Čudeži in znanost

[bargo]

Ko smo že pri "ugankah"

Smo res?

moram dodati še eno ilustracijsko, ki je seveda tudi del rebusa.

... ki pa seveda ni mož z jabolkom. Morda celo rebus ni.

Tako je povedal Vojko, ker je pozabil na Benjamina, Libet Benjamina.

Ha, sedaj ne vem ali je to dejanje bilo svobodno

Zanesi se, da ni, razen če svobodo kako po svoje čudno definiraš.

Torej ti praviš, da dejanje ni bilo svobodno, da je bilo prisiljeno, kot je bilo rojstvo prisiljeno? In ne samo to, ves proces življenja je prisiljen, ali kako?

ali pa je le posledica, ki ima vzrok v domnevi fenomena, ki ga imenujemo big bang.

Tudi to ne. Domneve nimajo takih posledic.

Seveda imajo domneve posledice, ker na podlagi domnev, ki so neki pričakovani rezultati, sledijo akcije, ki bi naj pripeljale do teh domnevnih rezultatov. Hipoteza in eksperiment, je kar dober primer.

Veš, tako pride, da je tvoja domneva, da boga ni, lahko nevarna. Bog je res komik.

Vzrok tvoje nesvobode je v dejstvu, da te nezavedno sili v pričujoče odločitve in pričujoča dejanja.

Pravkar si zavedno ugotovil, da je svoboda v spoznanju nujnosti. Zanimivo.

Da je uganka hujša, ti obenem kreira (ta beseda ti je pri srcu) še izjemno varljiv občutek svobodne volje.

Čuj ti, namesto da govoriš o mojih občutkih, povej raje KAKO se počutiš TI, brez tega izjemno varljivega občutka svobodne volje?

[bargo]

Je to morda slika tega surrealista,



ki je naslikal tisto znamenito pipo? In ki je izjavil tudi tole:
"If the dream is a translation of waking life, waking life is also a translation of the dream.”?

Vidiš, saj ti gre, samo spomniti te je potrebno.

Bloody complicated, huh?

Namesto jabolka, bi lahko pred obraz postavil hruško, samo je ni!

[Roman]

Pričakoval sem sicer, da boš odgovoril na viewtopic.php?p=123467#p123467, pa nič ne de, itak stvari visijo vzraku.

Torej ti praviš, da dejanje ni bilo svobodno, da je bilo prisiljeno, kot je bilo rojstvo prisiljeno? In ne samo to, ves proces življenja je prisiljen, ali kako?

Tako, seveda. Niti tvoje življenje ni posledica tvoje svobodne odločitve.

ali pa je le posledica, ki ima vzrok v domnevi fenomena, ki ga imenujemo big bang.

Tudi to ne. Domneve nimajo takih posledic.

Seveda imajo domneve posledice

Ne takih. Lahko je vesolje posledica velikega poka, zanesljivo pa ni posledica domneve o velikem poku. Vidiš, kar naprej imaš težave, ker ne razlikuješ med zamislijo in resničnostjo.

ker na podlagi domnev, ki so neki pričakovani rezultati, sledijo akcije, ki bi naj pripeljale do teh domnevnih rezultatov. Hipoteza in eksperiment, je kar dober primer.

Poskusi so lahko preverjanje domnev, ni pa to nujno. Razlika je med spraševanjem, kakšen bo izid poskusa, in spraševanjem, ali bo izid poskusa potrdil domnevo.

Veš, tako pride, da je tvoja domneva, da boga ni, lahko nevarna.

Res je, ta domneva je nevarna za njenega nosilca v razmerah verskega totalitarizma, ko veliki brat odloča o mišljenju. Hvala bogu mi današnje tukajšnje razmere nekaznovano dopuščajo to domnevo.

Bog je res komik.

Žalostno.

Vzrok tvoje nesvobode je v dejstvu, da te nezavedno sili v pričujoče odločitve in pričujoča dejanja.

Pravkar si zavedno ugotovil, da je svoboda v spoznanju nujnosti. Zanimivo.

Spet si mi nekaj položil v glavo. Zanimivo. In kaj bi bilo svobodnega v spoznanju nujnosti?

Čuj ti, namesto da govoriš o mojih občutkih

Ne razumem. Ti smeš, jaz ne smem?

povej raje KAKO se počutiš TI, brez tega izjemno varljivega občutka svobodne volje?

Zakaj meniš, da jaz tega varljivega občutka nimam? Jaz se samo, za razliko od tebe, zavedam varljivosti tega občutka.

[vojko]

Je to morda slika tega surrealista,



ki je naslikal tisto znamenito pipo? In ki je izjavil tudi tole:
"If the dream is a translation of waking life, waking life is also a translation of the dream.”?

Vidiš, saj ti gre, samo spomniti te je potrebno.

