da ubije tvojega sovražnika, da naroči tvoji ljubljeni osebi, da ti vrača tvojo ljubezen, ipd. Vidiš razliko? :lol:
Pričakovanja, ponavljajoči se dogodki pri čemer dogodkov sploh ni, je samo proces.
Dogodki so ustvarjeni za opazovanje in natanko lahko opazuješ samo tisto, kar si uspel izolirati. Hecno je, ko se dobi rezultate, ki se jih je želelo dobiti pri čemer to ni ravno po naši volji.
Takšnega načina razmišljanja ne razumem.
Pravila (naravni zakoni) seveda so. Je pa res, da se vse spreminja. Panta rei ...
Seveda so. Povej ti raje meni, kje so zapisana ta pravila? Misliš tako: "Energija nosi svoja lastna pravila, energetski zakon, po katerih se preoblikuje tudi v zlato.", če je potrebno.
Naravni zakoni so 'zapisani' v strukturi in delovanju vesolja. Ta 'pravila' npr. prepovedujejo izdelavo perpetuum mobila, hojo po vodi v opankah, rojevanje krepkih dečkov po devicah, sestavljanje davno umrlih v žive ljudi in njihov 'polet' v nebo, traparije kot je ID ali kreacionizem, prenos informacij z nadsvetlobno hitrostjo in še vrsto drugih stvari, ki so si jih ljudje izmislili. :lol:
Tu je vsako 'wishful thinking' obsojeno na to, da se ne bo uresničilo.
Zakaj iz druge perspektive? Takrat ni bilo 'drugega prostora'.
Tudi časa ne, sočasnost pomeni, da so se z pojavitvijo časa, prostora morala hkrati pojaviti tu in sedaj (beri davno takrat!) pravila, a ne?
To ves čas trdim.
To je vendar samo bistvo tvoje vere, a ne?
Ne. Tvoje.
Ni nujno. Informacija je zaradi delovanja Drugega zakona sama po sebi obsojena na počasen izbris. Potrebuješ pa energijo, da jo ustvariš in ohranjaš, saj s tem kljubuješ Drugemu zakonu in plavaš proti toku. Plavanje proti toku pa zahteva dosti energije.
No tega ne vemo, ker nismo na skali pod zaporedno številko 3. Informacija je baje trajna, kot je tudi energija, pa saj sva zgoraj ugotovila, da energija brez informacije ne gre,
Gre.
za informacijo brez energije pa še ne vemo.
Vemo: je ni.
vojko napisal/-a:E=Mc*2 ni posledica 'ne-vere', nelokalnost pa je res zastrašujoča in je ena najbolj nedoumljivih stvari, s katerimi se danes sooča fizika ...
Lepo, vidiš ti ne gre. Posledica česa pa je? Kdo pa je bil še toliko ne veren, da je iskal vzroke za gravitacijo? "Ukrivljen prostor!", to niti smešno ni Albert.
Nelokalnost je priložnost, ko odkrijemo Heissenbergov kompenzator smo na konju.
Čuj, je tale tvoj Vročebreg (Heissenberg) kaj v sorodu z Wernerjem? :lol:
Aja, še to, če sva začela z logiko še končajva in sicer tako, odkar se prostor (pod materijo) ukrivlja je marsikaj logično čeprav (je bilo) težko dojemljivo, da o razumljivosti niti ne govoriva.
Podpišem...
The eternally incomprehensible thing about the world is its comprehensibility
--. Albert Einstein.--
Večno nerazumljiva stvar na svetu, je njegova razumljivost!
Sehr schön gesagt ...
In kam bi tu vtaknil tvojo notorično 'vero' in vero sploh? Pota gospodova in njegovi načrti so vendar skrivnostni in po definiciji nespoznavni ljudem ... :D

