Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7811
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.11.2017 8:57

Roman wrote:
17.11.2017 11:43
vojko wrote:
16.11.2017 22:23
Torej, nič sprejme (vhod v enačbo), ven dobi pravila (besedo) in materijo, to je TOE!
Če misliš na big bang, je to približen scenarij ...
Niti približno ne,
TI že veš, kot ve prof. Krauss ali mogoče veš drugače? :roll:

Nitka iz Teorija vsega
Roman: Pretresljivo je, kadar verniki vejo stvari, ki jih ne morejo vedeti.
Bargo: Ja se povsem strinjam, še posebej v luči prof. Kraussa, "no laws, no space, no time, no particles, no radiation. That;s a pretty good definition of nothing!" in potem on ve, KAKO iz tega niča nastane vesolje! :lol: Bog je res komik.


Roman wrote: tistega,
Bodi bolj specifičen, opiši tisto iz katerega se je začelo? Nenazadnje je naš svet vzročno-posledičen in nespreminjajoča se pravila spadajo tudi v ta kontekst, a ne?
Roman wrote: kar bi nič sprejelo, ni bilo,
Mogoče se pa je le ustvarilo samo iz sebe torej iz nič v nekaj, a ne?

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Bargo: Seveda pa danes veš, da je črno posledica svetlobe, energije in da vakuum ni črn.
Vojko: Bo držalo, v smislu, da so ideje posledica visoko organizirane materije ...
Bargo: Kako pa se je materija tako organizirala, da lahko TI, ki veruješ v visoko organizacijo samega sebe, pa ja ne naključno in s selekcijo, kaj ne? Kje te sploh si TI, ki si visoko organiziran? V katerem delu prostora (telesa) se pa nahajaš, če ni skrivnost? Si skrit za kožo, kaj? :lol:


Obstoj je odnos in TI si v sredini tega. 8)

Vidiš Roman, vse se vrti okoli tebe. Človek bi dejal, da si kot črna pega sredi svetlobe. :lol:
Roman wrote: tudi nobene enačbe ni bilo.
Enačbe danes so in to takšne, ki opisujejo dogajanje precej dobro in ne boš verjel baje se pravila v enačbah niso spremenila, ker opazujemo milijarde let v preteklost In kar vidimo je podobno temu, kar prikazujejo simulacije iz naših računskih strojev, a ne?

Evo pa sva prišla vse do velikega gledališča Bolshoi in ko smo že tukaj si poglejmo vsaj eno predstavo.


Image


Nitka iz Razmerje materije in antimaterije v vesolju
Vojko: Zakaj si ga ne bi mogel predstavljati?
Bargo: No, res je, da je domišljija pomembnejša od znanja pa vendar, tudi ona je ujeta v čas oz. je v čas-prostoru in sam veš, da je vse okoli tebe končno, a ne? Izkušati neskončnost v končnem svetu je težavno, zelo težavno, čeprav je simbol zanjo enostaven, dvojna zanka.



Nitka iz Nastanek vesolja
Bargo: Shrink, naredi nekaj pravega za božjo voljo, samo ne se skrivat.

User avatar
vojko
Posts: 11381
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 18.11.2017 11:13

bargo wrote:
18.11.2017 8:57
Roman wrote:
17.11.2017 11:43
vojko wrote:
16.11.2017 22:23
Če misliš na big bang, je to približen scenarij ...
Niti približno ne,
TI že veš, kot ve prof. Krauss ali mogoče veš drugače?

Nitka iz Teorija vsega
Roman: Pretresljivo je, kadar verniki vejo stvari, ki jih ne morejo vedeti.
Bargo: Ja se povsem strinjam, še posebej v luči prof. Kraussa, "no laws, no space, no time, no particles, no radiation. That;s a pretty good definition of nothing!" in potem on ve, KAKO iz tega niča nastane vesolje! :lol: Bog je res komik.


Roman wrote: tistega,
Bodi bolj specifičen, opiši tisto iz katerega se je začelo? Nenazadnje je naš svet vzročno-posledičen in nespreminjajoča se pravila spadajo tudi v ta kontekst, a ne?
Roman wrote: kar bi nič sprejelo, ni bilo,
Mogoče se pa je le ustvarilo samo iz sebe torej iz nič v nekaj, a ne?