Bloody complicated, huh?

Namesto jabolka, bi lahko pred obraz postavil hruško, samo je ni!

Ali pa sploh ne bi ničesar postavil ...

[bargo]

Je to morda slika tega surrealista,



ki je naslikal tisto znamenito pipo? In ki je izjavil tudi tole:
"If the dream is a translation of waking life, waking life is also a translation of the dream.”?

Vidiš, saj ti gre, samo spomniti te je potrebno.

Bloody complicated, huh?

Namesto jabolka, bi lahko pred obraz postavil hruško, samo je ni!

Ali pa sploh ne bi ničesar postavil ...

No in smo pri vprašanju ZAKAJ nekaj in ne nič?! Ali pa tole vprašanje: "KAKO sploh dogajanje, če je nesvobodno, kot pravi Roman?"

[Roman]

KAKO sploh dogajanje, če je nesvobodno, kot pravi Roman?

Preprosto: po naravnih zakonitostih. Vprašanje bi moralo biti pravzaprav naslednje: Kako sploh dogajanje, če je svobodno.

[bargo]

KAKO sploh dogajanje, če je nesvobodno, kot pravi Roman?

Preprosto: po naravnih zakonitostih.

Če je narava vse kar je potem te vprašam: "Kako sploh naravne zakonitosti?"

Saj veš, da slika pipe ni pipa je pa struktura z drugačnimi funkcionalnostmi in tako pride, da je model samo model znotraj struktur.

Vprašanje bi moralo biti pravzaprav naslednje: Kako sploh dogajanje, če je svobodno.

Reducirava in potem ostane vprašanje: Kako sploh dogajanje?
Pazi sedaj, če v dogajanju ni svobode potem je itak potrebna samo akcija, začetni dogodek, in vso dogajanje je potem reakcija na prvobitno akcijo, kaj ne?

[osf]

Hočeš reči, da smo v času, ko nas ni bilo, vplivali na dogajanje? Iz katere glave vlečeš to slamo?

Praviš: Če verjameš v ponovljivost, kar je precej praktično verjetje, je večinoma tako, da so rezultati znani že vnaprej, kaj ne? Predpostavka je, da nekdo (pišeš, da jaz) verjame v ponovljivost. Zdaj vidiš? Še vedno me zanima, kako iz ponovljivosti prideš do vnaprejšnjega poznavanja rezultatov.

Hopsa, če nisi opazil, zakon ponovljivosti velja že pri tebi. Storiš si dajati vedno enake trditve, za katere je že znan tvoj odgovor.
Ne boš razumel ponovljivosti dokler boš verjel v čas, ki je direktno ali indirektno, tvoj Bog.


Kako bi lahko vplivali na dogajanje, če nas ni bilo?

V tistem 'nečasu' poišči tisto 'nesnov', ki se je v obliki človeka pojavila v času materialnosti: o tem je bilo že govora.

[Roman]

Če je narava vse kar je potem te vprašam: "Kako sploh naravne zakonitosti?"

Vprašanje ni nesmiselno. Ampak, ker narava ni nekaj drugega kot njene zakonitosti, bi me moral vprašati še: "Kako narava". Ne vem sicer, zakaj to sprašuješ ravno mene, ki vem v najboljšem primeru to, kar ve znanost, pa raje manj, vem pa, da bi mi rad ponudil odgovor "Bog". Vprašanje "Kako bog" pa je najbrž prepovedano, kajne.

Saj veš, da slika pipe ni pipa je pa struktura z drugačnimi funkcionalnostmi in tako pride, da je model samo model znotraj struktur.

Ne vem, zakaj spet zavijaš z očmi. Če razlikuješ zamisel od resničnosti, sliko od predmeta, abstraktno od konkretnega, s tem ne bi smel imeti težav. Spet ne vem, kaj si hotel povedati z "je model samo model znotraj struktur". Kateri model? Katerih struktur? Jasno je, da imajo modeli strukturo. Tudi narava ima strukturo. Ampak to je tako brez vsebine, kot bi dejal, da narava biva. Ja, slika pipe ni pipa, ampak, kako vendar veš, da je slika ravno slika pipe? Nekaj mora biti vendar skupnega pipi in njeni sliki, kajne.

Reducirava in potem ostane vprašanje: Kako sploh dogajanje?

Zgoraj sem ti nakazal še nadaljevanje redukcije: "Kako narava". Ampak zakaj misliš, da je odvzemanje predmeta iz pogovora o tem predmetu smiselno?

Pazi sedaj

Sama ušesa so me.

če v dogajanju ni svobode potem je itak potrebna samo akcija, začetni dogodek, in vso dogajanje je potem reakcija na prvobitno akcijo, kaj ne?

