Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11435
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 12.11.2017 22:26

Bargo je napisal:
To praviš TI in tvoji in večinoma se sploh ne zavedajo, da gre za vero iz katere izhajajo.

Ali nisi TI dejal, da smele trditve zahtevajo močne dokaze?
Ah, no, bargo, malo nivoja, prosim! Povej mi samo en primer, ko je zavest (ideja, duh, duhec, božanstvo, ipd., itd.) ustvarilo materijo!
Evo lahko izkažeš svojo smelost in pojasniš kako je nastal čas-prostor in potem še pojasniš pojasnjevalca, to je očito tistega, ki ima zavest in kot pišeš spodaj, s pomočjo fizike lahko poveš bolj malo o zavesti in ugotavljaš tudi , da s pomočjo zavesti lahko poveš vse o fiziki, pri čemer je fizika sinonim za poznavanje narave in TI si v celoti produkt narave, torej znotraj nje.
Ne obešaj se na big bang, ker je to poseben primer. Lahko pa si prepričan, kot Drava teče proti Ptuju, da tudi pri tem ni sodelovala nobena 'zavest'. :wink:
Mislim, da boš s tem esejem lahko pojasnil tudi nitrofoskal in vse ostale umetne snovi, ki jih najdemo v naravi tako, da bo zadovoljen tudi Roman in imava tako objektivni kriterij sprejemljivosti.
O čem ti to, bargo?! Kakšen 'nitrofoskal in vse ostale umetne snovi', pri Mariji Snežni?! Spet nisi pazljiv pri pouku! Če se ne bi igral z rožnim vencem, si bi zapomnil, da sem napisal: "/...ne more ustvariti nekaj materialnega; lahko ga le preoblikuje." Nitrofoskal, vse umetne snovi, pa tudi materialna podstat tvoje zavesti so iz tistih 90+ atomov, ki obstoje. V naših kemičnih tovarnah (ali pa jedrskih elektrarnah) jih samo preoblikujemo. Eh, moj bargo!
Lepo. Čuj, pa tvoja prvovrstna izkušnja je zavest in tako pride, da je fizika, kot spoznavanje narave, neke vrste samo trening zavesti, a ne?
In 'tako pride', da nekateri pišejo skoraj nerazumljivo latovščino. Kaj naj bi recimo pomenilo 'trening zavesti'??!! Za ustvarjalen diskurz je potrebno dati besedam semantično enoznačno vsebino, drugače 'pride', da začnemo govoriti drug mimo drugega ... :lol:
Čakaj, kako napreduje tvoj seminar: "Empirika v matematiki"?
Počasi, počasi, moj bargo ... Imam pa že pripravljen osnutek, morda ga jutri dobiš ...
Dobro, samo veš kako pravijo: "jutri ne pride nikoli" tako, da pohiti in objavi danes.
Jaz nisem Preprosti, da bi se spustil v smuk. Jutri dobiš seminarsko, gospod mentor... 8)
20 let, da je struktura sposobna reprodukcije potem pa še vsaj 10 let za nego in skrb potomca. Malce si pozabil, da nas Tigri imajo za malico!
Statistiki štejejo eno generacijo 20-25 let.
Nadalje, ker ti je garancija potekla, imaš izkušnje, ki si jih nabiral preko let in močno dvomim, da se ti je povečala glava, mislim, da se je zmanjšala entropija, stavim pa, da si v vseh teh letih zbiranja informacij pridobil nekaj na masi, ki jo pokaže Newtonova tehtnica in verjamem, da ne misliš, da je vso novo pridobljeno znanje, vedenje in razumevanje skladiščeno v maščobi na trebuhu, kaj ne?
Ti kot informatik bi moral vedeti, da ni nujno, da se poveča volumen pomnilnika, če se povečuje njegova kapaciteta. Važne so (nevronske in drugačne) mreže, pa algoritmi. Pa saj to si ti dociral nam...

To o masi pa drži ... :D

User avatar
vojko
Posts: 11435
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 13.11.2017 21:46

In zdaj obljubljeni 'seminar'!



Empirika v matematiki

Seminar pri prof. bargu :lol:

Cilj: dokazati vlogo in pomen empirike v matematiki

Metode: Deskriptivno-analitična, komparativna in dialektična


Teze:
1. Matematika se giblje od empirije preko nižje stopnje abstrakcije do visoke abstrakcije
2. Matematika postane larpurlartizem, če povsem izgubi stik z objektivno realnostjo


Metodološko je izredno važno spoznanje, da kljub očitnemu trendu matematizacije vseh vidikov stvarnosti, matematika nikoli ne bo mogla zajeti njene totalitete, kajti objektivna stvarnost je per definitionem neizčrpna in je ne bo mogoče niti v principu dokončno spoznati.

S tem v zvezi se postavlja vprašanje 'preslikavanja' stvarnosti v matematične modele, ali, če obrnemo: kako se ta stvarnost odraža v matematičnem modelu? Gre za odnos idealnega/subjektivnega in realnega/objektivnega. Po moje je idealno le materialno, presajeno v človekove možgane in tam 'sprocesirano'.

Vsaka matematična abstrakcija, matematični model je (vsaj indirektno in v samem korenu) idealizirana praktična situacija iz objektivne stvarnosti (npr. točka, premica, ravnina, število, vektor, funkcija, enačba, verjetnost, infinitezimalni račun, itd.)

Točka (premica, ravnina, število, vektor,...) ni konkretna entiteta v stvarnosti. Preko abstrakcije lastnosti majhnih predmetov (majhna prostorska razsežnost zrnja, drobtinic mivke, točk na papirju, ipd.) se je po dolgotrajnem opazovanju formiral pojem točke. Podobno je bilo pri premici, ko so ljudje opazovali zategnjene vrvice, ravne ozare na njivi, svetlobne žarke, in pri drugih geometrijskih likih. Točka, premica, krožnica so realni objekti, od katerih smo odmislili (abstrahirali) vse fizične značilnosti in jih tako transformirali v idealne objekte – geometrijske like. Preselili smo jih v svet Platonovih idealnih geometrijskih teles, ki v stvarnosti ne obstajajo, vendar pa aproksimativno odražajo njihove bistvene lastnosti (recimo krožnica kolo, krogla bučo ali frnikolo, ipd.)

Problemi rektifikacije, kvadrature in kubature so vodili k pojmu neskončnosti, pa tudi k potrditvi nekaterih dialektičnih zakonov. Naj ilustriram!

Ti problemi se reducirajo na koncu na nasprotja med pojmovnimi dvojicami: ravna črta-krivulja (protislovno je npr. meriti dolžino loka kroga z ustrezno tetivo z vrisovanjem poligona, saj ta ne more nikoli biti kongruentna), merjenje površine, omejene s krivuljo s površino prizmatičnega lika (npr. površino valja z vrisovanjem prizme vanj), saj del površine prvega nikoli ne more biti preslikan s površino drugega. Rešitev sta seveda našla Newton in Leibnitz z infinitezimalnim računom, ki vključuje abstraktni pojem neskončnosti (torej z vrisovanjem v krožnico poligona, število stranic katerega narašča v neskončnost, z vrisovanjem v valj prizme, katere število stranic narašča v neskončnost, ipd.). Ključna pri tej metodi je ideja/abstrakcija potencialne izvedljivosti tega postopka.

Začetnik moderne znanosti G. Galilei se je te povezave dobro zavedal, ko je napisal: "Filozofija (fizika) je napisana v tej ogromni knjigi, vesolju, ki je vedno odprta pred našimi očmi. Toda ne moremo je razumeti, če se poprej ne naučimo jezika in črk, v katerem je napisana. Napisana pa je v jeziku matematike in njene črke so trikotniki, krožnice in drugi geometrijski liki, brez katerih je človeku nemogoče razumeti eno samo besedo; brez teh lahko le tavamo v temnem labirintu." (Galileo Galilei, The Assayer, 1957, Discoveries and Opinions of Galileo str. 237-238).

Čeprav je pojem števila še bolj abstrakten od geometrijskih likov ima po moje tudi ta (vsaj indirektno) zvezo z odnosi med realnimi predmeti. Kvantitativno razmerje ene kokoši do petih kokoši (zajcev, ovac, mernikov pšenice, zvezd, ljudi, ipd.) do množice kvalitativno istovrstnih predmetov je dobilo svoj abstraktni izraz v razmerju enice in naravnega števila. Na splošno: narava razmerij med stvarmi določa naravo razmerij med števili.