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Bargo: Seveda pa danes veš, da je črno posledica svetlobe, energije in da vakuum ni črn.
Vojko: Bo držalo, v smislu, da so ideje posledica visoko organizirane materije ...
Bargo: Kako pa se je materija tako organizirala, da lahko TI, ki veruješ v visoko organizacijo samega sebe, pa ja ne naključno in s selekcijo, kaj ne? Kje te sploh si TI, ki si visoko organiziran? V katerem delu prostora (telesa) se pa nahajaš, če ni skrivnost? Si skrit za kožo, kaj? :lol:


Obstoj je odnos in TI si v sredini tega. 8)

Vidiš Roman, vse se vrti okoli tebe. Človek bi dejal, da si kot črna pega sredi svetlobe. :lol:
Roman wrote: tudi nobene enačbe ni bilo.
Enačbe danes so in to takšne, ki opisujejo dogajanje precej dobro in ne boš verjel baje se pravila v enačbah niso spremenila, ker opazujemo milijarde let v preteklost In kar vidimo je podobno temu, kar prikazujejo simulacije iz naših računskih strojev, a ne?

Evo pa sva prišla vse do velikega gledališča Bolshoi in ko smo že tukaj si poglejmo vsaj eno predstavo.


Image


Nitka iz Razmerje materije in antimaterije v vesolju
Vojko: Zakaj si ga ne bi mogel predstavljati?
Bargo: No, res je, da je domišljija pomembnejša od znanja pa vendar, tudi ona je ujeta v čas oz. je v čas-prostoru in sam veš, da je vse okoli tebe končno, a ne? Izkušati neskončnost v končnem svetu je težavno, zelo težavno, čeprav je simbol zanjo enostaven, dvojna zanka.



Nitka iz Nastanek vesolja
Bargo: Shrink, naredi nekaj pravega za božjo voljo, samo ne se skrivat.
Ena najbolj dih jemajočih slik. 850 milijonov svetlobnih let z enim pogledom! Zdaj vidiš, zakaj je inteligenca najmočnejša sila v vesolju ... 8)

User avatar
bargo
Posts: 7811
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 18.11.2017 22:26

vojko wrote:
17.11.2017 15:13
Bargo je napisal:
Aja, kako pa boš recimo pojasnil pojavitev kompleksnih števil in razvoj tega dela matematike, ki je dobil uporabno vrednost veliko kasneje med tem pa je bila ta veja matematike po tvoji tezi očitno "larpurlartizem", kaj ne?


Girolamo Cardano (1501 - 1576):
"This, however, is closest to the quantity which is truly imaginary since operations may not be performed with it as with a pure negative number, nor as in other numbers. ... This subtlety results from arithmetic of which this final point is as I have said as subtle as it is useless."

Leonhard Euler (1707-1783):
Because all conceivable numbers are either greater than zero or less than 0 or equal to 0, then it is clear that the square roots of negative numbers cannot be included among the possible numbers [real numbers]. Consequently we must say that these are impossible numbers. And this circumstance leads us to the concept of such number, which by their nature are impossible, and ordinarily are called imaginary or fancied numbers, because they exist only in imagination

Carl Friedrich Gauss (1777-1855)
The imaginary expression √-a and the negative expression -b have this resemblance, that either of them occurring as the solution of a problem indicates some inconsistency or absurdity. As far as real meaning is concerned, both are equally imaginary, since 0 - a is as inconceivable as √-a.


Jacques Hadamard (1865-1963)
The shortest path between two truths in the real domain passes through the complex domain.
Kompleksna števila so le nadgradnja številskega sistema, ki pa je povzročala matematikom prav takšne probleme kot pred tem negativna, iracionalna števila, uvedba 0, ipd.
Le nadgradnja številskega sistema, kako preprosto in logično je to danes slišati. :D Samo, številski sistem s to nadgradnjo na nek način postane dvodimenzionalen, a ne?

Imaginary time
Hawking: "The universe would be completely self contained and not affected by anything outside itself. It would neither be created nor destroyed. It would just BE"

vojko wrote: Predstavljaj si matematika v Starem Rimu, ki bi imel nalogo, da izračuna 5-7! To je nemogoče!, bi rekel. Kako je lahko nekaj manj kot 0? Negativna števila so šteli za absurd in še leta 1759 je matematik Francis Maseres zapisal, da so le-ta 'zatemnila celotno doktrino enačb'. Danes bi bil absurd, če bi nekdo oporekal 'realnost' negativnim številom.
Ja, zadel si tarčo. Kitajci baje niso videli problema, še več, če pogledaš iz drugega zornega kota na spodnji vir, lahko vidiš, da so se šli že neke vrste računovodstvo.

