Medzvezdna potovanja

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Motore
Prispevkov: 994
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Motore » 5.7.2018 7:46

bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Kdo bi to vedel, namreč videti je, da TI veš kaj je realnost.
Dokler se sklada se z eksperimenti, je realnost.
bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Tista "točka" je lahko kroglica z Planckovim polmerom, bi dejal Vojko, ker bolj moreš ne povečati, resolucija vida je pač omejena.
In če je ta dimenzionalna točka na radirki, se bo tudi ta točka glede na papir premikala skladno s konico.
bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Okoli koga bi se naj gibal papir?
Če sediš kjerkoli na svinčniku, boš videl kot da se papir premika okoli svinčnika (giba se tako, da se izriše krožnica).
bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Ko imaš papir in se na njem izrisuje krožnica itak ne veš kdo se giblje, lahko se gibata oba, a ne?
Ne. Pomembno je v katerem opazovalnem sistemu si. Če si v sistemu papirja se papir ne bo gibal. Če si v sistemu svinčnika se konica ne bo gibala. Kapish?
bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Lahko se gibata tako, da krožnica sploh ne nastane, recimo, konica v levo in papir v desno in to tako, da mirujeta drug glede na drugega in vendar se gibata glede na radirko.
Jao, najbolj preprostega primera relativnosti ne razumeš, pa mi ni jasno kako. Konica se glede na papir lahko giba kamorkoli, dokler je povezana z radirko (ni svinčnika brez konice in radirke) se radirka glede na konico nemore gibati. Radirka se bo gibala le glede na papir.
bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Normala ravnine misliš, da se bo obračala? Kakšna je to ravnina, se potem sprašujem?
Če se obrača konica se bo tudi radirka! Mogoče ti bo spodnja slika pomagala.
Svincnik.jpg
A vidiš različne smeri normale na radirki? Vidiš preko črne sredinske črte, da je radirka povezana s konico in se ne more gibati neodvisno od nje, torej glede na njo miruje?
bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Pot, ki bi jo v tem primeru naredila gibajoča radirka vendar ne bo enaka poti, ki jo naredi gibajoča konica, ali kako?
GLEDE NA KAJ???? Glede na papir ne, glede na konico pa bo opravila enako pot: 0 metrov.
bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Okoli svinčnika ni ničesar in ravno v tem je bistvo.
Če ni ničesar potem pa sploh ne mores reči, da se konica giba, saj nimaš referenčnega sistema izven svinčnika na katerega bi se lahko konica gibala. Kapish?

Roman
Prispevkov: 6013
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Roman » 5.7.2018 8:56

bargo napisal/-a:
4.7.2018 21:46
Roman napisal/-a:Model telesa je model. To sva že vzela, pa si nisi dal dopovedati.
Ja in res je, te razumem vendar ne sprejmem te poenostavitve.
Poenostavljaš ti, ko trdiš, da je telo isto kot model.
Preberi si še enkrat definicijo telesa, ki si jo predlagal. Vidiš lahko, da je definicija odvisna od našega modela. Vidiš?
Ne.
Izhodišče lahko postavim kamorkoli, razen v neskončnost, določim pozicijo pa arbitrarno za kar je kriterij pragmatičnost, ne razumem kaj ti ni jasno.
Tebi ni jasno, da izhodišča ne moreš postaviti, če nimaš nobenega telesa. "Kamorkoli", "arbitrarno" in "pragmatičnost" so v tem primeru prazne besede in ti ne določajo mesta v prostoru. Naloga je takšna: Imaš prazen prostor, vanj moraš postaviti koordinatni sistem. Kako boš to naredil? "Kamorkoli" ni pravilen odgovor.
razdalja ostaja vseskozi enaka in zaznala sva gibanje, konice.
Kolikokrat ti moram še povedati, da gibanja ni. Gibanje ne obstaja. In če zaznavaš silo, ne pomeni, da zaznavaš tudi pospešek ali celo hitrost. Ne bo šlo, kajne. Sem si mislil. Očitno je nadaljna debata na to temo odveč.
Roman napisal/-a:Če ne poznaš hitrosti, je ta lahko kakršnakoli. To pa je že težava.
Lahko je, razen če se pospešek spreminja konstantno, kar pomeni, po nekem ponavljajočem se vzorcu v času. Si pomislil na to? :roll:
Če ne poznaš \(v_0\), tudi v tem primeru ne poznaš hitrosti \(v\).
Roman napisal/-a:Vse tiste, na katere sem odgovoril z "ne".
Opa, to pa je samozavest.
Dejstva so poleg vztrajnosti očitno tudi samozavestna :lol:
Mogoče je tudi, da se TI motiš, ko zanikuješ moje predpostavke, kaj ne?
Kvečjemu sem jih premalo zanikal.
Torej, rotacijsko gibanje, enakomerno kroženje!
Ne. Še enkrat preberi opis.
To ne pove nič o tem KAKO se je pojavila vztrajnost.
A, pojavitev te zanima. Vtrajnost je bistvena lastnost mase. Torej se je pojavila z maso.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.7.2018 20:46