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 30.5.2017 18:04

vojko wrote:
30.5.2017 13:24
Bargo wrote:Se ne spomniš učne ure logike? Logika je pač odvisna od logične forme in velja znotraj pravil oz. forme. Pravila pa so kaj? Volja vladajočega razreda. (nimam več smeškov na voljo!).
Govorimo o naravnih zakonih, ne o 'pravilih', ki smo jih sami ustvarili in jih lahko poljubno menjamo. Logika ustroja in delovanja zunanjega materialnega sveta je neodvisna od logične forme; ta je dana, v naših teorijah jo samo skušamo formalizirati.
To, da prepoznavamo pravila je čudovito, če ne že čudežno, zanimiva je naša sposobnost zavedanja in zapisovanja pravil, ki jim potem pravimo naravni zakoni. Logika je zmeraj odvisna od logične forme ravno zato je logika in naša notranja domislica le-te se pač poskuša prilagoditi tej zunanji relativno stabilni danosti, ki pa seveda ni zunanja, kot navajaš, temveč povsod prisotna. :wink:
Bog je res komik.
vojko wrote:
Bargo wrote:Klesanje je že brisanje informacij, kot tudi gorenje, itd.
Govoriva o smiselnih informacijah. Da vklešeš npr. E=mc*2, porabljaš energijo. Zaradi delovanja Drugega zakona bo ta informacija po recimo 100.000 letih spremenjena v 'šum', v termodinamično ravnovesje, ki ne vsebuje nobenih uporabnih informacij.
Ne, o smiselnih informacijah govoriš TI in ker si pač trenutno v 21. stoletju po Kristusovem štetju je zaznava razlik večja mogoče tudi pomen ostrejši, o samem smislu pa bi ta trenutek težko kaj rekla, razen, da informacije niso humane.
vojko wrote:
Bargo wrote: Bliskanje je pa itak že informacija sama. Iz bliska lahko delno razbereš kaj se dogaja na izvoru bliska in to svetlobna leta daleč.
Ne po splošno sprejeti definiciji 'informacije':
Definition of information (MERRIAM-WEBSTER)
1: the communication or reception of knowledge or intelligence
2
a (1) : knowledge obtained from investigation, study, or instruction (2) : intelligence, news (3) : facts, data
b : the attribute inherent in and communicated by one of two or more alternative sequences or arrangements of something (such as nucleotides in DNA or binary digits in a computer program) that produce specific effects
c (1) : a signal or character (as in a communication system or computer) representing data (2) : something (such as a message, experimental data, or a picture) which justifies change in a construct (such as a plan or theory) that represents physical or mental experience or another construct
d : a quantitative measure of the content of information; specifically : a numerical quantity that measures the uncertainty in the outcome of an experiment to be performed.
Kako misliš, da ne? Lahko poveš zakaj blisk ne spada v tole definicijo, ki si jo predlagal? Zavedati se moraš, da je informacija zmeraj med sprejemnikom in oddajnikom.
vojko wrote:
Bargo wrote: Vsi pojavi, ki si jih naštel, potrebujejo informacijo, morajo biti namreč povzročeni, ker to je samo jedro tvoje vere.
To, da so 'povzročeni' po moje nima zveze z informacijo. Kot rečeno: ti pojavi ne nosijo nobene informacije v spredaj citiranem smislu.
No bova videla, po argumentaciji "bliska".
vojko wrote:
Bargo wrote: ideja/informacija ne potrebuje mase/energije, saj lahko enaka količina energije prenaša povsem različne informacije, šele zapis ideje potrebuje energijo, vsaj tako mislimo mi.
Govoriva eden mimo drugega: nisi mi odgovoril, kako lahko ustvariš/vzdržuješ informacijo brez mase/energije! To velja tudi za samo zavest, idejo, misel.
Kot veš sam je definicija mase težavna nenazadnje je iz lastnosti/danosti postala posledica interakcije. Energija predstavlja pa je še večji problem. Prepletenost stanj je mogoče začetek za pojasnitev vendar pustiva to zaenkrat vsaj dokler ne pojasniš primer: "Blisk".
vojko wrote:
Bargo wrote:
vojko wrote: Ne gre za nikakršno 'vero v determinizem', ampak za dejstvo, da (vsaj v makrokozmosu, na ravni vsakdanjih energij in razdalj) enaki vzroki povzročajo enake posledice. To je posledica naravnih zakonov, ki smo jih povzeli v naših enačbah. Drugo pa je inherentni indeterminizem na subatomski ravni. Kje točno in zakaj točno pride do cezure med tema dvema svetovoma še ne vemo natančno.
Seveda gre za vero, kaj pa drugega.
Niti približno. Za vero gre, kadar klečiš in s sklenjenimi rokami in očmi obrnjenimi v nebo gnjaviš onega tam zgoraj, da te ozdravi, da ti pošlje dež na tvojo njivo, da te sprejme v 'nebesa', da ubije tvojega sovražnika, da naroči tvoji ljubljeni osebi, da ti vrača tvojo ljubezen, ipd. Vidiš razliko?
Vidiš, če vero tako definiraš potem je to logično in ko podaš še skladne in opažene primere za ilustracijo podani definiciji vere si povsem zašel.
"Vendar vse to početje je vaše početje", pravi Spot in sprašuje, "Kaj bi rad povedal ta bradati možak?" :lol:
vojko wrote:
Bargo wrote: Pričakovanja, ponavljajoči se dogodki pri čemer dogodkov sploh ni, je samo proces.
Dogodki so ustvarjeni za opazovanje in natanko lahko opazuješ samo tisto, kar si uspel izolirati. Hecno je, ko se dobi rezultate, ki se jih je želelo dobiti pri čemer to ni ravno po naši volji.
Takšnega načina razmišljanja ne razumem.
Ja, nisi me presenetil.
vojko wrote:
Bargo wrote:
vojko wrote: Pravila (naravni zakoni) seveda so. Je pa res, da se vse spreminja. Panta rei ...
Seveda so. Povej ti raje meni, kje so zapisana ta pravila? Misliš tako: "Energija nosi svoja lastna pravila, energetski zakon, po katerih se preoblikuje tudi v zlato.", če je potrebno.
Naravni zakoni so 'zapisani' v strukturi in delovanju vesolja. Ta 'pravila' npr. prepovedujejo izdelavo perpetuum mobila, hojo po vodi v opankah, rojevanje krepkih dečkov po devicah, sestavljanje davno umrlih v žive ljudi in njihov 'polet' v nebo, traparije kot je ID ali kreacionizem, prenos informacij z nadsvetlobno hitrostjo in še vrsto drugih stvari, ki so si jih ljudje izmislili.
Tu je vsako 'wishful thinking' obsojeno na to, da se ne bo uresničilo.
Postoj! Kot da se nisi ničesar naučil iz zgodovine. Stroji, ki so težji od zraka ne bi smeli leteti pa letijo, se ne spomniš. Tudi etra ni, pa se svetloba "stara", vidiš kakšno srečo imaš, da bivaš v 21.stoletju po Jezusu. Vsa ta pravila so posledica naše zaznave, našega napora da jih zapišemo in ko govorim o nas, mislim, življenje samo.