To je zadoščalo za te in podobne stvarne predmete in relacije. A praktične potrebe so silile ljudi, da za prostorsko-kvantitativna razmerja kot so gor-dol, levo-desno, nad-pod, ipd. 'izumijo' negativna števila. Merjenje konkretne dolžine, površine, prostornine, teže, ipd. je sugeriralo uporabo abstraktnega pojma ulomka, oz. racionalnih števil.

Ponavlja se zgodba odnosa geometrijskih likov proti stvarnosti.

Realni pojavi (sila, hitrost, pospešek, ipd.) so narekovale uvedbo pojma vektorja kot matematičnega modela. Podobne analogije bi lahko navedel za pojme funkcije, enačbe, verjetnosti, ipd.

Spor o tem, koliko matematični modeli odražajo stvarnost, je jalov, kajti ne obstoji nekaj kar bi imenovali 'absolutno popoln model'. Razsodnik je lahko le praxis: kolikor bolj se model približuje stvarnosti, toliko boljši in popolnejši je. Vemo, da obstoje razni in še vedno nepopolni matematični modeli za napovedovanje vremena, a se izboljšujejo in tako vedno verneje (Hi-Fi, bi rekli akustiki) odražajo praktično dogajanje v atmosferi. Za napovedovanje potresov pa še sploh nimamo zanesljivega matematičnega modela. (spomnite se žolčnih debat na tem forumu o tej temi!)

Veliki francoski matematik Henri Poincaré se je dobro zavedal te povezanosti abstraktnih modelov s stvarnostjo: "Čisti matematik, ki bi pozabil, da obstoji zunanji svet, bi bil kot slikar, ki zna harmonično komponirati barve in oblike, ki pa ne bi imel modelov (predlog). Njegova ustvarjalna moč bi kmalu presahnila." (Henri Poincare, The Value of Science)

Globoko zakoreninjeno mišljenje (predvsem čistih matematikov), da so matematični pojmi, aksiomi, modeli, teorije neke umetne in arbitrarne tvorbe apriornega duha in matematične intuicije in imaginacije in da nimajo ničesar s človeško praxis, je po moje zmotno in izvira iz dejstva, da so se spoznali z njimi v najčistejši, končni formulaciji, pozabili pa so na njihovo genezo in zgodovinski razvoj. Pozabili so na Marxovo opazko o tem, da je »anatomija človeka ključ za anatomijo opice. Nasprotno pa je mogoče pri podrejenih živalskih vrstah nakazovanja nečesa višjega razumeti samo, če to višje samo že poznamo."(Marx: Uvod k Očrtom). Da tole misel še malo ilustriram: kaj meniš, kakšen odgovor bi dobili na vprašanje Kaj je matematika in njen predmet proučevanja?, če bi ga postavili Babiloncem, Asircem, Feničanom, Egipčanom, starim Grkom, v srednjem veku, v XVII. stoletju in danes? Ali vidiš, koliko je odgovor zgodovinsko pogojen s splošno družbeno prakso in razvitostjo?

Nizek nivo materialne baze družbe je ustrezal nizki stopnji abstrakcije. Ta dialektična povezava se da precizno spremljati od Babiloncev, Hindujcev v Indiji, Kitajcev do Descartove Geometrije (1637), ki je za geometrijo to, kar je za fiziko Newtonova Principia. Spremljamo lahko vedno večji nivo abstrakcije, od pozicijskega sistema numeracije (arabske številke), vpeljava ničle, do visoke pesmi matematike Arhimeda, Evklida, Pitagore, Platona in drugih.

Vsi veliki umetniki so poznali matematiko (spomni se samo da Vincija!).

Razvijajoča astronomija, ki se je s težavo trgala iz ničvredne astrologije, je slonela na matematiki. Keplerjevo abstrahiranje in matematična formulacija heliocentrične teorije Kopernika so bila zakopana v na videz profanih točnih astronomskih merjenjih gibanja planetov Tycha Braheja. Pri tem se spomni tudi znamenitega padca jabolka Newtonu na glavo in izredno abstraktnega modela splošne gravitacije. Vse to so dokazi za trdno kavzalno zvezo med eksperimentalno-induktivno in matematično-deduktivno metodo.

Danes matematika prodira v skoraj vsa področja znanosti, tudi družbene in biološke.
Toda za nadaljnji razvoj matematike je potrebno ustvarjalno sodelovanje matematične teorije in družbene praxis. Nova odkritja zahtevajo nova matematična orodja. Odkritje množice elementarnih delcev je bilo verjetno spodbuda za razvoj teorije matrik in množic, za opis sveta strun še nimamo pravega matematičnega instrumentarija; tako vsaj pravijo.

Kaj se zgodi, ko se finance popolnoma odtrgajo od realne ekonomije, smo imeli priložnost videti v zgodovini že večkrat; nazadnje leta 2008 ...

Če bo matematika v celoti izgubila stik z eksperimentalno znanostjo, mi povej, kako bomo lahko ločili dobre aksiomatske konstrukcije in modele, ki adekvatno odsevajo objektivno realnost od slabih? Kako bomo vedeli ali je neka (ne)evklidska geometrija ustrezna teorija realnega prostorčasa? Maxwellove enačbe in njegov matematični model, ki je postuliral EM valovanje, ki se širi s hitrostjo c, je bil dober, saj je H. Hertz kasneje dokazal obstoj teh valov. Teorija množic je pokazala na manjkajoče elementarne delce, ki so bili kasneje res odkriti, itd.

Zaključek:
Prva teza je dokazana.
Druga teza je dokazana. 8)
Last edited by vojko on 14.11.2017 10:41, edited 1 time in total.

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 13.11.2017 21:57

vojko wrote:
12.11.2017 22:26
Bargo je napisal:
To praviš TI in tvoji in večinoma se sploh ne zavedajo, da gre za vero iz katere izhajajo.

Ali nisi TI dejal, da smele trditve zahtevajo močne dokaze?
Ah, no, bargo, malo nivoja, prosim! Povej mi samo en primer, ko je zavest (ideja, duh, duhec, božanstvo, ipd., itd.) ustvarilo materijo!
Tako ne bo šlo, da JAZ tebi onemogočim dokazovanje z primerom. Raje ti meni povej, kako se je ustvarila (končna) materija in iz česa?

vojko wrote:
Evo lahko izkažeš svojo smelost in pojasniš kako je nastal čas-prostor in potem še pojasniš pojasnjevalca, to je očito tistega, ki ima zavest in kot pišeš spodaj, s pomočjo fizike lahko poveš bolj malo o zavesti in ugotavljaš tudi , da s pomočjo zavesti lahko poveš vse o fiziki, pri čemer je fizika sinonim za poznavanje narave in TI si v celoti produkt narave, torej znotraj nje.
Ne obešaj se na big bang, ker je to poseben primer. Lahko pa si prepričan, kot Drava teče proti Ptuju, da tudi pri tem ni sodelovala nobena 'zavest'.
Pri čem ni sodelovala zavest? Pri spoznavanju delovanja narave vseskozi sodeluje zavest, kar si sam ugotovil. 8)
Ljudje gradijo mesta ob rekah, ker se zavedajo pomena vode tako, da ....

Spodaj imaš primer samozavesti.
Ribica iz Čudeži in znanost
Albert se reži in pravi: "Then I would feel sorry for the good Lord; the theory is correct"

vojko wrote:
Mislim, da boš s tem esejem lahko pojasnil tudi nitrofoskal in vse ostale umetne snovi, ki jih najdemo v naravi tako, da bo zadovoljen tudi Roman in imava tako objektivni kriterij sprejemljivosti.
O čem ti to, bargo?! Kakšen 'nitrofoskal in vse ostale umetne snovi', pri Mariji Snežni?! Spet nisi pazljiv pri pouku! Če se ne bi igral z rožnim vencem, si bi zapomnil, da sem napisal: "/...ne more ustvariti nekaj materialnega; lahko ga le preoblikuje." Nitrofoskal, vse umetne snovi, pa tudi materialna podstat tvoje zavesti so iz tistih 90+ atomov, ki obstoje. V naših kemičnih tovarnah (ali pa jedrskih elektrarnah) jih samo preoblikujemo. Eh, moj bargo!
Ja, preoblikujemo materijo tudi mi, ki smo zavestni, samozavestni in to preoblikovanje ne izvajamo naključno temveč ciljno ter z namenom, a ne?
Ne znamo pa ustvarjati prostora, ki se ustvarja med galaksijami, mogoče je, ker še nimamo dovolj velike zavesti, ker da bi ustvarjali energijo iz nič, se tudi meni zdi pretiravanje. :lol:

Ribica iz Medzvezdna potovanja

Roman: Se norčuješ? No, povej, kje v naravi najdeš nitrofoskal?
Bargo: V Rušah? No, verjetno tudi drugje, na trgovinskih policah.