Image
In 200 BCE the Chinese number rod system (see note1 below) represented positive numbers in Red and Negative numbers in black. An article describing this system can be found here . These were used for commercial and tax calculations where the black cancelled out the red. The amount sold was positive (because of receiving money) and the amount spent in purchasing something was negative (because of paying out); so a money balance was positive, and a deficit negative.

vir: https://nrich.maths.org/5961


vojko wrote: Ker si že omenil matematičnega genija Eulerja, naj zapišem, da se celo on ni mogel sprijazniti z negativnimi števili in jih je razumel drugače kot mi danes. Štel jih je za 'nesmiselna' (meaningless). Danes seveda učenci nižjih razredov osnovne šole z lahkoto dojemajo stvari, s katerimi so se ne tako dolgo nazaj borili največji matematični umi.
Ja, vendar kako pride, da mi nismo sploh imeli problema s temi negativnimi števili, pri čemer velja, da se možgani niso bistveno spremenili 50.000 let? :lol:
vojko wrote: Podobno je z imaginarnimi števili. x↑2=16 je v redu, toda če napišem x↑2=-16, bi matematik iz 16. stoletja verjetno zinil: "Hočeš kvadratni koren iz nekaj, kar je manj kot 0? To je absurd!" To so trdili tudi ob uvedbi ničle: "Kako to misliš, da bi naj nekaj (cifra 0) predstavljala nič?"

Toda danes vemo, da so imaginarna števila prav tako 'normalna' kot negativna ali iracionalna; opisujejo realni, empirični svet.
Ja, s temi imaginarmi števili pa imajo še danes nekateri otroci problem. :wink:
vojko wrote: Morda je del težav pri razumevanju in povezavi imaginarnih števil z realnim svetom dejstvo, da lahko direktno merimo cela števila, racionalna in realna števila, toda kompleksnih se direktno ne da predstavljati. Toda tudi Rimljani si niso znali predstavljati ničle...

V našem realnem svetu ni analogije za kvantni spin elementarnih delcev; to ni vrtenje v realnem prostoru, zato si ga ne moremo predstavljati. A zato ni nič manj realno.

Kvantna mehanika (KM) je tako daleč od izkustvenega sveta, kot so npr. imaginarna števila. Brez njih ne bi mogli matematično opisati pojma unitarnosti ali ohranitve verjetnosti. Brez uporabe slednjih si KM sploh ne moremo predstavljati, pa zato ne boš trdil, da KM ni 'realna', da ni del objektivne realnosti?

П je definiran kot razmerje med obsegom kroga in njegovim premerom, pri tem pa ne smemo pozabiti, da krog (in njegovi deli) niso realni predmeti, ampak matematični modeli.
Bravo, komaj verjamem kam te je pripeljala pot. Modeli ja, kaj pa drugega! 8)

vojko wrote: Skratka, tudi kompleksna števila imajo v končni konsekvenci empirično podstat. Tako je pač moje skromno in laično prepričanje.
Znebi se tega prepričanja in to čim prej. Kako za božjo voljo pa lahko izkušaš koren iz -1 ?
vojko wrote:
Matematika je jezik, ki presega človeka in lahko objame realnost.
Sehr schön gesagt!
Očitno si pozabil, da slika pipe ni pipa.

vojko wrote:
No ja, me veseli, da je zavest priklicala "big bang" iz spomina, ki je shranjen v materialni strukturi. Človek bi dejal, da si spet stopil na pot na kateri si že tolikokrat bil. Mogoče je, da si na majhnem otoku sredi oceana in vreme tam, kjer si TI, je pretežno megleno.
Vsak človek je pravzaprav otok sredi oceana ...
Prav.

vojko wrote:
Učenje mora vplivati na strukturo, saj se struktura z znanjem odzove drugače, kot struktura brez znanja, a ne?
Gotovo. Spomni se tistega starega žida pred Zidom objokovanja ...
No, in bistvo, ki si ga grešil je, da je senzacionalističnem in začudenemu novinarju povedal dejstvo, ki ga sam ni videl. :lol:

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Vojko: Znanosti se na splošno ukvarjajo z objektivno realnostjo, merljivimi in observabilnimi entitetami. Teologija se ukvarja z 'razodetji', ne pa s senzoričnimi informacijami. Drugič, obe predlagata teste (v Popperjevem pomenu) za preveritev svoje pravilnosti in plavzibilnosti. Medtem ko znanost uporablja za to laboratorije, teologija sloni na 'svetih spisih' kot kronskemu dokazu.

Bargo: Znanost se začne z hipotezo. Hipoteza je znanstvena hipoteza samo, če jo je mogoče preveriti z eksperimentom. Ko hipotezo potrdimo, verificiramo, vemo toliko kot prej, ko smo hipotezo postavili. Šele, če hipotezo z eksperimentom zavrnemo potem smo se nekaj naučili. Znanje je torej hipotetično, saj ne vemo ali obstaja primer, ki bo eksperimentalno pokazal, da hipoteza ne drži.