vojko wrote:
Vojko: Zakaj iz druge perspektive? Takrat ni bilo 'drugega prostora'.
Bargo: Tudi časa ne, sočasnost pomeni, da so se z pojavitvijo časa, prostora morala hkrati pojaviti tu in sedaj (beri davno takrat!) pravila, a ne?

Vojko: To ves čas trdim.

Bargo: To je vendar samo bistvo tvoje vere, a ne?
Ne. Tvoje.
Za božjo voljo Vojko no, saj ti trdiš, da se je pojavil prostor, čas in pravila za prostor-čas in še nekaj drugih pravil, kot recimo, da se energija ohranja in je neuničljiva ter da pred tem ni bilo ne prostora, ne časa, kaj šele čas-prostora in ne pravil. Ampak bile pa so kvantne fluktuacije niča, je tako?
Sedaj še enkrat preberi tole: "To, da prepoznavamo pravila je čudovito, če ne že čudežno ..." in tudi ta čudež je bil skrit v teh "nekaj drugih pravil".

vojko wrote: Gre.
No, ko pojasniš primer "Blisk" bova videla če dejansko gre.
vojko wrote: Vemo: je ni.
Ja, v nekaj morajo verjeti in zato si pač TI vernik. :lol: Verjetje naj ne bo stanje v gotovosti.
vojko wrote:
vojko napisal/-a:E=Mc*2 ni posledica 'ne-vere', nelokalnost pa je res zastrašujoča in je ena najbolj nedoumljivih stvari, s katerimi se danes sooča fizika ...
Lepo, vidiš ti ne gre. Posledica česa pa je? Kdo pa je bil še toliko ne veren, da je iskal vzroke za gravitacijo? "Ukrivljen prostor!", to niti smešno ni Albert.
Nelokalnost je priložnost, ko odkrijemo Heissenbergov kompenzator smo na konju.
Čuj, je tale tvoj Vročebreg (Heissenberg) kaj v sorodu z Wernerjem?
Seveda, je prispodoba za prof. Heisenberga. :wink:
vojko wrote:
Bargo wrote: Aja, še to, če sva začela z logiko še končajva in sicer tako, odkar se prostor (pod materijo) ukrivlja je marsikaj logično čeprav (je bilo) težko dojemljivo, da o razumljivosti niti ne govoriva.
Podpišem...
Lepo, sem vesel, veš.
vojko wrote:
Bargo wrote: The eternally incomprehensible thing about the world is its comprehensibility
--. Albert Einstein.--
Večno nerazumljiva stvar na svetu, je njegova razumljivost!
Sehr schön gesagt ...
In kam bi tu vtaknil tvojo notorično 'vero' in vero sploh? Pota gospodova in njegovi načrti so vendar skrivnostni in po definiciji nespoznavni ljudem ...
Sem vendar:
I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts; the rest are details.
--. Albert Einstein.--