Bargo: Pod črto, ne obstaja možnost, da bi narava sama naredila nitrofoskal, brez naše pomoči?
Vojko: Ne.
Bargo: :shock: Videti je, da smo spet pri veri. Zakaj ne? Kaj je potrebno, da narava ne zmore sama, brez naše pomoči. ZAVEST? INTELIGENCA? ....? Kakšen Čudež, pri hudiču je ta spojina!


vojko wrote:
Lepo. Čuj, pa tvoja prvovrstna izkušnja je zavest in tako pride, da je fizika, kot spoznavanje narave, neke vrste samo trening zavesti, a ne?
In 'tako pride', da nekateri pišejo skoraj nerazumljivo latovščino. Kaj naj bi recimo pomenilo 'trening zavesti'??!! Za ustvarjalen diskurz je potrebno dati besedam semantično enoznačno vsebino, drugače 'pride', da začnemo govoriti drug mimo drugega ...
Res ne veš kaj bi bil trening zavesti. Recimo, matematika, risanje, pisanje, branje, igranje bilijarda, tenis, pitje gina, ... :lol:
Zate je primeren trening zavesti poskušanje vina seveda ne količinsko temveč v prepoznavanju "cvetice". Bi šlo, kaj?
vojko wrote:
Čakaj, kako napreduje tvoj seminar: "Empirika v matematiki"?
Počasi, počasi, moj bargo ... Imam pa že pripravljen osnutek, morda ga jutri dobiš ...
Dobro, samo veš kako pravijo: "jutri ne pride nikoli" tako, da pohiti in objavi danes.
Jaz nisem Preprosti, da bi se spustil v smuk. Jutri dobiš seminarsko, gospod mentor...
Čakam, ker to je bil zagotovo tudi trening zavesti in to ciljno naravnan.

vojko wrote:
20 let, da je struktura sposobna reprodukcije potem pa še vsaj 10 let za nego in skrb potomca. Malce si pozabil, da nas Tigri imajo za malico!
Statistiki štejejo eno generacijo 20-25 let.
Ja, na kar štejejo, samo otroci potrebujejo varno in polno okolje tako, da ...
vojko wrote:
Nadalje, ker ti je garancija potekla, imaš izkušnje, ki si jih nabiral preko let in močno dvomim, da se ti je povečala glava, mislim, da se je zmanjšala entropija, stavim pa, da si v vseh teh letih zbiranja informacij pridobil nekaj na masi, ki jo pokaže Newtonova tehtnica in verjamem, da ne misliš, da je vso novo pridobljeno znanje, vedenje in razumevanje skladiščeno v maščobi na trebuhu, kaj ne?
Ti kot informatik bi moral vedeti, da ni nujno, da se poveča volumen pomnilnika, če se povečuje njegova kapaciteta. Važne so (nevronske in drugačne) mreže, pa algoritmi. Pa saj to si ti dociral nam...

To o masi pa drži ...
Bravo, nekaj pa si si le zapomnil, sem vedel, da je teta roza samo priročen izgovor. :wink:
Last edited by bargo on 13.11.2017 22:49, edited 1 time in total.

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 13.11.2017 22:33

vojko wrote:
13.11.2017 21:46
In zdaj obljubljeni 'seminar'!



Empirika v matematiki

Seminar pri prof. bargu :lol:

Cilj: dokazati vlogo in pomen empirike v matematiki

Metode: Deskriptivno-analitična, komparativna in dialektična


Teze:
1. Matematika se giblje od empirije preko nižje stopnje abstrakcije do visoke abstrakcije
2. Matematika postane larpurlartizem, če povsem izgubi stik z objektivno realnostjo


Metodološko je izredno važno spoznanje, da kljub očitnemu trendu matematizacije vseh vidikov stvarnosti, matematika nikoli ne bo mogla zajeti njene totalitete, kajti objektivna stvarnost je per definitionem neizčrpna in je ne bo mogoče niti v principu v dokončno spoznati.

S tem v zvezi se postavlja vprašanje 'preslikavanja' stvarnosti v matematične modele, ali, če obrnemo: kako se ta stvarnost odraža v matematičnem modelu? Gre za odnos idealnega/subjektivnega in realnega/objektivnega. Po moje je idealno le materialno, presajeno v človekove možgane in tam 'sprocesirano'.

Vsaka matematična abstrakcija, matematični model je (vsaj indirektno in v samem korenu) idealizirana praktična situacija iz objektivne stvarnosti (npr. točka, premica, ravnina, število, vektor, funkcija, enačba, verjetnost, infinitezimalni račun, itd.)

Točka (premica, ravnina, število, vektor,...) ni konkretna entiteta v stvarnosti. Preko abstrakcije lastnosti majhnih predmetov (majhna prostorska razsežnost zrnja, drobtinic mivke, točk na papirju, ipd.) se je po dolgotrajnem opazovanju formiral pojem točke. Podobno je bilo pri premici, ko so ljudje opazovali zategnjene vrvice, ravne ozare na njivi, svetlobne žarke, in pri drugih geometrijskih likih. Točka, premica, krožnica so realni objekti, od katerih smo odmislili (abstrahirali) vse fizične značilnosti in jih tako transformirali v idealne objekte – geometrijske like. Preselili smo jih v svet Platonovih idealnih geometrijskih teles, ki v stvarnosti ne obstajajo, vendar pa aproksimativno odražajo njihove bistvene lastnosti (recimo krožnica kolo, krogla bučo ali frnikolo, ipd.)

Problemi rektifikacije, kvadrature in kubature so vodili k pojmu neskončnosti, pa tudi k potrditvi nekaterih dialektičnih zakonov. Naj ilustriram!

Ti problemi se reducirajo na koncu na nasprotja med pojmovnimi dvojicami: ravna črta-krivulja (protislovno je npr. meriti dolžino loka kroga z ustrezno tetivo z vrisovanjem poligona, saj ta ne more nikoli biti kongruentna), merjenje površine, omejene s krivuljo s površino prizmatičnega lika (npr. površino valja z vrisovanjem prizme vanj), saj del površine prvega nikoli ne more biti preslikan s površino drugega. Rešitev sta seveda našla Newton in Leibnitz z infinitezimalnim računom, ki vključuje abstraktni pojem neskončnosti (torej z vrisovanjem v krožnico poligona, število stranic katerega narašča v neskončnost, z vrisovanjem v valj prizme, katere število stranic narašča v neskončnost, ipd.). Ključna pri tej metodi je ideja/abstrakcija potencialne izvedljivosti tega postopka.

Začetnik moderne znanosti G. Galilei se je te povezave dobro zavedal, ko je napisal: "Filozofija (fizika) je napisana v tej ogromni knjigi, vesolju, ki je vedno odprta pred našimi očmi. Toda ne moremo je razumeti, če se poprej ne naučimo jezika in črk, v katerem je napisana. Napisana pa je v jeziku matematike in njene črke so trikotniki, krožnice in drugi geometrijski liki, brez katerih je človeku nemogoče razumeti eno samo besedo; brez teh lahko le tavamo v temnem labirintu." (Galileo Galilei, The Assayer, 1957, Discoveries and Opinions of Galileo str. 237-238).

Čeprav je pojem števila še bolj abstrakten od geometrijskih likov ima po moje tudi ta (vsaj indirektno) zvezo z odnosi med realnimi predmeti. Kvantitativno razmerje ene kokoši do petih kokoši (zajcev, ovac, mernikov pšenice, zvezd, ljudi, ipd.) do množice kvalitativno istovrstnih predmetov je dobilo svoj abstraktni izraz v razmerju enice in naravnega števila. Na splošno: narava razmerij med stvarmi določa naravo razmerij med števili.