Ali definiraš svobodno dejanje kot akcijo, ki ni odgovor na drugo akcijo? Pazi sedaj: če je svet determinističen, svobode ni, če je nederminističen, svobode ni. Svobode torej ne moreš izpeljati iz tega, ali svet je ali ni determiniran. In če jo želiš resno zagovarjati, moraš najti kak drug pristop. Zagovor svobodne volje je dejansko zelo podoben teodiceji: koncept, o katerem ne sme biti dvoma, nato pa jalov trud, kako ta koncept utemeljiti.

[vojko]

Vidiš, saj ti gre, samo spomniti te je potrebno.


Namesto jabolka, bi lahko pred obraz postavil hruško, samo je ni!

Ali pa sploh ne bi ničesar postavil ...

No in smo pri vprašanju ZAKAJ nekaj in ne nič?! Ali pa tole vprašanje: "KAKO sploh dogajanje, če je nesvobodno, kot pravi Roman?"

"No in smo pri vprašanju ZAKAJ nekaj in ne nič?!"

Ja, pri Mariji Snežni, a ne bereš Zbirke zgodbic iz bronaste dobe?! Tam je vse lepo razloženo, črno na belem ...

[bargo]

Ali pa sploh ne bi ničesar postavil ...

No in smo pri vprašanju ZAKAJ nekaj in ne nič?! Ali pa tole vprašanje: "KAKO sploh dogajanje, če je nesvobodno, kot pravi Roman?"

"No in smo pri vprašanju ZAKAJ nekaj in ne nič?!"

Ja, pri Mariji Snežni, a ne bereš Zbirke zgodbic iz bronaste dobe?! Tam je vse lepo razloženo, črno na belem ...

No, če je tako, potem pa navedi pasus kjer je mogoče prebrati razlago?

[bargo]

Če je narava vse kar je potem te vprašam: "Kako sploh naravne zakonitosti?"

Vprašanje ni nesmiselno. Ampak, ker narava ni nekaj drugega kot njene zakonitosti,

Aja in če tako

bi me moral vprašati še: "Kako narava".

te bom raje vprašal "KAKO zakonitosti v naravi"? Vidiš, očitno sem imel še drugo možnost.

Ne vem sicer, zakaj to sprašuješ ravno mene, ki vem v najboljšem primeru to, kar ve znanost, pa raje manj, vem pa, da bi mi rad ponudil odgovor "Bog". Vprašanje "Kako bog" pa je najbrž prepovedano, kajne.

Zato sprašujem tebe, ker znanost, kot dejavnost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj, nima spomina/pomnilnika in tako pride, da TI veš več kot si misliš , ker imaš spomin.

Saj veš, da slika pipe ni pipa je pa struktura z drugačnimi funkcionalnostmi in tako pride, da je model samo model znotraj struktur.

Ne vem, zakaj spet zavijaš z očmi. Če razlikuješ zamisel od resničnosti, sliko od predmeta, abstraktno od konkretnega, s tem ne bi smel imeti težav.

Saj nimam težav s temi vrstami razlikovanja in kolikor se spomnim mi nekatere vrste tega razlikovanja TI ne priznavaš.

Spet ne vem, kaj si hotel povedati z "je model samo model znotraj struktur". Kateri model? Katerih struktur? Jasno je, da imajo modeli strukturo. Tudi narava ima strukturo. Ampak to je tako brez vsebine, kot bi dejal, da narava biva. Ja, slika pipe ni pipa, ampak, kako vendar veš, da je slika ravno slika pipe? Nekaj mora biti vendar skupnega pipi in njeni sliki, kajne.

Odlično. In kaj je skupnega pipi in njeni sliki?

Reducirava in potem ostane vprašanje: Kako sploh dogajanje?

Zgoraj sem ti nakazal še nadaljevanje redukcije: "Kako narava". Ampak zakaj misliš, da je odvzemanje predmeta iz pogovora o tem predmetu smiselno?

Saj ne govoriva več to tem odvzetem predmetu, govorila sva o "dogajanju". Se dogaja, pravi Spot.

Pazi sedaj

Sama ušesa so me.

če v dogajanju ni svobode potem je itak potrebna samo akcija, začetni dogodek, in vso dogajanje je potem reakcija na prvobitno akcijo, kaj ne?

Ali definiraš svobodno dejanje kot akcijo, ki ni odgovor na drugo akcijo?

Hm. Ne, zakaj bi moral?

Pazi sedaj: če je svet determinističen, svobode ni, če je nederminističen, svobode ni.

Torej je svet nekaj vmes, ker svoboda je, če ne drugega kot pomen, ki ga dojema zavest.

Svobode torej ne moreš izpeljati iz tega, ali svet je ali ni determiniran. In če jo želiš resno zagovarjati, moraš najti kak drug pristop.

Mogoče.

Zagovor svobodne volje je dejansko zelo podoben teodiceji: koncept, o katerem ne sme biti dvoma, nato pa jalov trud, kako ta koncept utemeljiti.