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 30.5.2017 21:50

Bargo je napisal:
Govorimo o naravnih zakonih, ne o 'pravilih', ki smo jih sami ustvarili in jih lahko poljubno menjamo. Logika ustroja in delovanja zunanjega materialnega sveta je neodvisna od logične forme; ta je dana, v naših teorijah jo samo skušamo formalizirati.
To, da prepoznavamo pravila je čudovito, če ne že čudežno, zanimiva je naša sposobnost zavedanja in zapisovanja pravil, ki jim potem pravimo naravni zakoni.
Evolucija na delu ... 8)
Logika je zmeraj odvisna od logične forme ravno zato je logika in naša notranja domislica le-te se pač poskuša prilagoditi tej zunanji relativno stabilni danosti, ki pa seveda ni zunanja, kot navajaš, temveč povsod prisotna.
Prilagajanju naše logike 'tej zunanji relativno stabilni danosti' pravimo v pogovornem jeziku 'napredek znanosti' ... :wink:
Govoriva o smiselnih informacijah. Da vklešeš npr. E=mc*2, porabljaš energijo. Zaradi delovanja Drugega zakona bo ta informacija po recimo 100.000 letih spremenjena v 'šum', v termodinamično ravnovesje, ki ne vsebuje nobenih uporabnih informacij.
Ne, o smiselnih informacijah govoriš TI in ker si pač trenutno v 21. stoletju po Kristusovem štetju je zaznava razlik večja mogoče tudi pomen ostrejši, o samem smislu pa bi ta trenutek težko kaj rekla, razen, da informacije niso humane.
Kaj pa so informacije per se? Brez človekove evalvacije? Nesmiselne 'informacije'? :shock:
In pa, nisem 'v 21. stoletju po Kristusovem štetju' ampak uporabljam standardni hindujski koledar in sem v prvem dnevu 51. leta. Zate, ki si bolj vešč čudnega Kristusovega štetja (ki ga mi, hindujci sploh ne poznamo!) pa preprosta prevedba v ta vaš koledar:
Ta sedanji bramanski dan, Kalpa, je imenovan Shveta-Varaha Kalpa. Znotraj tega Dne je minilo že šest Manvantar, zdaj smo v sedmi Manvantari, poimenovani Vaivasvatha Manvantara (ali Sraddhadeva Manvantara). Znotraj te Vaivasvatha Manvantare je minilo že 27 Mahayug (4 Yuge sestavljajo Mahayugo) in Krita, Treta in Dwapara Yuga 28-te Mahayuge. Ta Kaliyuga je v 28-ti Mahayugi. Ta Kaliyuga se je začela leta 3102 pnš. po vašem julijanskem koledarju. Ker je preteklo že 50 let Brahme, je to druga Parardha, nazvana tudi Dvithiya Parardha.
Zate, ki si matematik/informatik še preprost izračun časa, ki je pretekel od trenutka, ko je sedanji Brahma prevzel nase težko breme stvarjenja:
432000 × 10 × 1000 × 2 = 8,64 milijard let (2 Kalpi (dan in noč)
8,64 × 109 × 30 × 12 = 3,1104 bilijonov let (1 Brahmino leto)
3,1104 × 1012 × 50 = 155,52 bilijonov let (50 Brahminih let)
(6 × 71 × 4320000) + 7 × 1,728 × 10^6 = 1,852.416.000 let preteklo v prvih šestih Manvatarah in seveda Sandhi Kalas v tekoči Kalpi
27 × 4,320.000 = 116,640.000 let preteklo v prvih 27 Mahayugah v tekoči Manvantari
1.728 × 10^6 + 1.296 × 10^6 + 864.000 = 3,888.000 let preteklo v tekoči Mahayugi
3102 + 2017 = 5119 let preteklo v tekoči Kaliyugi.
Tako je skupen čas, ki je pretekel od nastopa trenutne Brahme:
155,520,000,000.000 + 1,852,416.000 + 116,640.000 + 3888000 + 5119 = 155,521,972,949.119 let (do 1.1. 2018 nš.)
Preprosto, kaj? :lol:
Kako misliš, da ne? Lahko poveš zakaj blisk ne spada v tole definicijo, ki si jo predlagal? Zavedati se moraš, da je informacija zmeraj med sprejemnikom in oddajnikom.