To je zadoščalo za te in podobne stvarne predmete in relacije. A praktične potrebe so silile ljudi, da za prostorsko-kvantitativna razmerja kot so gor-dol, levo-desno, nad-pod, ipd. 'izumijo' negativna števila. Merjenje konkretne dolžine, površine, prostornine, teže, ipd. je sugeriralo uporabo abstraktnega pojma ulomka, oz. racionalnih števil.

Ponavlja se zgodba odnosa geometrijskih likov proti stvarnosti.

Realni pojavi (sila, hitrost, pospešek, ipd.) so narekovale uvedbo pojma vektorja kot matematičnega modela. Podobne analogije bi lahko navedel za pojme funkcije, enačbe, verjetnosti, ipd.

Spor o tem, koliko matematični modeli odražajo stvarnost, je jalov, kajti ne obstoji nekaj kar bi imenovali 'absolutno popoln model'. Razsodnik je lahko le praxis: kolikor bolj se model približuje stvarnosti, toliko boljši in popolnejši je. Vemo, da obstoje razni in še vedno nepopolni matematični modeli za napovedovanje vremena, a se izboljšujejo in tako vedno verneje (Hi-Fi, bi rekli akustiki) odražajo praktično dogajanje v atmosferi. Za napovedovanje potresov pa še sploh nimamo zanesljivega matematičnega modela. (spomnite se žolčnih debat na tem forumu o tej temi!)

Veliki francoski matematik Henri Poincaré se je dobro zavedal te povezanosti abstraktnih modelov s stvarnostjo: "Čisti matematik, ki bi pozabil, da obstoji zunanji svet, bi bil kot slikar, ki zna harmonično komponirati barve in oblike, ki pa ne bi imel modelov (predlog). Njegova ustvarjalna moč bi kmalu presahnila." (Henri Poincare, The Value of Science)

Globoko zakoreninjeno mišljenje (predvsem čistih matematikov), da so matematični pojmi, aksiomi, modeli, teorije neke umetne in arbitrarne tvorbe apriornega duha in matematične intuicije in imaginacije in da nimajo ničesar s človeško praxis, je po moje zmotno in izvira iz dejstva, da so se spoznali z njimi v najčistejši, končni formulaciji, pozabili pa so na njihovo genezo in zgodovinski razvoj. Pozabili so na Marxovo opazko o tem, da je »anatomija človeka ključ za anatomijo opice. Nasprotno pa je mogoče pri podrejenih živalskih vrstah nakazovanja nečesa višjega razumeti samo, če to višje samo že poznamo."(Marx: Uvod k Očrtom). Da tole misel še malo ilustriram: kaj meniš, kakšen odgovor bi dobili na vprašanje Kaj je matematika in njen predmet proučevanja?, če bi ga postavili Babiloncem, Asircem, Feničanom, Egipčanom, starim Grkom, v srednjem veku, v XVII. stoletju in danes? Ali vidiš, koliko je odgovor zgodovinsko pogojen s splošno družbeno prakso in razvitostjo?

Nizek nivo materialne baze družbe je ustrezal nizki stopnji abstrakcije. Ta dialektična povezava se da precizno spremljati od Babiloncev, Hindujcev v Indiji, Kitajcev do Descartove Geometrije (1637), ki je za geometrijo to, kar je za fiziko Newtonova Principia. Spremljamo lahko vedno večji nivo abstrakcije, od pozicijskega sistema numeracije (arabske številke), vpeljava ničle, do visoke pesmi matematike Arhimeda, Evklida, Pitagore, Platona in drugih.

Vsi veliki umetniki so poznali matematiko (spomni se samo da Vincija!).

Razvijajoča astronomija, ki se je s težavo trgala iz ničvredne astrologije, je slonela na matematiki. Keplerjevo abstrahiranje in matematična formulacija heliocentrične teorije Kopernika so bila zakopana v na videz profanih točnih astronomskih merjenjih gibanja planetov Tycha Braheja. Pri tem se spomni tudi znamenitega padca jabolka Newtonu na glavo in izredno abstraktnega modela splošne gravitacije. Vse to so dokazi za trdno kavzalno zvezo med eksperimentalno-induktivno in matematično-deduktivno metodo.

Danes matematika prodira v skoraj vsa področja znanosti, tudi družbene in biološke.
Toda za nadaljnji razvoj matematike je potrebno ustvarjalno sodelovanje matematične teorije in družbene praxis. Nova odkritja zahtevajo nova matematična orodja. Odkritje množice elementarnih delcev je bilo verjetno spodbuda za razvoj teorije matrik in množic, za opis sveta strun še nimamo pravega matematičnega instrumentarija; tako vsaj pravijo.

Kaj se zgodi, ko se finance popolnoma odtrgajo od realne ekonomije, smo imeli priložnost videti v zgodovini že večkrat; nazadnje leta 2008 ...

Če bo matematika v celoti izgubila stik z eksperimentalno znanostjo, mi povej, kako bomo lahko ločili dobre aksiomatske konstrukcije in modele, ki adekvatno odsevajo objektivno realnost od slabih? Kako bomo vedeli ali je neka (ne)evklidska geometrija ustrezna teorija realnega prostorčasa? Maxwellove enačbe in njegov matematični model, ki je postuliral EM valovanje, ki se širi s hitrostjo c, je bil dober, saj je H. Hertz kasneje dokazal obstoj teh valov. Teorija množic je pokazala na manjkajoče elementarne delce, ki so bili kasneje res odkriti, itd.

Zaključek:
Prva teza je dokazana.
Druga teza je dokazana. 8)
:D
Dobro je tole. Si se resnično potrudil, ni kaj. 8) Esej sicer ne vsebuje tvojih neposrednih izkušenj z matematiko, implicitno pa vsebuje zavest, ki je začela odkrivati matematiko in zavest, ki je razvila tehnologijo s pomočjo matematike in tako bi lahko opravičeno domnevali, da je mogoče jezik matematike prispeval tudi kaj pri razvijanju zavesti oz. njenih stopnjah, če samo pomislimo, da se naša DNK ni bistveno spremenila zadnjih 50.000 let.

Druga teza seveda ni dokazana, ker nimamo dokončne predstave o stvarnosti in velja, da je trenutna objektivna realnost zlepljena z različnimi teorijami, ki so matematično opisane in jih ni mogoče matematično povezati tako, da bi zadoščalo vsem objektivnim spoznanjem, kaj šele izkušanjem, ki jih lahko zlahka prepozna vsaka zavest.

Skratka, če pipa na sliki ni pipa potem tudi nobeden jezik ne more opisati izkušanja živosti. :wink:



Poet tvoj nov Slovencem venec vije,
'z petnajst sonetov ti tako ga spleta,
da magistrále, pesem trikrat peta,
vseh drugih skupaj veže harmoníje.

Iz njega izvira, vanjga se spet zlije
po vrsti pesem vsacega soneta;
prihodnja v prednje koncu je začeta;
enak je pevec vencu poezije:

Vse misli zvirajo 'z ljubezni ene
in kjer ponoči v spanju so zastale,
zbudé se, ko spet zarja noč prežene.

Ti si življenja moj'ga magistrále,
glasil se 'z njega, ko ne bo več mene,
ran mojih bo spomin in tvoje hvale.

...

Magistrale

Poet tvoj nov Slovencem venec vije,
Ran mojih bo spomin in tvoje hvale,
Iz srca svoje so kali pognale
Mokrócveteče rož'ce poezíje.

Iz krajev niso, ki v njih sonce sije;
Cel čas so blagih sapic pogreš'vále,
Obdájale so vtrjene jih skale,
Viharjev jeznih mrzle domačije.

Izdíhljaji, solzé so jih redíle,
Jim moč so dale rasti neveselo,
Ur temnih so zatirale jih sile.

Lej, torej je bledo njih cvetje velo!
Jim iz oči ti pošlji žarke mile
In gnale bodo nov cvet bolj veselo

--.France Prešeren.--

smolejleo
Posts: 1674
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by smolejleo » 14.11.2017 9:20

bargo wrote:
13.11.2017 21:57
vojko wrote:
12.11.2017 22:26
Bargo je napisal:
To praviš TI in tvoji in večinoma se sploh ne zavedajo, da gre za vero iz katere izhajajo.