Eminem - Walk On Water (Audio) ft. Beyoncé
I walk on water
But I ain't no Jesus
I walk on water
But only when it freezes


vojko wrote:
Odziv je torej odvisen od stanja strukture in stanje strukture je po tvojem mišljenju povezano s spremembami v materiji tako pride, da spremembe zahtevajo energijo in poraba energije je verjetno globoko vtkana v evolucijo, a ne?
Gotovo. Brez porabe (uporabljive, koristne) energije ne bi bilo ničesar; tudi življenja ne. A cena je visoka: splošno naraščanje entropije.
Življenje vendar znižuje entropijo in če si mislil na rastline, ki jih daješ v solato in še hobotnico za okus zraven potem drži, da je cena za njih videti visoka čeprav ...

Roman
Posts: 6284
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 19.11.2017 11:53

bargo wrote:
18.11.2017 22:26
Samo, številski sistem s to nadgradnjo na nek način postane dvodimenzionalen, a ne?
Seveda. In s tem ni nič narobe. Že ulomki so dvodimenzionalni.
Ja, vendar kako pride, da mi nismo sploh imeli problema s temi negativnimi števili, pri čemer velja, da se možgani niso bistveno spremenili 50.000 let?
Kdo pravi, da nismo imeli problema? Tudi računalniški pomnilnik se bistveno ne spremeni, ko daš vanj nov program.
Kako za božjo voljo pa lahko izkušaš koren iz -1?
Tudi -1 ne moreš izkušati. Pravzaprav celo tudi 1 ne, ampak to ne pomeni, da se Vojko moti.
Življenje vendar znižuje entropijo
Zakaj pa bi to bilo res?

User avatar
vojko
Posts: 11381
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 19.11.2017 16:53

Bargo je napisal:
Le nadgradnja številskega sistema, kako preprosto in logično je to danes slišati.
Tako tudi je: preprosto in logično.
Samo, številski sistem s to nadgradnjo na nek način postane dvodimenzionalen, a ne?
Večdimenzionalen. Kot naš prostorčas. 8)
Imaginary time
Hawking: "The universe would be completely self contained and not affected by anything outside itself. It would neither be created nor destroyed. It would just BE"
No, vidiš! Tudi čas je lahko imaginaren, ne samo stanje na tvojem TRR ... :lol:
Ja, zadel si tarčo. Kitajci baje niso videli problema, še več, če pogledaš iz drugega zornega kota na spodnji vir, lahko vidiš, da so se šli že neke vrste računovodstvo.
Kitajci so bili 'kunde'! Vedno manj mi je jasno, zakaj se je oni zgoraj razodel prav nepismenim nomadom v polpuščavah Bližnjega vzhoda, ne pa kulturnim in izobraženim Kitajcem ... Danes bi imel samo na Kitajskem čez milijardo vernikov. Njegova vsevednost se mi zdi vse bolj vprašljiva ... :lol:
vojko napisal/-a:Ker si že omenil matematičnega genija Eulerja, naj zapišem, da se celo on ni mogel sprijazniti z negativnimi števili in jih je razumel drugače kot mi danes. Štel jih je za 'nesmiselna' (meaningless). Danes seveda učenci nižjih razredov osnovne šole z lahkoto dojemajo stvari, s katerimi so se ne tako dolgo nazaj borili največji matematični umi.
Ja, vendar kako pride, da mi nismo sploh imeli problema s temi negativnimi števili, pri čemer velja, da se možgani niso bistveno spremenili 50.000 let?
Kako da ne?! Saj si videl, da so se nekateri znani matematiki še v XIX. st. počutili ob njih nelagodno!

Ti še danes debelo gledaš, ko žena pride domov z novim plaščem in ti s sladkim glasom zažvrgoli, da imaš na tvojem TRR minus 180 € ... Kako imaš lahko manj kot nič €, kaj? Vprašaj ženo! :lol:
П je definiran kot razmerje med obsegom kroga in njegovim premerom, pri tem pa ne smemo pozabiti, da krog (in njegovi deli) niso realni predmeti, ampak matematični modeli.
Bravo, komaj verjamem kam te je pripeljala pot. Modeli ja, kaj pa drugega!
Je kdo imel v mislih kaj drugega kot modele, ki (več ali manj) ustrezno odražajo realnost?
Znebi se tega prepričanja in to čim prej. Kako za božjo voljo pa lahko izkušaš koren iz -1 ?
Beri romana!
Očitno si pozabil, da slika pipe ni pipa.
:D Je pa njen dober vizualni model/abstrakcija!
Življenje vendar znižuje entropijo in če si mislil na rastline, ki jih daješ v solato in še hobotnico za okus zraven potem drži, da je cena za njih videti visoka čeprav ...
...čeprav na račun zviševanja entropije okolja, ki več kot nadoknadi znižanje entropije v organizmu. Si želel tako nadaljevati stavek?

