Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 23.4.2018 16:40

vojko wrote:
23.4.2018 15:58
V domišljiji si lahko zamislimo prazno vesolje.
No, prav veliko domišljije v ta namen res ne potrebujemo.
Tu seveda ni konkretnih kock, oziroma so kocke pojmi, simboli, misli.
Tako je.
Pa se ti zdi, da pri tem nimamo omejitev? Že sto milijard nevronov je omejitev.
Kje so kocke v v Picasojevi sliki?
Če uporabljava ta izraz v običajnem pogovornem pomenu – potem nikjer. :wink:
Pa ga ne. Kocke, bolj natančno lego kocke so bile tu mišljene kot sestavni deli, gradniki. Zato sem tudi ženski in vozičku rekel kocka. Moja poanta je bila, da še tako razvneta domišljija v resnici ne ustvari ničesar zares novega. Nemogoče si je izmisliti ali zamisliti nekaj, kar si še nihče ni zamislil.
Če je nekaj izmaličeno do neprepoznavnosti, potem to ni več tisto, kar je bilo prvotno.
Ne, pa tudi ni nekaj novega.
Saj poznaš šalo o psihiatru in pacientu z zelo specifišno duševno aberacijo.
Ja, nekaj takega je tudi tukaj: https://www.imdb.com/title/tt0080084/?r ... flmg_dr_33 :D
Morda pa rožice niso rožice, voda ni voda, kupola ni kupola, itd? :wink:
Mogoče, ampak tu gre za sliko, ki nekaj kaže in ne pove, da je morda avtorjeva zamisel kakega, hm, žbonglja.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 23.4.2018 17:11

vojko napisal/-a: ↑
V domišljiji si lahko zamislimo prazno vesolje.
No, prav veliko domišljije v ta namen res ne potrebujemo.
Kar se mene tiče, jo potrebujem več kot pa pri zamisli vesolja, kot ga poznamo. :D
Tu seveda ni konkretnih kock, oziroma so kocke pojmi, simboli, misli.
Tako je.
Pa se ti zdi, da pri tem nimamo omejitev? Že sto milijard nevronov je omejitev.
Ali veš, kaj vse si lahko zamislimo s temi sto milijardami nevronov in nekaj bilijoni sinaps?! Ali lahko omejimo število programov, na katerih teče splošnonamenski superračunalnik? 8)
Kje so kocke v v Picasojevi sliki?
Če uporabljava ta izraz v običajnem pogovornem pomenu – potem nikjer.
Pa ga ne.
To bi moral povedati. Če je tako, potem je svoboda neizmerna. Žensko potem lahko predstavlja karkoli: žebelj, ladja, podkev, krogla, cvet, ptica, matica, ... :wink:
Kocke, bolj natančno lego kocke so bile tu mišljene kot sestavni deli, gradniki.

Si videl v Picassojevo glavo?
Zato sem tudi ženski in vozičku rekel kocka. Moja poanta je bila, da še tako razvneta domišljija v resnici ne ustvari ničesar zares novega.
Kaj pa tvoj 'žbongelj'?
Nemogoče si je izmisliti ali zamisliti nekaj, kar si še nihče ni zamislil.
Tale je bila pa hudo močna, roman! Vsak iznajditelj ali matematično-fizikalni genij si je "izmislil ali zamislil nekaj, kar si še nihče ni zamislil"! Ravno zato je genij! Vzemiva samo Plancka, pa Einsteina, pa Heisenberga, pa – če hočeš – Teslo! No? :shock:
Če je nekaj izmaličeno do neprepoznavnosti, potem to ni več tisto, kar je bilo prvotno.
Ne, pa tudi ni nekaj novega.
Mislim, da se greva malo semantike. Kaj ti razumeš pod 'nekaj novega'? Da ne bova omagala v galopu ... :D
Saj poznaš šalo o psihiatru in pacientu z zelo specifišno duševno aberacijo.
Ja, nekaj takega je tudi tukaj: https://www.imdb.com/title/tt0080084/?r ... flmg_dr_33
Nisem našel. Mi pomagaš?
Morda pa rožice niso rožice, voda ni voda, kupola ni kupola, itd?
Mogoče, ampak tu gre za sliko, ki nekaj kaže in ne pove, da je morda avtorjeva zamisel kakega, hm, žbonglja.
That's the catch!