Ali nisi TI dejal, da smele trditve zahtevajo močne dokaze?
Ah, no, bargo, malo nivoja, prosim! Povej mi samo en primer, ko je zavest (ideja, duh, duhec, božanstvo, ipd., itd.) ustvarilo materijo!
Tako ne bo šlo, da JAZ tebi onemogočim dokazovanje z primerom. Raje ti meni povej, kako se je ustvarila (končna) materija in iz česa?
Ja, Vojkosrav se mora vprašati, ali ga je ustvarila Venera ali Dioniz.

Človek pa kar na osnovi dobre ideje materijo spremenil v energijo in seveda tudi energijo v materijo - brez nič ni nič - samo prapok je :!: bil brezplačen :lol: .

http://www.zeit.de/1997/42/materie.txt.19971010.xml

Pa še kaj bi se dalo poiskati!

User avatar
vojko
Posts: 11435
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 14.11.2017 18:33

Bargo je napisal:
Ah, no, bargo, malo nivoja, prosim! Povej mi samo en primer, ko je zavest (ideja, duh, duhec, božanstvo, ipd., itd.) ustvarilo materijo!
Tako ne bo šlo, da JAZ tebi onemogočim dokazovanje z primerom.
Proooosiiiiim?! O čem ti to divaniš? Izvolil si namreč napisati, da se je /...zavest poigrala s tem, ko je ustvarila materialne strukture?" In nato še 'nedolžno' vprašanje: 'Zakaj pa nebi zavest ustvarila materijo?'

Po vsem tem paradiranju z očitnim filozofskim idealizmom sem te bil seveda prisiljen pocukati za rokav: 'Povej mi samo en primer, ko je zavest (ideja, duh, duhec, božanstvo, ipd., itd.) ustvarilo materijo!'

In zdaj naj bi ti meni 'onemogočal dokazovanje s primerom'?! Ah, no! :lol:
Raje ti meni povej, kako se je ustvarila (končna) materija in iz česa?
Kako še ne vemo točno, odgovor na vprašanje 'iz česa' pa je preprost: iz Nič. Zdaj že veš: celotno naše vesolje je edino zastonjkarsko kosilo (celokupna masa vesolja /vključno s temno!/ minus gravitacija = 0) 8)
Ker nekaj imaterialnega ne more ustvariti nekaj materialnega; lahko ga le preoblikuje.
To praviš TI in tvoji in večinoma se sploh ne zavedajo, da gre za vero iz katere izhajajo.
Nak, to ne pravim 'jaz in moji', to je trivialno dejstvo, moj bargo, ki ga sprejema celotna znanost!
Ne obešaj se na big bang, ker je to poseben primer. Lahko pa si prepričan, kot Drava teče proti Ptuju, da tudi pri tem ni sodelovala nobena 'zavest'.
Pri čem ni sodelovala zavest?
Pri big bangu ali pri podobnih rečeh.
Pri spoznavanju delovanja narave vseskozi sodeluje zavest, kar si sam ugotovil.
To pa ja! Ampak to je čisto druga viža. Ko se enkrat zavest pojavi kot produkt visoko organizirane materije, potem seveda sodeluje pri vsakem kognitivnem procesu.
Ljudje gradijo mesta ob rekah, ker se zavedajo pomena vode tako, da ....
Hudičevo originalna misel, to že moram pripomniti. :lol:
Ja, preoblikujemo materijo tudi mi, ki smo zavestni, samozavestni in to preoblikovanje ne izvajamo naključno temveč ciljno ter z namenom, a ne?
Ja, preoblikujemo, ne pa ustvarjamo. In?
Ne znamo pa ustvarjati prostora, ki se ustvarja med galaksijami, mogoče je, ker še nimamo dovolj velike zavesti, ker da bi ustvarjali energijo iz nič, se tudi meni zdi pretiravanje.
Ekspliciraj, moliću fino!
Res ne veš kaj bi bil trening zavesti.
Ne. Zavest ni mišica, da bi jo 'treniral'. Če pa misliš na neocortex in kognitivne procese, to pa ja! Ampak tu je zavest le nujni pogoj, sama pa aktivno ne sodeluje. Voda je nujni pogoj za plavanje, vendar aktivno ne sodeluje pri tem.
Recimo, matematika, risanje, pisanje, branje, igranje bilijarda, tenis, pitje gina, ...
Kajpada!
Zate je primeren trening zavesti poskušanje vina seveda ne količinsko temveč v prepoznavanju "cvetice". Bi šlo, kaj?
Degustacija nikoli ni pitje vina in tekmovanje v Štajercem dobro znani in priljubljeni disciplini: kdo ga več nese ... :lol:

Prepoznavanje sortne cvetice (bouquet) pa je visoka šola vinske pokušine ... Veljavni Pravilnik o postopku in načinu ocenjevanja mošta, vina in drugih proizvodov iz grozdja in vina daje po dopolnjenem 20 točkovnem Buxbaum sistemu do vključno 4 točke za vonj vina (okus nosi npr. 6 točk) ...
Bravo, nekaj pa si si le zapomnil, sem vedel, da je teta roza samo priročen izgovor.
Kaj češ, na stara leta izgovorov zmanjkuje ... :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11435
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 14.11.2017 20:26

bargo wrote:
13.11.2017 22:33
vojko wrote:
13.11.2017 21:46
In zdaj obljubljeni 'seminar'!



Empirika v matematiki

Seminar pri prof. bargu :lol:

Cilj: dokazati vlogo in pomen empirike v matematiki

Metode: Deskriptivno-analitična, komparativna in dialektična


Teze:
1. Matematika se giblje od empirije preko nižje stopnje abstrakcije do visoke abstrakcije
2. Matematika postane larpurlartizem, če povsem izgubi stik z objektivno realnostjo


Metodološko je izredno važno spoznanje, da kljub očitnemu trendu matematizacije vseh vidikov stvarnosti, matematika nikoli ne bo mogla zajeti njene totalitete, kajti objektivna stvarnost je per definitionem neizčrpna in je ne bo mogoče niti v principu v dokončno spoznati.

S tem v zvezi se postavlja vprašanje 'preslikavanja' stvarnosti v matematične modele, ali, če obrnemo: kako se ta stvarnost odraža v matematičnem modelu? Gre za odnos idealnega/subjektivnega in realnega/objektivnega. Po moje je idealno le materialno, presajeno v človekove možgane in tam 'sprocesirano'.

Vsaka matematična abstrakcija, matematični model je (vsaj indirektno in v samem korenu) idealizirana praktična situacija iz objektivne stvarnosti (npr. točka, premica, ravnina, število, vektor, funkcija, enačba, verjetnost, infinitezimalni račun, itd.)

Točka (premica, ravnina, število, vektor,...) ni konkretna entiteta v stvarnosti. Preko abstrakcije lastnosti majhnih predmetov (majhna prostorska razsežnost zrnja, drobtinic mivke, točk na papirju, ipd.) se je po dolgotrajnem opazovanju formiral pojem točke. Podobno je bilo pri premici, ko so ljudje opazovali zategnjene vrvice, ravne ozare na njivi, svetlobne žarke, in pri drugih geometrijskih likih. Točka, premica, krožnica so realni objekti, od katerih smo odmislili (abstrahirali) vse fizične značilnosti in jih tako transformirali v idealne objekte – geometrijske like. Preselili smo jih v svet Platonovih idealnih geometrijskih teles, ki v stvarnosti ne obstajajo, vendar pa aproksimativno odražajo njihove bistvene lastnosti (recimo krožnica kolo, krogla bučo ali frnikolo, ipd.)

Problemi rektifikacije, kvadrature in kubature so vodili k pojmu neskončnosti, pa tudi k potrditvi nekaterih dialektičnih zakonov. Naj ilustriram!

Ti problemi se reducirajo na koncu na nasprotja med pojmovnimi dvojicami: ravna črta-krivulja (protislovno je npr. meriti dolžino loka kroga z ustrezno tetivo z vrisovanjem poligona, saj ta ne more nikoli biti kongruentna), merjenje površine, omejene s krivuljo s površino prizmatičnega lika (npr. površino valja z vrisovanjem prizme vanj), saj del površine prvega nikoli ne more biti preslikan s površino drugega. Rešitev sta seveda našla Newton in Leibnitz z infinitezimalnim računom, ki vključuje abstraktni pojem neskončnosti (torej z vrisovanjem v krožnico poligona, število stranic katerega narašča v neskončnost, z vrisovanjem v valj prizme, katere število stranic narašča v neskončnost, ipd.). Ključna pri tej metodi je ideja/abstrakcija potencialne izvedljivosti tega postopka.