Motore napisal/-a:
5.7.2018 7:46
bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Kdo bi to vedel, namreč videti je, da TI veš kaj je realnost.
Dokler se sklada se z eksperimenti, je realnost.
Prav in tako se "realnost" tudi spreminja. :wink:
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Tista "točka" je lahko kroglica z Planckovim polmerom, bi dejal Vojko, ker bolj moreš ne povečati, resolucija vida je pač omejena.
In če je ta dimenzionalna točka na radirki, se bo tudi ta točka glede na papir premikala skladno s konico.
Dvomim in ker si se potrudil in si spodaj vizualiziral primer bo sedaj veliko lažje. Odlično Motore.
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Okoli koga bi se naj gibal papir?
Če sediš kjerkoli na svinčniku, boš videl kot da se papir premika okoli svinčnika (giba se tako, da se izriše krožnica).

bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Ko imaš papir in se na njem izrisuje krožnica itak ne veš kdo se giblje, lahko se gibata oba, a ne?
Ne. Pomembno je v katerem opazovalnem sistemu si. Če si v sistemu papirja se papir ne bo gibal. Če si v sistemu svinčnika se konica ne bo gibala. Kapish?


bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Lahko se gibata tako, da krožnica sploh ne nastane, recimo, konica v levo in papir v desno in to tako, da mirujeta drug glede na drugega in vendar se gibata glede na radirko.
Jao, najbolj preprostega primera relativnosti ne razumeš, pa mi ni jasno kako.
Jao, zato pa sprašujem tebe, ki razumeš.
Motore napisal/-a: Konica se glede na papir lahko giba kamorkoli, dokler je povezana z radirko (ni svinčnika brez konice in radirke) se radirka glede na konico nemore gibati. Radirka se bo gibala le glede na papir.
Jaz sedim na radirki in jaz sem opazovalni sistem tako, kot je Roman na konici, ne pozabi tega.

Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Normala ravnine misliš, da se bo obračala? Kakšna je to ravnina, se potem sprašujem?
Če se obrača konica se bo tudi radirka! Mogoče ti bo spodnja slika pomagala.
Slika
A vidiš različne smeri normale na radirki?
Seveda vidim. Tako kot navajaš TI in kaže slike, je konica svinčnika kar normala radirke in potem ne more biti drugače.
Motore napisal/-a: Vidiš preko črne sredinske črte, da je radirka povezana s konico in se ne more gibati neodvisno od nje, torej glede na njo miruje?
Vendar sedaj si lahko našel mesto kjer sem Jaz na radirki. :) Svinčnika sta v različnih pozicijah in radirki na pozicijah se ne stikata in če se bi stikale potem sem Jaz na premici, ki gre skozi to točko, kjer se stikata radirki, in točko, kjer se sekata premici, ki gresta skozi obe konici (podaljšani normali). Pravokotna projekcija te točke na ravnino na katero riše konica konturo(kamor ti postavljaš papir, ki ga seveda ni!) je središče krožnice, okoli katerega se giba konica, kaj ne?
In če tako potem sem JAZ na radirki, sem del svinčnika in mirujem glede na gibajočo se konico! Se strinjaš, da obstaja takšna točka na radirki? :roll:

V bistvu sva konstruirala šestilo iz svinčnika z radirko, kaj ne? 8)

Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
5.7.2018 0:14
Okoli svinčnika ni ničesar in ravno v tem je bistvo.
Če ni ničesar potem pa sploh ne mores reči, da se konica giba, saj nimaš referenčnega sistema izven svinčnika na katerega bi se lahko konica gibala. Kapish?
Imam to točko, ki je na radirki, kje je ta točka sem ti opisal in iz te točke, ki je na radirki gledam konico in Romana na njej! Domnevam, da je samo še vprašanje zakaj TI ta točka ne bo všeč? :roll:

Motore
Prispevkov: 994
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Motore » 6.7.2018 7:53

bargo napisal/-a:
5.7.2018 20:46
Svinčnika sta v različnih pozicijah
Samo glede na papir. V sistemu svinčnika, radirke, konice, ... je svinčnik pri miru in je okolica (papir, nebo, zvezde) v različnih pozicijah.
bargo napisal/-a:
5.7.2018 20:46
če se bi stikale potem sem Jaz na premici, ki gre skozi to točko, kjer se stikata radirki, in točko, kjer se sekata premici, ki gresta skozi obe konici (podaljšani normali).
Ampak sem ti že prej povedal, da če je ta točka brezdimenzionalna na njej ne moreš biti, saj ne obstaja. Če pa vzameš to točko (ki je del svinčnika) kot kroglo z določenim (infinitezimalnim) radijem, se bo tudi ta točka vrtela skladno s konico, oz. bo glede na konico mirovala.
bargo napisal/-a:
5.7.2018 20:46
Pravokotna projekcija te točke na ravnino na katero riše konica konturo(kamor ti postavljaš papir, ki ga seveda ni!) je središče krožnice, okoli katerega se giba konica, kaj ne?
Pravokotna projekcija te točke na ravnino (središče te krožnice) in premica so v drugem opazovalnem sistemu! S stališča svinčnika se papir giblje okoli njega, ne pozabi. S stališča svinčnika so ta ravnina, to središče in ta premica, ki jih omenjaš nagnjena glede na svinčnik, slednji pa je pokončen.
bargo napisal/-a:
5.7.2018 20:46
In če tako potem sem JAZ na radirki, sem del svinčnika in mirujem glede na gibajočo se konico!
Ne, konica bo glede na tebe mirovala (se ne bo gibala). Kadarkoli boš v katerem koli delu svinčnika, bodisi na tisti točki v radirki, bodisi na konici, bodisi na točki v sredini svinčnika, vedno boš miroval glede na vse naštete pozicije. Svinčnik in vse dimenzionalne točke na svinčniku se bodo gibale le glede na okolico (papir).
bargo napisal/-a:
5.7.2018 20:46
Domnevam, da je samo še vprašanje zakaj TI ta točka ne bo všeč?
Vsaka dimenzionalna točka na svinčniku se bo gibala skladno s svinčnikom, oz. bo glede na vsako drugo točko na svinčniku in na sam svinčnik mirovala. Kaj tu ni jasno?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 6.7.2018 8:13

Motore napisal/-a:
6.7.2018 7:53
bargo napisal/-a:
5.7.2018 20:46
Svinčnika sta v različnih pozicijah
Samo glede na papir. V sistemu svinčnika, radirke, konice, ... je svinčnik pri miru in je okolica (papir, nebo, zvezde) v različnih pozicijah.
Papirja ni, tako kot ni absolutnega prostora! Je pa očitno um, ki ga pogreša, ko pa ga kar naprej omenjaš. :lol:
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
5.7.2018 20:46
če se bi stikale potem sem Jaz na premici, ki gre skozi to točko, kjer se stikata radirki, in točko, kjer se sekata premici, ki gresta skozi obe konici (podaljšani normali).
Ampak sem ti že prej povedal, da če je ta točka brezdimenzionalna na njej ne moreš biti, saj ne obstaja.
Če želiš so lahko vse točke Planckove velikosti, nič ne spremeni zaradi tega.