User avatar
bargo
Posts: 7811
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 20.11.2017 8:09

vojko wrote:
19.11.2017 16:53
vojko napisal/-a:Ker si že omenil matematičnega genija Eulerja, naj zapišem, da se celo on ni mogel sprijazniti z negativnimi števili in jih je razumel drugače kot mi danes. Štel jih je za 'nesmiselna' (meaningless). Danes seveda učenci nižjih razredov osnovne šole z lahkoto dojemajo stvari, s katerimi so se ne tako dolgo nazaj borili največji matematični umi.
Ja, vendar kako pride, da mi nismo sploh imeli problema s temi negativnimi števili, pri čemer velja, da se možgani niso bistveno spremenili 50.000 let?
Kako da ne?! Saj si videl, da so se nekateri znani matematiki še v XIX. st. počutili ob njih nelagodno!
Ja, saj ravno to me čudi. Mi, ne pomeni dvonožnih prvakov temveč naše generacije iz druge polovice 20 stoletja. Namreč Iz teh generacij otroci v tretjem razredu osnovne šole obvladajo te izračune z negativnimi števili pri čemer se je sam Euler počutil nelagodno.

vojko wrote: Ti še danes debelo gledaš, ko žena pride domov z novim plaščem in ti s sladkim glasom zažvrgoli, da imaš na tvojem TRR minus 180 € ... Kako imaš lahko manj kot nič €, kaj? Vprašaj ženo! :lol:
To pa je dober primer praktičnega izkušanja negativnih števil in spet je Eva tista, ki ti omogoča to izkušnjo in še tudi pojasni ti prepleteno izkušnjo z navedbo potrebe. 8)



vojko wrote:
П je definiran kot razmerje med obsegom kroga in njegovim premerom, pri tem pa ne smemo pozabiti, da krog (in njegovi deli) niso realni predmeti, ampak matematični modeli.
Bravo, komaj verjamem kam te je pripeljala pot. Modeli ja, kaj pa drugega!
Je kdo imel v mislih kaj drugega kot modele, ki (več ali manj) ustrezno odražajo realnost?
Naši modeli odražajo našo realnost in to takšno realnost, ki smo jo sposobni dojeti in kot kaže, da nam naše dojemanje koristi pri zmanjševanju trpljenja? :roll:

vojko wrote:
Očitno si pozabil, da slika pipe ni pipa.
Je pa njen dober vizualni model/abstrakcija!
Model je neko povprečje in če je še stabilno potem ni napredka v spoznanju, a ne?
vojko wrote:
Življenje vendar znižuje entropijo in če si mislil na rastline, ki jih daješ v solato in še hobotnico za okus zraven potem drži, da je cena za njih videti visoka čeprav ...
...čeprav na račun zviševanja entropije okolja, ki več kot nadoknadi znižanje entropije v organizmu. Si želel tako nadaljevati stavek?
Pa koga zanima kaj se dogaja z mrtvim okoljem razen zavesti? :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7811
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 20.11.2017 8:35

Vojko wrote:Beri romana!
Evo, berem.
Roman wrote:
19.11.2017 11:53
bargo wrote:
18.11.2017 22:26
Samo, številski sistem s to nadgradnjo na nek način postane dvodimenzionalen, a ne?
Seveda. In s tem ni nič narobe.
Saj, vsak opis, ki koristi na poti spoznanja, je dobrodošel vendar tole s kompleksnimi števili je bil samo primer za Vojkovo tezo: "Matematika postane larpurlartizem, če povsem izgubi stik z objektivno realnostjo" in uvedba imaginarnih števil je zagotovo spadala v to kategorijo. Šele veliko kasneje se je pokazalo, da je to početje zelo koristno, kaj ne?
Roman wrote: Že ulomki so dvodimenzionalni.
Res, boš pokazal kako pride dvodimenzionalnost z ulomki.


Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Ah, geniji so itak posebna vrsta vernikov. Na začetku genijem redko kdo verjame, na koncu večina.

Bargo: Sedaj sva komaj pri celih številih, ki jih lahko zapiševa tudi, kot ulomke. Recimo 20/1=20.
Roman: Obratno. Sva pri ulomkih, ki jih zapišemo kot (urejene) pare celih števil. To, da so nekateri ulomki cela (ali celo naravna) števila, zdaj ni pomembno.
Bargo: Zdaj res več ni pomembno, ko so vsem že predstavljeni recepti za računanje z ulomki.

Roman wrote:
Ja, vendar kako pride, da mi nismo sploh imeli problema s temi negativnimi števili, pri čemer velja, da se možgani niso bistveno spremenili 50.000 let?
Kdo pravi, da nismo imeli problema? Tudi računalniški pomnilnik se bistveno ne spremeni, ko daš vanj nov program.
Dober argument, ni kaj in še drži kot pribito in vendar se naši možgani, v katere verjetno vstavljaš TI nov program, niso razvijali v tam namen, kaj ne?