Začetnik moderne znanosti G. Galilei se je te povezave dobro zavedal, ko je napisal: "Filozofija (fizika) je napisana v tej ogromni knjigi, vesolju, ki je vedno odprta pred našimi očmi. Toda ne moremo je razumeti, če se poprej ne naučimo jezika in črk, v katerem je napisana. Napisana pa je v jeziku matematike in njene črke so trikotniki, krožnice in drugi geometrijski liki, brez katerih je človeku nemogoče razumeti eno samo besedo; brez teh lahko le tavamo v temnem labirintu." (Galileo Galilei, The Assayer, 1957, Discoveries and Opinions of Galileo str. 237-238).

Čeprav je pojem števila še bolj abstrakten od geometrijskih likov ima po moje tudi ta (vsaj indirektno) zvezo z odnosi med realnimi predmeti. Kvantitativno razmerje ene kokoši do petih kokoši (zajcev, ovac, mernikov pšenice, zvezd, ljudi, ipd.) do množice kvalitativno istovrstnih predmetov je dobilo svoj abstraktni izraz v razmerju enice in naravnega števila. Na splošno: narava razmerij med stvarmi določa naravo razmerij med števili.

To je zadoščalo za te in podobne stvarne predmete in relacije. A praktične potrebe so silile ljudi, da za prostorsko-kvantitativna razmerja kot so gor-dol, levo-desno, nad-pod, ipd. 'izumijo' negativna števila. Merjenje konkretne dolžine, površine, prostornine, teže, ipd. je sugeriralo uporabo abstraktnega pojma ulomka, oz. racionalnih števil.

Ponavlja se zgodba odnosa geometrijskih likov proti stvarnosti.

Realni pojavi (sila, hitrost, pospešek, ipd.) so narekovale uvedbo pojma vektorja kot matematičnega modela. Podobne analogije bi lahko navedel za pojme funkcije, enačbe, verjetnosti, ipd.

Spor o tem, koliko matematični modeli odražajo stvarnost, je jalov, kajti ne obstoji nekaj kar bi imenovali 'absolutno popoln model'. Razsodnik je lahko le praxis: kolikor bolj se model približuje stvarnosti, toliko boljši in popolnejši je. Vemo, da obstoje razni in še vedno nepopolni matematični modeli za napovedovanje vremena, a se izboljšujejo in tako vedno verneje (Hi-Fi, bi rekli akustiki) odražajo praktično dogajanje v atmosferi. Za napovedovanje potresov pa še sploh nimamo zanesljivega matematičnega modela. (spomnite se žolčnih debat na tem forumu o tej temi!)

Veliki francoski matematik Henri Poincaré se je dobro zavedal te povezanosti abstraktnih modelov s stvarnostjo: "Čisti matematik, ki bi pozabil, da obstoji zunanji svet, bi bil kot slikar, ki zna harmonično komponirati barve in oblike, ki pa ne bi imel modelov (predlog). Njegova ustvarjalna moč bi kmalu presahnila." (Henri Poincare, The Value of Science)

Globoko zakoreninjeno mišljenje (predvsem čistih matematikov), da so matematični pojmi, aksiomi, modeli, teorije neke umetne in arbitrarne tvorbe apriornega duha in matematične intuicije in imaginacije in da nimajo ničesar s človeško praxis, je po moje zmotno in izvira iz dejstva, da so se spoznali z njimi v najčistejši, končni formulaciji, pozabili pa so na njihovo genezo in zgodovinski razvoj. Pozabili so na Marxovo opazko o tem, da je »anatomija človeka ključ za anatomijo opice. Nasprotno pa je mogoče pri podrejenih živalskih vrstah nakazovanja nečesa višjega razumeti samo, če to višje samo že poznamo."(Marx: Uvod k Očrtom). Da tole misel še malo ilustriram: kaj meniš, kakšen odgovor bi dobili na vprašanje Kaj je matematika in njen predmet proučevanja?, če bi ga postavili Babiloncem, Asircem, Feničanom, Egipčanom, starim Grkom, v srednjem veku, v XVII. stoletju in danes? Ali vidiš, koliko je odgovor zgodovinsko pogojen s splošno družbeno prakso in razvitostjo?

Nizek nivo materialne baze družbe je ustrezal nizki stopnji abstrakcije. Ta dialektična povezava se da precizno spremljati od Babiloncev, Hindujcev v Indiji, Kitajcev do Descartove Geometrije (1637), ki je za geometrijo to, kar je za fiziko Newtonova Principia. Spremljamo lahko vedno večji nivo abstrakcije, od pozicijskega sistema numeracije (arabske številke), vpeljava ničle, do visoke pesmi matematike Arhimeda, Evklida, Pitagore, Platona in drugih.

Vsi veliki umetniki so poznali matematiko (spomni se samo da Vincija!).

Razvijajoča astronomija, ki se je s težavo trgala iz ničvredne astrologije, je slonela na matematiki. Keplerjevo abstrahiranje in matematična formulacija heliocentrične teorije Kopernika so bila zakopana v na videz profanih točnih astronomskih merjenjih gibanja planetov Tycha Braheja. Pri tem se spomni tudi znamenitega padca jabolka Newtonu na glavo in izredno abstraktnega modela splošne gravitacije. Vse to so dokazi za trdno kavzalno zvezo med eksperimentalno-induktivno in matematično-deduktivno metodo.

Danes matematika prodira v skoraj vsa področja znanosti, tudi družbene in biološke.
Toda za nadaljnji razvoj matematike je potrebno ustvarjalno sodelovanje matematične teorije in družbene praxis. Nova odkritja zahtevajo nova matematična orodja. Odkritje množice elementarnih delcev je bilo verjetno spodbuda za razvoj teorije matrik in množic, za opis sveta strun še nimamo pravega matematičnega instrumentarija; tako vsaj pravijo.

Kaj se zgodi, ko se finance popolnoma odtrgajo od realne ekonomije, smo imeli priložnost videti v zgodovini že večkrat; nazadnje leta 2008 ...

Če bo matematika v celoti izgubila stik z eksperimentalno znanostjo, mi povej, kako bomo lahko ločili dobre aksiomatske konstrukcije in modele, ki adekvatno odsevajo objektivno realnost od slabih? Kako bomo vedeli ali je neka (ne)evklidska geometrija ustrezna teorija realnega prostorčasa? Maxwellove enačbe in njegov matematični model, ki je postuliral EM valovanje, ki se širi s hitrostjo c, je bil dober, saj je H. Hertz kasneje dokazal obstoj teh valov. Teorija množic je pokazala na manjkajoče elementarne delce, ki so bili kasneje res odkriti, itd.

Zaključek:
Prva teza je dokazana.
Druga teza je dokazana. 8)
:D
Dobro je tole. Si se resnično potrudil, ni kaj. 8) Esej sicer ne vsebuje tvojih neposrednih izkušenj z matematiko, implicitno pa vsebuje zavest, ki je začela odkrivati matematiko in zavest, ki je razvila tehnologijo s pomočjo matematike in tako bi lahko opravičeno domnevali, da je mogoče jezik matematike prispeval tudi kaj pri razvijanju zavesti oz. njenih stopnjah, če samo pomislimo, da se naša DNK ni bistveno spremenila zadnjih 50.000 let.

Druga teza seveda ni dokazana, ker nimamo dokončne predstave o stvarnosti in velja, da je trenutna objektivna realnost zlepljena z različnimi teorijami, ki so matematično opisane in jih ni mogoče matematično povezati tako, da bi zadoščalo vsem objektivnim spoznanjem, kaj šele izkušanjem, ki jih lahko zlahka prepozna vsaka zavest.

Skratka, če pipa na sliki ni pipa potem tudi nobeden jezik ne more opisati izkušanja živosti.
Saj v 2. tezi nisem govoril o 'dokončni predstavi o stvarnosti', ampak o tem, da je empirika nujna tudi pri tako abstraktni vedi, kot je matematika in da - v končni konsekvenci - mora tudi kraljica znanosti stati z nogami trdno na tleh. Nos ima sicer včasih lahko v oblakih

Image

a jo empirika vedno prizemlji ... :lol:

P.S. Kje se je izgubil roman?
Last edited by vojko on 14.11.2017 22:34, edited 1 time in total.