Motore napisal/-a: Če pa vzameš to točko (ki je del svinčnika) kot kroglo z določenim (infinitezimalnim) radijem, se bo tudi ta točka vrtela skladno s konico, oz. bo glede na konico mirovala.
Ne se ne bo, ker manjše točke ni in so vse enako velike. To je potem najmanjše možno telo, kaj ne? In vsako tako telo je svoj opazovalni sistem.
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
5.7.2018 20:46
Pravokotna projekcija te točke na ravnino na katero riše konica konturo(kamor ti postavljaš papir, ki ga seveda ni!) je središče krožnice, okoli katerega se giba konica, kaj ne?
Pravokotna projekcija te točke na ravnino (središče te krožnice) in premica so v drugem opazovalnem sistemu!
To pa ja, ker na sliko, ki si jo prilepil, na nek način gledamo iz božje perspektive, ker vse kar je, je samo svinčnik in enaka pravila, kot so v našem svetu. 8) Predstavlja si, da, ko svinčnik zapusti sliko (2D prostor), ga iz te perspektive ne vidiš več, čeprav medtem Jaz še zmeraj opazujem konico in Romana v njej in ko se zavrti okoli mene (za 180 stopinj), se ponovno pojavi na ravnini, sicer drugje in tako ga spet lahko vidiš TI. Zate je izginil in se pojavil in vendar je bil zmeraj tam, kjer mora biti. :lol: Mimogrede, v tvojem svetu je drugače, moralo bi izginiti pa ne izgine!
Motore napisal/-a: S stališča svinčnika se papir giblje okoli njega, ne pozabi.
Joj, spet se vračaš k papirju! Kako pride, da pogrešaš to eno dimenzijo?
Motore napisal/-a: S stališča svinčnika so ta ravnina, to središče in ta premica, ki jih omenjaš nagnjena glede na svinčnik, slednji pa je pokončen.
Ja. Svinčnik je raven, no, vsaj videti je tako iz perspektive radirke.
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
5.7.2018 20:46
In če tako potem sem JAZ na radirki, sem del svinčnika in mirujem glede na gibajočo se konico!
Ne, konica bo glede na tebe mirovala (se ne bo gibala). Kadarkoli boš v katerem koli delu svinčnika, bodisi na tisti točki v radirki, bodisi na konici, bodisi na točki v sredini svinčnika, vedno boš miroval glede na vse naštete pozicije. Svinčnik in vse dimenzionalne točke na svinčniku se bodo gibale le glede na okolico (papir).
Če TI tako praviš, samo, Jaz pravim drugače. Relativnost pač ni hec. Razmisli in to brez papirja, kako bi zaznal gibanje konice, ker iz božje perspektive in ta bodi pravokotna na prilepljeno sliko, se konica giba in tako Roman iz konice svinčnika kroži okoli predstavljene točke na radirki svinčnika na kateri sedim Jaz. :)
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
5.7.2018 20:46
Domnevam, da je samo še vprašanje zakaj TI ta točka ne bo všeč?
Vsaka dimenzionalna točka na svinčniku se bo gibala skladno s svinčnikom, oz. bo glede na vsako drugo točko na svinčniku in na sam svinčnik mirovala. Kaj tu ni jasno?
Meni je že jasno, očitno je, da tebi ni jasno, da je na svinčniku več opazovalnih sistemov.
Zadnjič spremenil bargo, dne 6.7.2018 8:33, skupaj popravljeno 1 krat.

Roman
Prispevkov: 6013
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Roman » 6.7.2018 8:33

Bargo, božja perspektiva je še en opazovalni sistem, ki ni na svinčniku.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 6.7.2018 8:35

Roman napisal/-a:
6.7.2018 8:33
Bargo, božja perspektiva je še en opazovalni sistem, ki ni na svinčniku.
Ja to že, ker ne TI in ne Jaz ne moreva gledati iz te perspektive, kar pa ne pomeni, da ne obstaja. :D Albert se je trudil in tudi njemu ni povsem uspelo. 8)

hm. Veš, to je vendar potencial, ko praviš, da gre še za en opazovalni sistem, ki ni na svinčniku. Odlično, čeprav je bilo mogoče pomotoma tako izraženo vendar nič hudega, ker iz naključji se rodi spoznanje, kaj ne? 8)

Ways to Be Wicked
Apple, apple dip, dip
Wanna try it?
Tick, tick
Take a bite, c'mon, be bold
Change the way the story's told
8)

Ta je bila tudi za Vojka, ki se je spet skril. Vojko, vidiš TI to kroženje konice svinčnika?

Ravno zaradi gibanja konice svinčnika se odvija potencial in to kakšen potencial! 8)
Zadnjič spremenil bargo, dne 6.7.2018 9:21, skupaj popravljeno 1 krat.