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 23.4.2018 17:48

vojko wrote:
23.4.2018 17:11
Da ne bova omagala v galopu ... :D
Imaš prav. V bistvu ne gre za nič pomembnega.
Nisem našel. Mi pomagaš?
Ne dela povezava? Na IMDb je nekaj podatkov o italijanskem filmu "Vidim golo" iz leta 1969, ki so ga vrteli tudi pri nas. Komedija o možu, ki je vse naokoli videl gole ženske in pristal pri psihiatrih. Ko so ga pozdravili, je začenjal videvati gole - moške. Na Youtube imaš na primer tale odlomek (kar povzetek): https://www.youtube.com/watch?v=kkdMS3lSuMA&t=193s. Upam, da bo povezava delovala.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 23.4.2018 18:53

Roman wrote:
23.4.2018 17:48
vojko wrote:
23.4.2018 17:11
Da ne bova omagala v galopu ... :D
Imaš prav. V bistvu ne gre za nič pomembnega.
Nisem našel. Mi pomagaš?
Ne dela povezava? Na IMDb je nekaj podatkov o italijanskem filmu "Vidim golo" iz leta 1969, ki so ga vrteli tudi pri nas. Komedija o možu, ki je vse naokoli videl gole ženske in pristal pri psihiatrih. Ko so ga pozdravili, je začenjal videvati gole - moške. Na Youtube imaš na primer tale odlomek (kar povzetek): https://www.youtube.com/watch?v=kkdMS3lSuMA&t=193s. Upam, da bo povezava delovala.
Aha, zdaj sem pa našel! To je to, ja. :D

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 23.4.2018 20:43

Roman wrote:
22.4.2018 23:45
Izkaže se, da še tako bujna domišljija ne ustvari zares česa novega.
Novega za koga? Kar je zate novo je zame lahko že poznano ali obratno.
Roman wrote: Razstavlja in sestavlja lego kocke, to pa je tudi vse.
Mogoče bi za uporabnost človeške domišljije lahko bilo eno od meril "prirastek besed" v slovarjih. Besede v slovarjih ne nastajajo na podlagi kombinacij in permutacij posameznih črk temveč na podlagi novih spoznanj.


Image


Po podatkih inštituta The Global Language Monitor naj bi angleščina v sredo, 10. junija 2009, ob 5.22 zjutraj (sic!!!) prešla magično mejo enega milijona besed. In katera je bila milijonta beseda? Seveda to ni moglo biti nič drugega kot Web 2.0 (in tik pred tem tudi cloud computing)! Med jezikoslovci in slovaropisci je izjava seveda naletela na pomisleke in nasprotovanja, vendar je bila številka v mnogih objavah in poročilih takoj nekritično sprejeta, do neke mere pa so jo vendarle potrdile tudi nekatere druge podobne raziskave. Googlova raziskava v sodelovanju s Harvardom je konec decembra 2010 z analizo 5,2 milijona digitaliziranih knjig ocenila fond angleškega jezika na 1.022.000 besed z letnim prirastom okrog 8.500 novosti.
Vir: http://terminologija.blogspot.si/2012/0 ... besed.html



In tako pride serendipičnost, saj se na istem izviru najde še "Serendipity", kot dodatek. 8)

“Serendipity.
Look for something, find something else,
and realize that what you've found
is more suited to your needs than
what you thought you were looking for. ”
Lawrence Block, ameriški pisatelj

Vir: http://terminologija.blogspot.si/2018/

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 24.4.2018 10:58

Tole mi je ušlo.
vojko wrote:
23.4.2018 17:11
Kar se mene tiče, jo potrebujem več kot pa pri zamisli vesolja, kot ga poznamo.
Zamisel praznega vesolja, torej vesolja brez materije, brez delcev, morda tudi brez prostora in časa, je skrajno preprosta. Ne potrebujemo nobene domišljije. Čemu neki je potrebuješ več kot pri zamisli znanega vesolja? Podobno kot pri prazni množici, množici brez elementov. Vse drugo je bolj komplicirano in potrebuje več domišljije.

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 24.4.2018 11:18

bargo wrote:
23.4.2018 20:43
Novega za koga?
Za vse.
Mogoče bi za uporabnost človeške domišljije lahko bilo eno od meril "prirastek besed" v slovarjih.
Morda, ali pa tudi ne. Je za nastanek nove besede res potrebna domišljija? Je prej nastalo omrežje ali beseda 'omrežje'?
Besede v slovarjih ne nastajajo na podlagi kombinacij in permutacij posameznih črk temveč na podlagi novih spoznanj.
Vsak otrok si izmišljuje nove besede. Spoznanja? Ja, spoznanje, da si lahko izmisliš nove besede. Sploh ni nujno, da imajo tudi pomene. Memento žbonglji.