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 14.11.2017 21:48

vojko wrote:
14.11.2017 20:26
P.S. Kje se je izgubil roman?
Še vedno sem tu, le pogovor z bargom je izgubil svoj smisel. Pa saj me ti čisto dobro nadomeščaš, čeprav tudi ti pri tem zadevaš ob iste težave kot sem jaz.

User avatar
vojko
Posts: 11435
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 14.11.2017 22:33

Roman wrote:
14.11.2017 21:48
vojko wrote:
14.11.2017 20:26
P.S. Kje se je izgubil roman?
Še vedno sem tu, le pogovor z bargom je izgubil svoj smisel. Pa saj me ti čisto dobro nadomeščaš, čeprav tudi ti pri tem zadevaš ob iste težave kot sem jaz.
:D

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 15.11.2017 17:31

vojko wrote:
14.11.2017 22:33
Roman wrote:
14.11.2017 21:48
vojko wrote:
14.11.2017 20:26
P.S. Kje se je izgubil roman?
Še vedno sem tu, le pogovor z bargom je izgubil svoj smisel. Pa saj me ti čisto dobro nadomeščaš, čeprav tudi ti pri tem zadevaš ob iste težave kot sem jaz.
:D
Dobro, da je Roman še zmeraj "tu", kar se sliši in bere, kot da bi vedel kje dejansko je. :D


Nitka iz Bargo
I don't have the answers, but the questions is clear
Let me ask you

Where does everybody going when they go 8)


hm.
Iskati smisel pomeni zahtevati smisel. Beseda smisel ni združljiva s slepo srečo temveč predpostavlja obstoj namenov in motivov in ti predpostavljajo zavest. Zato, da ima pogovor smisel, ga mora usmerjati zavestni delovalec ali delovalci, saj sposobnost oblikovanja načrtov in namenov pomeni zavestnost. Zavestni delovalci tega obsega so onstran naravnega sveta. Njihovega obstoja ni mogoče empirično preveriti zato je odgovor na določena vprašanja o končnem smislu treba predpostaviti obstoj nadnaravnega.

Nitka iz Nesmrtnost(Immortality)
Bargo: Kako pride, da sprašuješ o mojem razlikovanju med domnevami in vero in to pri moji trditvi o znanosti in tvoji trditvi o vseh, ki so ateisti?
Roman:
To čudenje ni potrebno.
Bargo: Glej, včasih je dobro da prebereš, sprejmeš in odgovoriš, brez da ugotavljaš moja notranja stanja, ker tega pač ne moreš vedeti bolje od mene, pa če se še tako trudiš. Samo spomni se, kako nezanesljiva so naša čutila in kaj je vzrok te nezanesljivosti, če meni ne verjameš.
Roman: Menda nisi naletel na ad hominem? Misliš, da veš, kaj vse izdajajo tvoje besede?
Bargo: Kaj pa vem, pogrešal pa sem odgovor
Bargo: Seveda ne, ker nimam vpliva na interpretatorja, ki jih interpretira. :)
Roman: Tudi ne nadziraš svojih besed.
Bargo: Opa, videti je, da sva spet pri "opici", ki tipka naključno, torej, kaj si imel namen povedati TI, s tem, ko praviš, da JAZ ne nadziram svojih besed?

Moda in modeli! iz Čudeži in znanost
Glej ga, glej, glavica bistra! :D
Majhen deček, velik mož;
s časom boš še za ministra,
ako vedno priden boš!"

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 15.11.2017 18:02

vojko wrote:
14.11.2017 20:26
Saj v 2. tezi nisem govoril o 'dokončni predstavi o stvarnosti', ampak o tem, da je empirika nujna tudi pri tako abstraktni vedi, kot je matematika in da - v končni konsekvenci - mora tudi kraljica znanosti stati z nogami trdno na tleh. Nos ima sicer včasih lahko v oblakih
Tvoja 2. teza "Matematika postane larpurlartizem, če povsem izgubi stik z objektivno realnostjo" in potem si pač razglasil dokaz te svoje teze. Tako rečem, zavest je tista, ki se ukvarja z pravili in prepoznavanjem in kreiranjem pravil, materija tem pravilom samo sledi. :D Tako meniš TI, ko razglašaš naravne zakone kot nespremenljive, večne in materijo kot izvorni temelj vsega, a ne? :roll:

Torej, nič sprejme (vhod v enačbo), ven dobi pravila (besedo) in materijo, to je TOE! :lol:

Bog je res komik.


Tvoj odličen esej vsebuje tudi tole:
vojko wrote: Veliki francoski matematik Henri Poincaré se je dobro zavedal te povezanosti abstraktnih modelov s stvarnostjo: "Čisti matematik, ki bi pozabil, da obstoji zunanji svet, bi bil kot slikar, ki zna harmonično komponirati barve in oblike, ki pa ne bi imel modelov (predlog). Njegova ustvarjalna moč bi kmalu presahnila." (Henri Poincare, The Value of Science)
Trening zavesti je odslikavanje stvaritev narave, trening inteligence je, da to narediš s čim manj potezami! :mrgreen:


Glasba je čudovit vzorec zvokov, ki ne pomenijo ničesar!

Kraftwerk - Das Model
Sie ist ein Modell und sie sieht gut aus
Ich nähme sie heut' gerne mit zu mir nach Haus
Sie wirkt so kühl, an sie kommt niemand 'ran
Doch vor der Kamera, da zeigt sie was sie kann

User avatar
vojko
Posts: 11435
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 16.11.2017 22:23

Bargo je napisal:
Tvoja 2. teza "Matematika postane larpurlartizem, če povsem izgubi stik z objektivno realnostjo" in potem si pač razglasil dokaz te svoje teze.
Ne, v eseju sem jo dokazal. 8)
Tako rečem, zavest je tista, ki se ukvarja z pravili in prepoznavanjem in kreiranjem pravil, materija tem pravilom samo sledi.
Ravno obratno je res, bargo: naravni zakoni so tisti, ki določajo in kreirajo pravila, zavest tem pravilom samo sledi (oz. bolje: jih skuša razvozlati in razumeti).
Tako meniš TI, ko razglašaš naravne zakone kot nespremenljive, večne in materijo kot izvorni temelj vsega, a ne?
Ne 'razglašam' jih jaz, ampak to počnejo kar sami in sicer fenomenološko in empirično: v svoji glavi si 'kreiraj' pravilo, da zate v nedeljo po pridigi in spovedi ne deluje zakon gravitacije. Nato stopi čez ograjo svojega balkona v 5. nadstropju. Boš videl, kdo 'kreira' pravila ... :lol:
Torej, nič sprejme (vhod v enačbo), ven dobi pravila (besedo) in materijo, to je TOE!
Če misliš na big bang, je to približen scenarij ... :D
Trening zavesti je odslikavanje stvaritev narave, trening inteligence je, da to narediš s čim manj potezami!
Jaz bi to imenoval ta 'trening' učenje, pridobivanje kompetenc. Tega pa ne počneš s treningom zavesti.

O inteligenci pa sva kakšno krepko že rekla ...

User avatar
bargo
Posts: 7850
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.11.2017 8:29

vojko wrote:
16.11.2017 22:23
Bargo je napisal:
Tvoja 2. teza "Matematika postane larpurlartizem, če povsem izgubi stik z objektivno realnostjo" in potem si pač razglasil dokaz te svoje teze.
Ne, v eseju sem jo dokazal.
Aja, kako pa boš recimo pojasnil pojavitev kompleksnih števil in razvoj tega dela matematike, ki je dobil uporabno vrednost veliko kasneje med tem pa je bila ta veja matematike po tvoji tezi očitno "larpurlartizem", kaj ne?


Girolamo Cardano (1501 - 1576):
"This, however, is closest to the quantity which is truly imaginary since operations may not be performed with it as with a pure negative number, nor as in other numbers. ... This subtlety results from arithmetic of which this final point is as I have said as subtle as it is useless."

Leonhard Euler (1707-1783):
Because all conceivable numbers are either greater than zero or less than 0 or equal to 0, then it is clear that the square roots of negative numbers cannot be included among the possible numbers [real numbers]. Consequently we must say that these are impossible numbers. And this circumstance leads us to the concept of such number, which by their nature are impossible, and ordinarily are called imaginary or fancied numbers, because they exist only in imagination

Carl Friedrich Gauss (1777-1855)
The imaginary expression √-a and the negative expression -b have this resemblance, that either of them occurring as the solution of a problem indicates some inconsistency or absurdity. As far as real meaning is concerned, both are equally imaginary, since 0 - a is as inconceivable as √-a.