Motore
Prispevkov: 994
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Motore » 6.7.2018 9:21

bargo napisal/-a:
6.7.2018 8:13
Papirja ni, tako kot ni absolutnega prostora! Je pa očitno um, ki ga pogreša, ko pa ga kar naprej omenjaš.
:roll:
bargo napisal/-a:
6.7.2018 8:13
Ne se ne bo, ker manjše točke ni in so vse enako velike. To je potem najmanjše možno telo, kaj ne? In vsako tako telo je svoj opazovalni sistem.
In ta opzovalni sistem je enak tistemu na radirki, konici, svinčniku, če je le ta točka del svinčnika. Če ni, potem seveda je opazovalni sistem drugi.
bargo napisal/-a:
6.7.2018 8:13
Jaz še zmeraj opazujem konico in Romana v njej in ko se zavrti okoli mene (za 180 stopinj), se ponovno pojavi na ravnini
Ravnina o kateri govoriš ni v enakem referenčnem sistemu kot radirka ali konica!!! Roman se okoli tebe ne more vrteti, ker je svinčnik togo telo. Če se konica premakne se mora nujno premakniti tudi radirka (in tvoja točka)
bargo napisal/-a:
6.7.2018 8:13
Razmisli in to brez papirja, kako bi zaznal gibanje konice, ker iz božje perspektive in ta bodi pravokotna na prilepljeno sliko, se konica giba in tako Roman iz konice svinčnika kroži okoli predstavljene točke na radirki svinčnika na kateri sedim Jaz.
Joj bargo, kaj je s tvojim razumevanjem. Iz božje perspektive (ta je enaka kot papir, ki ga nočeš imeti), se bo konica gibala. Gibala se bo tudi radirka (poglej sliko), gibala se bo tudi tista tvoja točka, če je le ta del svinčnika. Ti, če sediš v tej točki, ki je del svinčnika se boš tudi gibal, glede na božjo perspektivo, miroval pa boš glede na konico in konica bo mirovala glede na to točko. Točka, radirka in konica bodo videle kako se božja prespektiva giba, medtem ko bodo one mirovale! To je namreč definicija relativnosti.
bargo napisal/-a:
6.7.2018 8:13
Meni je že jasno, očitno je, da tebi ni jasno, da je na svinčniku več opazovalnih sistemov.
In vsi so povezani, saj je svinčnik togo telo. Tebi je vedno manj jasno. Pa pokaži mi eno samcato dimenzionalno točko, ki se iz božje prespektive na svinčniku ne giba. Naj ti bo v pomoč spodnja slika. Naša točka je tista krogla. Krogla je na enakem mestu gledano iz božje prespektive vendar kot vidiš ni v enakem položaju. Gledano iz perspektive konice pa je vedno na enakem mestu in v enakem položaju. Bo šlo?
Svincnik2.jpg

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 6.7.2018 9:43

Motore napisal/-a:
6.7.2018 9:21
bargo napisal/-a:
6.7.2018 8:13
Papirja ni, tako kot ni absolutnega prostora! Je pa očitno um, ki ga pogreša, ko pa ga kar naprej omenjaš.
:roll:
bargo napisal/-a:
6.7.2018 8:13
Ne se ne bo, ker manjše točke ni in so vse enako velike. To je potem najmanjše možno telo, kaj ne? In vsako tako telo je svoj opazovalni sistem.
In ta opzovalni sistem je enak tistemu na radirki, konici, svinčniku, če je le ta točka del svinčnika. Če ni, potem seveda je opazovalni sistem drugi.
Zapletaš, stoječe mesto, točka, kjer sem jaz, je vendar na radirki in radirka je del svinčnika, kot je tudi konica. Razdalja med konico in točko na radirki se ne spreminja, kar si predstavil tudi z kamero, dolžina daljice med menoj in Romanom je končna in konstantna, no z nekaj merilnimi problemi, kar pa ne škodi in ne koristi.
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
6.7.2018 8:13
Jaz še zmeraj opazujem konico in Romana v njej in ko se zavrti okoli mene (za 180 stopinj), se ponovno pojavi na ravnini
Ravnina o kateri govoriš ni v enakem referenčnem sistemu kot radirka ali konica!!! Roman se okoli tebe ne more vrteti, ker je svinčnik togo telo. Če se konica premakne se mora nujno premakniti tudi radirka (in tvoja točka).
Spet novi pojem in pripis te lastnosti svinčniku.
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
6.7.2018 8:13
Razmisli in to brez papirja, kako bi zaznal gibanje konice, ker iz božje perspektive in ta bodi pravokotna na prilepljeno sliko, se konica giba in tako Roman iz konice svinčnika kroži okoli predstavljene točke na radirki svinčnika na kateri sedim Jaz.
Joj bargo, kaj je s tvojim razumevanjem.
Ni enako kot tvoje.
Motore napisal/-a: Iz božje perspektive (ta je enaka kot papir, ki ga nočeš imeti), se bo konica gibala.
Mislim, da papir in božja perspektiva nista enaka vendar to ni tema debate, ker obeh itak ni v modelu. :)
Motore napisal/-a: Gibala se bo tudi radirka (poglej sliko), gibala se bo tudi tista tvoja točka, če je le ta del svinčnika.
Če tako praviš in vendar ...