Ribica iz Medzvezdna potovanja
Vojko: Možgani so po svojem bistvu naprava za reševanje nedoločenega števila neznanih ("poljubnih") problemov, ki jih ne moremo predvideti.

Bargo: Ti tvoji poljubni problemi, so še kako omejeni na golo preživetje in so zato v osnovi že evolucijsko omejeni.
Možgani morajo imeti omejitev v dojemanju, saj v evolucijskem procesu, le-ta ni v nobeni fazi bil naravnan tako, da bi se razvil kognitivni sistem, ki bi imel možnost spoznati svet tako, kot dejansko je. V teku evolucije to nikoli ni bil selekcijski kriterij. Zmeraj je bilo važno samo, da živčni sistem služi organizmu katerega del je in organizmu omogoči, da se le-ta znajde v svetu tako, da se povečajo možnosti preživetja in da organizem postane vsaj toliko star, da se lahko reproducira.


Roman wrote:
Kako za božjo voljo pa lahko izkušaš koren iz -1?
Tudi -1 ne moreš izkušati. Pravzaprav celo tudi 1 ne, ampak to ne pomeni, da se Vojko moti.
Vojko se ne moti, podal je celo primer iz moderne družbe kako izkušanje poteka! :D

Roman wrote:
Življenje vendar znižuje entropijo
Zakaj pa bi to bilo res?
Kdaj nazadnje si izmeril temperaturo svojega telesa? Osf bi dejal, da vibriraš na mestu, kot frnikule v vrečki na membrani zvočnika. :lol: Tvoja temperatura je zelo verjetno precej stabilna, če tudi stojiš na soncu ali plavaš v hladni vodi in še struktura telesa se dokaj dobro ohranja skozi čas, kaj ne? :D

Da ne omenjam izbirčnosti, ki jo izkazuje struktura, ki se izgrajuje tako, da vgrajuje iz okolja samo tiste elemente, ki jih želi vgraditi.
Epigenetika!

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Prvo smo razvili orodja potem so orodja razvila nas.

Bargo: Realnost je prva aproksimacija matematike. ali pa
Fiziki opisujejo zakone, za katere je se bog odločil, da jih narava mora spoštovati medtem ko matematiki preučujejo zakone, ki jih spoštuje bog sam.
Vojko: Veš kako Angleži imenujejo takšno branje: "cherry picking"...

Jessie J - Not My Ex
I'm falling for you, you're falling for me
I won't promise I won't hurt again
I can promise we won't be like them
I'm falling for you, you're falling for me (baby)
I won't promise I won't walk away
I can promise it won't be the same

Roman
Posts: 6284
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 20.11.2017 18:25

bargo wrote:
20.11.2017 8:35
uvedba imaginarnih števil je zagotovo spadala v to kategorijo.
Zakaj pa je po tvojem mnenju prišlo do te uvedbe? Ne, ne spada v to kategorijo. Mislim celo, da je Vojko z larpurlartizmom malo pretiraval.
Šele veliko kasneje se je pokazalo, da je to početje zelo koristno, kaj ne?
Ne. Do uvedbe je prišlo, ker se je pokazala potreba po tem.
Res, boš pokazal kako pride dvodimenzionalnost z ulomki.
Z lahkoto: a/b zapišemo z dvema dimenzijama recimo takole: (a,b). Celo cela števila so dvodimenzionalna.
Kdaj nazadnje si izmeril temperaturo svojega telesa?
Temperatura ni entropija.

User avatar
bargo
Posts: 7811
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 20.11.2017 20:49

Roman wrote:
20.11.2017 18:25
bargo wrote:
20.11.2017 8:35
uvedba imaginarnih števil je zagotovo spadala v to kategorijo.
Zakaj pa je po tvojem mnenju prišlo do te uvedbe? Ne, ne spada v to kategorijo. Mislim celo, da je Vojko z larpurlartizmom malo pretiraval.
Šele veliko kasneje se je pokazalo, da je to početje zelo koristno, kaj ne?
Ne. Do uvedbe je prišlo, ker se je pokazala potreba po tem.
Videti je, kot da bi ti mislil, da je možno uvesti nekatere stvari brez potrebe. :roll:


Image


Roman wrote: Mislim celo, da je Vojko z larpurlartizmom malo pretiraval.
Seveda je pretiraval in ne samo malo. Ta vrsta pravil niso ona birokratska, kjer so res lahko pravila zaradi pravil.