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 24.4.2018 12:03

Roman wrote:
24.4.2018 11:18
bargo wrote:
23.4.2018 20:43
Novega za koga?
Za vse.
Poglej, poglej, vidiš lahko, da je zavest v igri, kaj ne?
Roman wrote:
Mogoče bi za uporabnost človeške domišljije lahko bilo eno od meril "prirastek besed" v slovarjih.
Morda, ali pa tudi ne. Je za nastanek nove besede res potrebna domišljija?
Domišljija je potreben pogoj za vpis besede v slovar, ni pa zadosten. :wink:
Roman wrote: Je prej nastalo omrežje ali beseda 'omrežje'?
Besede so reference na pojave, kaj ne?

Roman wrote:
Besede v slovarjih ne nastajajo na podlagi kombinacij in permutacij posameznih črk temveč na podlagi novih spoznanj.
Vsak otrok si izmišljuje nove besede. Spoznanja? Ja, spoznanje, da si lahko izmisliš nove besede. Sploh ni nujno, da imajo tudi pomene. Memento žbonglji.
Saj, zato pa ne boš našel gesla "žbonglj" v slovarju.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 24.4.2018 12:13

Roman wrote:
24.4.2018 10:58
Tole mi je ušlo.
vojko wrote:
23.4.2018 17:11
Kar se mene tiče, jo potrebujem več kot pa pri zamisli vesolja, kot ga poznamo.
Zamisel praznega vesolja, torej vesolja brez materije, brez delcev, morda tudi brez prostora in časa, je skrajno preprosta. Ne potrebujemo nobene domišljije. Čemu neki je potrebuješ več kot pri zamisli znanega vesolja? Podobno kot pri prazni množici, množici brez elementov. Vse drugo je bolj komplicirano in potrebuje več domišljije.
Si že videl kdaj kaj podobnega kot je popolnoma prazno vesolje? Kako teče tam čas? Kako merimo razdalje? :wink:

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 24.4.2018 16:44

vojko wrote:
24.4.2018 12:13
Si že videl kdaj kaj podobnega kot je popolnoma prazno vesolje? Kako teče tam čas? Kako merimo razdalje? :wink:
Počasi. Zdaj me sprašuješ po predstavah, ne po zamislih. Sva rekla, da to ni isto. Zamisliš si lahko karkoli, tudi nezamisljivo, ne moreš pa si predstavljati nepredstavljivega.

bargo wrote:
24.4.2018 12:03
Domišljija je potreben pogoj za vpis besede v slovar, ni pa zadosten.
Tudi potreben ni. Pogoj za vpis v slovar je obstoj besede. Obstoječe besede s pomenom.
Besede so reference na pojave, kaj ne?
Hočeš reči, da so pojavi pred besedami. Bravo. Tudi jaz menim tako.
Saj, zato pa ne boš našel gesla "žbonglj" v slovarju.
Škoda, pa tako lepa beseda je to. Še dobro, da obstoj v slovarju ni pogoj za obstoj besede.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 24.4.2018 17:45

Roman wrote:
24.4.2018 16:44
vojko wrote:
24.4.2018 12:13
Si že videl kdaj kaj podobnega kot je popolnoma prazno vesolje? Kako teče tam čas? Kako merimo razdalje? :wink:
Počasi. Zdaj me sprašuješ po predstavah, ne po zamislih. Sva rekla, da to ni isto. Zamisliš si lahko karkoli, tudi nezamisljivo, ne moreš pa si predstavljati nepredstavljivega.
Dobro, greva počasi.
Najprej mi pojasni, kako si lahko 'zamisliš nezamisljivo'? Ali ni to contradictio in adiecto? Kako lahko izmeriš neizmerljivo? Če rečeš, da je nekaj neuničljivo, to pomeni, da ga ni mogoče uničiti. Ne moreš uničiti neuničljivega in ne opisati neopisljivega.

Podobno velja za 'predstavo nepredstavljivega' in tu se s tabo strinjam.

Kako si lahko zamišljaš popolnoma prazno vesolje? Kako ga boš sploh definiral? Kako se zamisel takšnega vesolja razlikuje od zamisli pred nastankom takšnega vesolja, recimo v neke vrste big bangu? Kje so meje vidnega praznega vesolja? Antinomije in logične kontradikcije takšne zamisli bi lahko nizal v nedogled ...