Motore napisal/-a: Ti, če sediš v tej točki, ki je del svinčnika se boš tudi gibal, glede na božjo perspektivo, miroval pa boš glede na konico in konica bo mirovala glede na to točko.
Joj, joj, Motore no.
Motore napisal/-a: Točka, radirka in konica bodo videle kako se božja prespektiva giba, medtem ko bodo one mirovale! To je namreč definicija relativnosti.
Če povzamem, definicija relativnosti implicira gibanje božje perspektive? Se ti to hecaš, Motore?
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
6.7.2018 8:13
Meni je že jasno, očitno je, da tebi ni jasno, da je na svinčniku več opazovalnih sistemov.
In vsi so povezani, saj je svinčnik togo telo. Tebi je vedno manj jasno. Pa pokaži mi eno samcato dimenzionalno točko,
Kako ti pa naj pokažem brez dimenzionalno točko drugače kot v brez dimenzionalnem svetu. Kažem ti jo, pa je ne vidiš!
Motore napisal/-a: ki se iz božje prespektive na svinčniku ne giba.

Naj ti bo v pomoč spodnja slika. Naša točka je tista krogla. Krogla je na enakem mestu gledano iz božje prespektive vendar kot vidiš ni v enakem položaju. Gledano iz perspektive konice pa je vedno na enakem mestu in v enakem položaju. Bo šlo?
Slika
In položaj se spreminja, ker si TI tako želiš, kaj ne? Ko te bom vprašal "Zakaj si to želiš?", boš dejal, da je svinčnik togo telo in potem te vprašam "Kako pa to veš, da je ta svinčnik togo telo?"

In še, dobro bi bilo, da podaš definicijo pojma preden ga uvajaš v debato in predpisuješ lastnosti teles.

Torej, prosim za definicijo togega telesa, da lahko preverimo ali je nujno, da obstajajo samo togi svinčniki z radirko in konico, ker očitno je, da je potreba po tej tvoji togosti velika. Mimogrede, proizvajalec te radirke bodi Staedler, če bo potrebno preverjanje :lol:

In še , prejšno normalo ravnine radirke si na tej sliki ilustriral na krogli in misliš, da je to rešitev problema.

Motore
Prispevkov: 994
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Motore » 6.7.2018 10:17

bargo napisal/-a:
6.7.2018 9:43
Če povzamem, definicija relativnosti implicira gibanje božje perspektive? Se ti to hecaš, Motore?
Ne saj ravno to je poanta. Ni aboslutnega referenčnega sistema. Če se postaviš v božjo perpektivo boš ti miroval in se bo svinčnik gibal. Če se postaviš v perspektivo svinčnika (radirke, konice, ...) boš ti miroval in se bo božja perspektiva gibala. To je de facto relativnost.
bargo napisal/-a:
6.7.2018 9:43
In položaj se spreminja, ker si TI tako želiš, kaj ne?
Ne, položaj se spreminja, ker bi drugače svinčnik počil, če se en del svinčnika giba, drugi pa ne. :roll:
bargo napisal/-a:
6.7.2018 9:43
ker očitno je, da je potreba po te tvoji togosti velika.
To samo pomeni, da so vsi deli (točke) med seboj povezani in se premikajo skladno. Če se en del togega telesa premika drugače od drugega dela, potem to ni več togo telo, ampak elastično telo ali kaj podobnega. Če bi se en del togega telesa premaknil drugače od drugega bi to telo počilo in dela ne bila več povezana (ne bi bila v istem referenčnem sistemu).
bargo napisal/-a:
6.7.2018 9:43
In še , prejšno normalo ravnine radirke si na tej sliki ilustriral na krogli in misliš, da je to rešitev problema.
Pa ne glej normale (čeprav je to najboljša in pravilna ponazoritev), glej barve krogle in osvetljenost, videl boš da sta položaja krogle različna. Kako bi le lahko bilo drugače??