Če ni dvoma potem je aksiom, kaj ne?

[vojko]

No in smo pri vprašanju ZAKAJ nekaj in ne nič?! Ali pa tole vprašanje: "KAKO sploh dogajanje, če je nesvobodno, kot pravi Roman?"

"No in smo pri vprašanju ZAKAJ nekaj in ne nič?!"

Ja, pri Mariji Snežni, a ne bereš Zbirke zgodbic iz bronaste dobe?! Tam je vse lepo razloženo, črno na belem ...

No, če je tako, potem pa navedi pasus kjer je mogoče prebrati razlago?

Prva Mojzesova knjiga (Geneza)
ZAČETKI SVETA IN ČLOVEŠTVA
Bog ustvari vesolje in človeštvo
1
1 V začetku je Bog ustvaril nebo in zemljo.

Zakaj se je v vsej večnosti*, ki jo je imel na razpolago ravno pred 4.000 leti odločil, da bo 'nekaj' in ne 'nič', pa ostaja vprašanje za Preprostega in njegovega farja ...
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

*'Večnost' je hudičevo dolgo obdobje ...

[bargo]

"No in smo pri vprašanju ZAKAJ nekaj in ne nič?!"

Ja, pri Mariji Snežni, a ne bereš Zbirke zgodbic iz bronaste dobe?! Tam je vse lepo razloženo, črno na belem ...

No, če je tako, potem pa navedi pasus kjer je mogoče prebrati razlago?

Prva Mojzesova knjiga (Geneza)
ZAČETKI SVETA IN ČLOVEŠTVA
Bog ustvari vesolje in človeštvo
1
1 V začetku je Bog ustvaril nebo in zemljo.

To ni odgovor na vprašanje ZAKAJ? in tudi ne na KAKO?

Zakaj se je v vsej večnosti*, ki jo je imel na razpolago ravno pred 4.000 leti odločil, da bo 'nekaj' in ne 'nič', pa ostaja vprašanje za Preprostega in njegovega farja ...

Torej ne veš in natolcuješ.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<(.)>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

*'Večnost' je hudičevo dolgo obdobje ...

Štetje se nekje začne in štetje tako preseka večnost vsaj na dva dela.

[vojko]

bargo napisal/-a: ↑No, če je tako, potem pa navedi pasus kjer je mogoče prebrati razlago?
Prva Mojzesova knjiga (Geneza)
ZAČETKI SVETA IN ČLOVEŠTVA
Bog ustvari vesolje in človeštvo
1
1 V začetku je Bog ustvaril nebo in zemljo.
To ni odgovor na vprašanje ZAKAJ? in tudi ne na KAKO?

Seveda je! ZAKAJ? Ker mu je postalo dolgčas po nekaj trilijonih let predenja časa*...
<<<<<<<<<<<<<<<
*Aluzija na znano Asimovo ZF novelo 'Nejeverni robot' -'Robot, ki je predel čas' (izvirno v angleščini Catch that Rabbit; preberi jo, zelo eruditivna in filozofsko večplastna zgodbica!)

KAKO? To si nam ti dopovedoval v vsakem tretjem postu: z BESEDO! (Najprej je bila beseda... , itd. – se spomniš'?)

In zdaj ne sprašuj dalje, ZAKAJ se je odločil prenehati pasti lenobo po nekaj trilijonih let! Moral ti bom odgovoriti tako, kot je neki far odgovoril tečnežu, ki ga je neprestano spraševal, zakaj obstaja pekel, če pa je bog sama dobrota in odpuščanje. Rekel mu je približno takole: "Zato, da gredo vanj tečnobe kot si ti!"

Pravi verniki ne postavljajo takšnih blasfemičnih vprašanj.

Te vrste vprašanj pa seveda niso smiselne v diskurzu znanosti. Ker ne paziš pri predavanjih, sem se prisiljen ponavljati: tvoje vprašanje "ZAKAJ nekaj in ne nič?" je podobno vprašanju: Zakaj Pohorje? (pa ne v smislu orogeneze, ampak v ontološkem smislu). V miselnem polju znanosti je to preprosto nesmiselno vprašanje, kot npr. 'Zakaj ribe ne igrajo saksofona?'

vojko napisal/-a:Zakaj se je v vsej večnosti*, ki jo je imel na razpolago ravno pred 4.000 leti odločil, da bo 'nekaj' in ne 'nič', pa ostaja vprašanje za Preprostega in njegovega farja ...
Torej ne veš in natolcuješ.

Morda pa veš ti?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<(.)>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

vojko napisal/-a:*'Večnost' je hudičevo dolgo obdobje ...
Štetje se nekje začne in štetje tako preseka večnost vsaj na dva dela.

...in vsak del je spet večnost ...