Roman wrote:
Res, boš pokazal kako pride dvodimenzionalnost z ulomki.
Z lahkoto: a/b zapišemo z dvema dimenzijama recimo takole: (a,b). Celo cela števila so dvodimenzionalna.
Prav.
Roman wrote:
Kdaj nazadnje si izmeril temperaturo svojega telesa?
Temperatura ni entropija.
Res je, ker če bi bila entropija ne bi bila temperatura. :D
Last edited by bargo on 20.11.2017 21:02, edited 1 time in total.

Roman
Posts: 6284
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 20.11.2017 20:56

bargo wrote:
20.11.2017 20:49
Videti je, kot da bi ti mislil, da je možno uvesti nekatere stvari brez potrebe.
Videti je, kot da bi ti mislil, da se je korist pokazala šele veliko kasneje.

User avatar
bargo
Posts: 7811
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 20.11.2017 21:05

Roman wrote:
20.11.2017 20:56
bargo wrote:
20.11.2017 20:49
Videti je, kot da bi ti mislil, da je možno uvesti nekatere stvari brez potrebe.
Videti je, kot da bi ti mislil, da se je korist pokazala šele veliko kasneje.
To drži, ker nisem vedel in s težavo verjamem, da so stari Egipčani s tem vedenjem že gradili piramide. 8)

Moscow Mathematical Papyrus

Roman
Posts: 6284
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 20.11.2017 21:46

bargo wrote:
20.11.2017 21:05
To drži, ker nisem vedel in s težavo verjamem, da so stari Egipčani s tem vedenjem že gradili piramide. 8)
Ne verjamem, da so stari Egipčani izumili imaginarna števila?

User avatar
bargo
Posts: 7811
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 21.11.2017 8:39

Roman wrote:
20.11.2017 21:46
bargo wrote:
20.11.2017 21:05
To drži, ker nisem vedel in s težavo verjamem, da so stari Egipčani s tem vedenjem že gradili piramide. 8)
Ne verjamem, da so stari Egipčani izumili imaginarna števila?
Vidiš tako je to z verjetjem, dokler nimaš informacij pač verjameš v tisto, kar ti je bilo predstavljeno. :D Veš, vera je hecna stvar. :lol:

Piramide še danes stojijo in nekih bistvenih mutacij ni zaznati tako, da ...

Lahko si prebereš v knjigi, ki jo je napisal Paul J. Nahin, kjer na tretji strani piše:

In 1878 a pair of brothers, the soon-to-become-infamous thieves Ahmed and Mohammed Abd er-Rassul. stumbled upon the ancient Egyptian burial site in the Valley of Kings, at Deir el-Bahri. They quickly had a thriving business going selling stolen relics, one of which was a mathematical papyrus; one of the brothers sold it to the Russian Egyptologist V. S. Golenishchev in 1893. who in Uini gave it to the Museum of Fine Aits in Moscow in 1912.1 There it remained, a mystery until its complete translation in 1930. at which time the scholarly world learned just how mathematically advanced the ancient Egyptians had been.

In particular, the fourteenth problem of the Moscow Mathematical Papyrus (MMP) as it is now called, is a specific numerical example of how to calculate the volume V of a truncated square pyramid, the so-called frustum of a pyramid. This example strongly suggests that the ancient Egyptians knew the formula

\({ V={\frac {1}{3}}h(a^{2}+ab+b^{2}).}\)

where a and b are the edge lengths of the bottom and top squares, respectively, and h is the height.

One historian of science has called this knowledge ‘‘breath-taking” and ‘'the masterpiece of Egyptian geometry.” The derivation of this formula is a routine exercise for anyone who has had freshman calculus. but it is much less obvious how the Egyptians could have discovered it without a knowledge of integral calculus.
While correct, this result does have one very slight stylistic flaw. The values of a and b are what a modem engineer or physicist would call an
"observable." i.e.. they are lengths that can be directly determined simply by laying a tape measure out along the bottom and top edges of the frustum. The value of h, however, is not directly measurable, or certainly it isn't for a solid pyramid.

It can be calculated for any given pyramid, of course, using a knowledge of geometry and trigonometry, but how much more direct it would be to express the volume of the frustum in terms not of h, but of c, the slant edge length. That length is directly measurable. This was finally done but. as far as is known today, not until the first century a.d. by the great mathematician-engineer Heron of Alexandria, who is usually called a Greek but may have actually been an Egyptian.