Mislim, da si se malo zaplezal ... :wink:

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 24.4.2018 18:15

Morda pa imava probleme s pojmom "zamisel" oziroma glagolom "zamisliti si". SSKJ za ta glagol pravi 1. v mislih izoblikovati, ustvariti. Hm, ali to vključuje tudi predstavo? Po mojem ne. V mislih lahko izoblikujem karkoli, sploh ni nujno, da to res obstaja, lahko obstaja ali si to lahko predstavljam. Prazno vesolje je točno to, kar pojem, opis pravi. Sprašuješ, ali lahko merimo čas? Ali je v praznem vesolju čas? Če ga ni, ga seveda ne moremo meriti. Če je, še vedno potrebujemo materijo, ki se giblje, da bi lahko prepoznali čas, ampak te po definiciji ni v praznem vesolju. Odgovor na obe vprašanji (Kako teče tam čas? Kako merimo razdalje? ) je torej "nikakor". Probleme imava z lastnostmi, s posledicami definicij, ne z zamislijo samo. Zabavna je na primer Anzelmova zgodba o zamišljanju bitja, od katerega si ni mogoče zamisliti večjega.
Najprej mi pojasni, kako si lahko 'zamisliš nezamisljivo'? Ali ni to contradictio in adiecto?
Mislim, da ni. Kaj pač pomeni "zamisliti si"? Lahko si zamislim krog s štirimi ravnimi stranicami. Res je, ne more obstajati, definicija je protislovna, pa kaj potem. Zamislil sem si ga, celo definiral sem ga, s tem, da sem skupaj zložil par lego kock. Problem je predstavljanje, ne zamišljanje.

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 24.4.2018 18:36

Zanimivo, iskanje razlike med "predstavljati si" in "zamišljati si". :roll: :!:

Kje je v teh definicijah skrita evolucija se sprašujem. Možgani so energijsko precej potratni, 25% energije pri nas gre za njihovo delovanje, in če bi ukvarjali s permutacijami stanj, torej zamišljanjem brez pomena/namena, predvidevam, da bi takšna bitja ali odmrla od lakote ali pa bi jih pozobali predatorji, ki veliko bolj ciljno razmišljajo in si lahko prekleto dobro zamišljajo in tudi predstavljajo, kako uloviti hrano.

Res pa je, da njihov jedilnik ni "A la carte" :lol:

Tracy Chapman - Matters of the Heart
I lose my head
From time to time
I make a fool of myself
In matters of the heart
We should have been holding each other
Instead we talked
I make a fool of myself
In matters of the heart



Nitka iz Čudeži in znanost
Roman: Ja, subjektivni pogledi so različni in zanimivi, ampak, kot praviš, naj bi šlo za enak svet. In kateri pogled bi bil po tvojem mnenju resničnosti najbližji, tisti, ki si nekritično izmišljuje zgodbe, ali tisti, ki se loti domnev s preverjanjem?


Science is a way of trying not to fool yourself. The principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
--.Richard Feynman.--

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 24.4.2018 19:01

bargo wrote:
24.4.2018 18:36
Zanimivo, iskanje razlike med "predstavljati si" in "zamišljati si". :roll: :!:

Kje je v teh definicijah skrita evolucija se sprašujem. Možgani so energijsko precej potratni, 25% energije pri nas gre za njihovo delovanje, in če bi ukvarjali s permutacijami stanj, torej zamišljanjem brez pomena/namena, predvidevam, da bi takšna bitja ali odmrla od lakote ali pa bi jih pozobali predatorji, ki veliko bolj ciljno razmišljajo in si lahko prekleto dobro zamišljajo in tudi predstavljajo, kako uloviti hrano.

Res pa je, da njihov jedilnik ni "A la carte" :lol:

Tracy Chapman - Matters of the Heart
I lose my head
From time to time
I make a fool of myself
In matters of the heart
We should have been holding each other
Instead we talked
I make a fool of myself
In matters of the heart


Science is a way of trying not to fool yourself. The principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
--.Richard Feynman.--
O, pozdravljen! Si bil na krajših duhovnih vajah? :lol: Na seminarju smo te pogrešali ... :D

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 24.4.2018 19:07

vojko wrote:
24.4.2018 19:01
[O, pozdravljen! Si bil na krajših duhovnih vajah? :lol:
Veš kaj, že precej dolgo časa imam občutek, da sem vseskozi na duhovnih vajah in nikakor, da postanem mojster. :lol:
vojko wrote: Na seminarju smo te pogrešali ... :D
Katerem seminarju? O čem je tekla beseda? :D

I want to know God's thoughts, the rest are details.
--.Albert Einstein.--


Torej, kako si je zamislil in ne kakšna je trenutna predstava! 8)

Post Reply