Seveda lahko: ker ne nosi nobene smiselne informacije! To bi nosil, če bi bliskalo v zaporedju npr. Morsejeve abecede, če bi bila dolžina vsakega naslednjega bliska v razmerju kot so praštevila, če bi izsevana svetloba vsakega naslednjega bliska sledila nekemu zaporedju, ipd.
Govoriva eden mimo drugega: nisi mi odgovoril, kako lahko ustvariš/vzdržuješ informacijo brez mase/energije! To velja tudi za samo zavest, idejo, misel.
Kot veš sam je definicija mase težavna nenazadnje je iz lastnosti/danosti postala posledica interakcije. Energija predstavlja pa je še večji problem. Prepletenost stanj je mogoče začetek za pojasnitev vendar pustiva to zaenkrat vsaj dokler ne pojasniš primer: "Blisk".
Definicija ni problem. Problem je najti smiseln odgovor na moje že večkrat postavljeno vprašanje, ki se mu vztrajno izogibaš ...
Vidiš, če vero tako definiraš potem je to logično in ko podaš še skladne in opažene primere za ilustracijo podani definiciji vere si povsem zašel.
Kako pa ti definiraš vero? Eden od naju je res zašel, a to zagotovo nisem bil jaz ...
Naravni zakoni so 'zapisani' v strukturi in delovanju vesolja. Ta 'pravila' npr. prepovedujejo izdelavo perpetuum mobila, hojo po vodi v opankah, rojevanje krepkih dečkov po devicah, sestavljanje davno umrlih v žive ljudi in njihov 'polet' v nebo, traparije kot je ID ali kreacionizem, prenos informacij z nadsvetlobno hitrostjo in še vrsto drugih stvari, ki so si jih ljudje izmislili.
Tu je vsako 'wishful thinking' obsojeno na to, da se ne bo uresničilo.
Postoj!
Lahko stojim tudi dva dni, a to ne spremeni stvari.
Kot da se nisi ničesar naučil iz zgodovine. Stroji, ki so težji od zraka ne bi smeli leteti pa letijo, se ne spomniš. Tudi etra ni, pa se svetloba "stara", vidiš kakšno srečo imaš, da bivaš v 21.stoletju po Jezusu. Vsa ta pravila so posledica naše zaznave, našega napora da jih zapišemo in ko govorim o nas, mislim, življenje samo.
Zelo nesrečno in neposrečeno izbrani primeri! Stroji, ki so težji od zraka in letijo, ne kršijo nobenega naravnega zakona.
Za božjo voljo Vojko no, saj ti trdiš, da se je pojavil prostor, čas in pravila za prostor-čas in še nekaj drugih pravil, kot recimo, da se energija ohranja in je neuničljiva ter da pred tem ni bilo ne prostora, ne časa, kaj šele čas-prostora in ne pravil. Ampak bile pa so kvantne fluktuacije niča, je tako?
Tega – na srečo - ne trdim samo jaz, ampak večina znanstvenikov.
Sedaj še enkrat preberi tole: "To, da prepoznavamo pravila je čudovito, če ne že čudežno ..." in tudi ta čudež je bil skrit v teh "nekaj drugih pravil".
Sem prebral, pa nisem doživel nobenega razodetja ali razsvetljenstva ... :lol:
Sehr schön gesagt ...
In kam bi tu vtaknil tvojo notorično 'vero' in vero sploh? Pota gospodova in njegovi načrti so vendar skrivnostni in po definiciji nespoznavni ljudem ...
Sem vendar:
I want to know how God created this world. I am not interested in this or that phenomenon, in the spectrum of this or that element. I want to know His thoughts; the rest are details.
--. Albert Einstein.—
Saj to je poanta! Albert je hotel prodreti v njegove misli in načrte; ti pa so po definiciji nespoznatni za navadne smrtnike. Zato je umrl zagrenjen, še prej pa se je ločil od Mileve ...

Post Reply