User avatar
vojko
Posts: 11381
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 6.12.2017 14:13

bargo wrote:
20.11.2017 8:35
Vojko wrote:Beri romana!
Evo, berem.
Roman wrote:
19.11.2017 11:53
bargo wrote:
18.11.2017 22:26
Samo, številski sistem s to nadgradnjo na nek način postane dvodimenzionalen, a ne?
Seveda. In s tem ni nič narobe.
Saj, vsak opis, ki koristi na poti spoznanja, je dobrodošel vendar tole s kompleksnimi števili je bil samo primer za Vojkovo tezo: "Matematika postane larpurlartizem, če povsem izgubi stik z objektivno realnostjo" in uvedba imaginarnih števil je zagotovo spadala v to kategorijo. Šele veliko kasneje se je pokazalo, da je to početje zelo koristno, kaj ne?
Roman wrote: Že ulomki so dvodimenzionalni.
Res, boš pokazal kako pride dvodimenzionalnost z ulomki.


Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Ah, geniji so itak posebna vrsta vernikov. Na začetku genijem redko kdo verjame, na koncu večina.

Bargo: Sedaj sva komaj pri celih številih, ki jih lahko zapiševa tudi, kot ulomke. Recimo 20/1=20.
Roman: Obratno. Sva pri ulomkih, ki jih zapišemo kot (urejene) pare celih števil. To, da so nekateri ulomki cela (ali celo naravna) števila, zdaj ni pomembno.
Bargo: Zdaj res več ni pomembno, ko so vsem že predstavljeni recepti za računanje z ulomki.

Roman wrote:
Ja, vendar kako pride, da mi nismo sploh imeli problema s temi negativnimi števili, pri čemer velja, da se možgani niso bistveno spremenili 50.000 let?
Kdo pravi, da nismo imeli problema? Tudi računalniški pomnilnik se bistveno ne spremeni, ko daš vanj nov program.
Dober argument, ni kaj in še drži kot pribito in vendar se naši možgani, v katere verjetno vstavljaš TI nov program, niso razvijali v tam namen, kaj ne?

Ribica iz Medzvezdna potovanja
Vojko: Možgani so po svojem bistvu naprava za reševanje nedoločenega števila neznanih ("poljubnih") problemov, ki jih ne moremo predvideti.

Bargo: Ti tvoji poljubni problemi, so še kako omejeni na golo preživetje in so zato v osnovi že evolucijsko omejeni.
Možgani morajo imeti omejitev v dojemanju, saj v evolucijskem procesu, le-ta ni v nobeni fazi bil naravnan tako, da bi se razvil kognitivni sistem, ki bi imel možnost spoznati svet tako, kot dejansko je. V teku evolucije to nikoli ni bil selekcijski kriterij. Zmeraj je bilo važno samo, da živčni sistem služi organizmu katerega del je in organizmu omogoči, da se le-ta znajde v svetu tako, da se povečajo možnosti preživetja in da organizem postane vsaj toliko star, da se lahko reproducira.


Roman wrote:
Kako za božjo voljo pa lahko izkušaš koren iz -1?
Tudi -1 ne moreš izkušati. Pravzaprav celo tudi 1 ne, ampak to ne pomeni, da se Vojko moti.
Vojko se ne moti, podal je celo primer iz moderne družbe kako izkušanje poteka!

Roman wrote:
Življenje vendar znižuje entropijo
Zakaj pa bi to bilo res?
Kdaj nazadnje si izmeril temperaturo svojega telesa? Osf bi dejal, da vibriraš na mestu, kot frnikule v vrečki na membrani zvočnika. :lol: Tvoja temperatura je zelo verjetno precej stabilna, če tudi stojiš na soncu ali plavaš v hladni vodi in še struktura telesa se dokaj dobro ohranja skozi čas, kaj ne?

Da ne omenjam izbirčnosti, ki jo izkazuje struktura, ki se izgrajuje tako, da vgrajuje iz okolja samo tiste elemente, ki jih želi vgraditi.
Epigenetika!

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Prvo smo razvili orodja potem so orodja razvila nas.

Bargo: Realnost je prva aproksimacija matematike. ali pa
Fiziki opisujejo zakone, za katere je se bog odločil, da jih narava mora spoštovati medtem ko matematiki preučujejo zakone, ki jih spoštuje bog sam.
Vojko: Veš kako Angleži imenujejo takšno branje: "cherry picking"...

Jessie J - Not My Ex
I'm falling for you, you're falling for me
I won't promise I won't hurt again
I can promise we won't be like them
I'm falling for you, you're falling for me (baby)
I won't promise I won't walk away
I can promise it won't be the same
Po daljši odsotnosti (bil sem na 'duhovnih vajah' :lol: ) se vračam in razočaran ugotavljam, da je forum 'mrknil'. Si res nimamo nič več za povedati? :? :(

Roman
Posts: 6284
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 6.12.2017 14:27

Upam, da so ti "duhovne vaje" koristile. Ne vem, koliko si imamo povedati, ampak praznega govorjenja sem se pač naveličal.

Post Reply