Jacques Hadamard (1865-1963)
The shortest path between two truths in the real domain passes through the complex domain.

vir: Remarks on the History of Complex Numbers


Nitka iz Teorija vsega
Euler: \(e^{i\pi} +1 =0\).


Matematika je jezik, ki presega človeka in lahko objame realnost. :wink:

vojko wrote:
Tako rečem, zavest je tista, ki se ukvarja z pravili in prepoznavanjem in kreiranjem pravil, materija tem pravilom samo sledi.
Ravno obratno je res, bargo: naravni zakoni so tisti, ki določajo in kreirajo pravila, zavest tem pravilom samo sledi (oz. bolje: jih skuša razvozlati in razumeti).
Tako meniš TI, ko razglašaš naravne zakone kot nespremenljive, večne in materijo kot izvorni temelj vsega, a ne?
Ne 'razglašam' jih jaz, ampak to počnejo kar sami in sicer fenomenološko in empirično: v svoji glavi si 'kreiraj' pravilo, da zate v nedeljo po pridigi in spovedi ne deluje zakon gravitacije. Nato stopi čez ograjo svojega balkona v 5. nadstropju. Boš videl, kdo 'kreira' pravila ...
Torej, nič sprejme (vhod v enačbo), ven dobi pravila (besedo) in materijo, to je TOE!
Če misliš na big bang, je to približen scenarij ... :D
No ja, me veseli, da je zavest priklicala "big bang" iz spomina, ki je shranjen v materialni strukturi. :wink: Človek bi dejal, da si spet stopil na pot na kateri si že tolikokrat bil. Mogoče je, da si na majhnem otoku sredi oceana in vreme tam, kjer si TI, je pretežno megleno. :lol:


Nitka iz Medzvezdna potovanja
Samo, če prideš iz mrzlega na toplo. Najprej se ti zarosijo očala, nato se ti kondenzira pamet.

vojko wrote:
Trening zavesti je odslikavanje stvaritev narave, trening inteligence je, da to narediš s čim manj potezami!
Jaz bi to imenoval ta 'trening' učenje, pridobivanje kompetenc. Tega pa ne počneš s treningom zavesti.

O inteligenci pa sva kakšno krepko že rekla ...
Učenje mora vplivati na strukturo, saj se struktura z znanjem odzove drugače, kot struktura brez znanja, a ne? Odziv je torej odvisen od stanja strukture in stanje strukture je po tvojem mišljenju povezano s spremembami v materiji tako pride, da spremembe zahtevajo energijo in poraba energije je verjetno globoko vtkana v evolucijo, a ne? :roll:

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 17.11.2017 11:43

vojko wrote:
16.11.2017 22:23
Torej, nič sprejme (vhod v enačbo), ven dobi pravila (besedo) in materijo, to je TOE!
Če misliš na big bang, je to približen scenarij ... :D
Niti približno ne, tistega, kar bi nič sprejelo, ni bilo, tudi nobene enačbe ni bilo.

User avatar
vojko
Posts: 11435
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.11.2017 15:13

Bargo je napisal:
Aja, kako pa boš recimo pojasnil pojavitev kompleksnih števil in razvoj tega dela matematike, ki je dobil uporabno vrednost veliko kasneje med tem pa je bila ta veja matematike po tvoji tezi očitno "larpurlartizem", kaj ne?


Girolamo Cardano (1501 - 1576):
"This, however, is closest to the quantity which is truly imaginary since operations may not be performed with it as with a pure negative number, nor as in other numbers. ... This subtlety results from arithmetic of which this final point is as I have said as subtle as it is useless."

Leonhard Euler (1707-1783):
Because all conceivable numbers are either greater than zero or less than 0 or equal to 0, then it is clear that the square roots of negative numbers cannot be included among the possible numbers [real numbers]. Consequently we must say that these are impossible numbers. And this circumstance leads us to the concept of such number, which by their nature are impossible, and ordinarily are called imaginary or fancied numbers, because they exist only in imagination

Carl Friedrich Gauss (1777-1855)
The imaginary expression √-a and the negative expression -b have this resemblance, that either of them occurring as the solution of a problem indicates some inconsistency or absurdity. As far as real meaning is concerned, both are equally imaginary, since 0 - a is as inconceivable as √-a.


Jacques Hadamard (1865-1963)
The shortest path between two truths in the real domain passes through the complex domain.
Kompleksna števila so le nadgradnja številskega sistema, ki pa je povzročala matematikom prav takšne probleme kot pred tem negativna, iracionalna števila, uvedba 0, ipd.

Predstavljaj si matematika v Starem Rimu, ki bi imel nalogo, da izračuna 5-7! To je nemogoče!, bi rekel. Kako je lahko nekaj manj kot 0? Negativna števila so šteli za absurd in še leta 1759 je matematik Francis Maseres zapisal, da so le-ta 'zatemnila celotno doktrino enačb'. Danes bi bil absurd, če bi nekdo oporekal 'realnost' negativnim številom.

Ker si že omenil matematičnega genija Eulerja, naj zapišem, da se celo on ni mogel sprijazniti z negativnimi števili in jih je razumel drugače kot mi danes. Štel jih je za 'nesmiselna' (meaningless). Danes seveda učenci nižjih razredov osnovne šole z lahkoto dojemajo stvari, s katerimi so se ne tako dolgo nazaj borili največji matematični umi. 8)

Podobno je z imaginarnimi števili. x↑2=16 je v redu, toda če napišem x↑2=-16, bi matematik iz 16. stoletja verjetno zinil: "Hočeš kvadratni koren iz nekaj, kar je manj kot 0? To je absurd!" To so trdili tudi ob uvedbi ničle: "Kako to misliš, da bi naj nekaj (cifra 0) predstavljala nič?"

Toda danes vemo, da so imaginarna števila prav tako 'normalna' kot negativna ali iracionalna; opisujejo realni, empirični svet.

Morda je del težav pri razumevanju in povezavi imaginarnih števil z realnim svetom dejstvo, da lahko direktno merimo cela števila, racionalna in realna števila, toda kompleksnih se direktno ne da predstavljati. Toda tudi Rimljani si niso znali predstavljati ničle...

V našem realnem svetu ni analogije za kvantni spin elementarnih delcev; to ni vrtenje v realnem prostoru, zato si ga ne moremo predstavljati. A zato ni nič manj realno.

Kvantna mehanika (KM) je tako daleč od izkustvenega sveta, kot so npr. imaginarna števila. Brez njih ne bi mogli matematično opisati pojma unitarnosti ali ohranitve verjetnosti. Brez uporabe slednjih si KM sploh ne moremo predstavljati, pa zato ne boš trdil, da KM ni 'realna', da ni del objektivne realnosti?

П je definiran kot razmerje med obsegom kroga in njegovim premerom, pri tem pa ne smemo pozabiti, da krog (in njegovi deli) niso realni predmeti, ampak matematični modeli.

Skratka, tudi kompleksna števila imajo v končni konsekvenci empirično podstat. Tako je pač moje skromno in laično prepričanje.
Matematika je jezik, ki presega človeka in lahko objame realnost.
Sehr schön gesagt! :D
No ja, me veseli, da je zavest priklicala "big bang" iz spomina, ki je shranjen v materialni strukturi. Človek bi dejal, da si spet stopil na pot na kateri si že tolikokrat bil. Mogoče je, da si na majhnem otoku sredi oceana in vreme tam, kjer si TI, je pretežno megleno.
Vsak človek je pravzaprav otok sredi oceana ...
Učenje mora vplivati na strukturo, saj se struktura z znanjem odzove drugače, kot struktura brez znanja, a ne?
Gotovo. Spomni se tistega starega žida pred Zidom objokovanja ... :lol:
Odziv je torej odvisen od stanja strukture in stanje strukture je po tvojem mišljenju povezano s spremembami v materiji tako pride, da spremembe zahtevajo energijo in poraba energije je verjetno globoko vtkana v evolucijo, a ne?
Gotovo. Brez porabe (uporabljive, koristne) energije ne bi bilo ničesar; tudi življenja ne. A cena je visoka: splošno naraščanje entropije.

Post Reply