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 6.7.2018 10:46

Motore napisal/-a:
6.7.2018 10:17
bargo napisal/-a:
6.7.2018 9:43
Če povzamem, definicija relativnosti implicira gibanje božje perspektive? Se ti to hecaš, Motore?
Ne saj ravno to je poanta. Ni aboslutnega referenčnega sistema. Če se postaviš v božjo perpektivo boš ti miroval in se bo svinčnik gibal. Če se postaviš v perspektivo svinčnika (radirke, konice, ...) boš ti miroval in se bo božja perspektiva gibala. To je de facto relativnost.
hm. Kaj pa če vsebuje svinčnik tudi temno snov, ki je pa itak ne vidva, ne Jaz, ne Roman in tudi ne TI. :)
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
6.7.2018 9:43
In položaj se spreminja, ker si TI tako želiš, kaj ne?
Ne, položaj se spreminja, ker bi drugače svinčnik počil, če se en del svinčnika giba, drugi pa ne. :roll:
Če bi počil, se bi spremenila tudi razdalja med konico in radirko, pa se še ni!
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
6.7.2018 9:43
ker očitno je, da je potreba po te tvoji togosti velika.
To samo pomeni, da so vsi deli (točke) med seboj povezani in se premikajo skladno. Če se en del togega telesa premika drugače od drugega dela, potem to ni več togo telo, ampak elastično telo ali kaj podobnega. Če bi se en del togega telesa premaknil drugače od drugega bi to telo počilo in dela ne bila več povezana (ne bi bila v istem referenčnem sistemu).
Aha, potem je tvoj model atomov tudi tog, me spominja na predstavo iz kroglic in palčk, kroglice atomi, palčke povezave med njimi in vendar veš sam, da je ta predstava napačna, kaj ne? :roll:
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
6.7.2018 9:43
In še , prejšno normalo ravnine radirke si na tej sliki ilustriral na krogli in misliš, da je to rešitev problema.
Pa ne glej normale (čeprav je to najboljša in pravilna ponazoritev), glej barve krogle in osvetljenost, videl boš da sta položaja krogle različna. Kako bi le lahko bilo drugače??
Ja, odlično si ilustriral, hvala Motore in vendar veš, da ne potrebujem optika in jaz sem ravno v tisti smeri, kamor kažeta tisti dve puščici, ki zapuščata kroglo, na jih presečišču, kar sem ti že povedal. Ne razumem, zmeraj kažeš na moje mesto in vendar me ne vidiš.

To me spominja na Vojka, ki zna tako povedati:" Jaz ti kažem Luno, TI pa buljiš v moj prst!" :)

Motore
Prispevkov: 994
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Motore » 6.7.2018 12:07

bargo napisal/-a:
6.7.2018 10:46
Aha, potem je tvoj model atomov tudi tog
Ne ni, saj se morajo atomi v tvoji točki v radirki premakniti skladno s premikom atomov v konici. V drugačnem primeru bi svinčnik počil. Če atomi nihajo okoli lastne lege, še ne pomeni da ostanejo na istem mestu, ko se premakne konica.
bargo napisal/-a:
6.7.2018 10:46
Ja, odlično si ilustriral, hvala Motore in vendar veš, da ne potrebujem optika in jaz sem ravno v tisti smeri, kamor kažeta tisti dve puščici, ki zapuščata kroglo, na jih presečišču, kar sem ti že povedal.
In jaz sem ti povedal, da tisto presečišče je tista krogla. Tista krogla je tvoja dimenzionalna točka. Ti pa še vedno sediš v matematični točki (ta ne obstaja). :roll:
bargo napisal/-a:
6.7.2018 10:46
Ne razumem, zmeraj kažeš na moje mesto in vendar me ne vidiš.
Jaz te vidim, ti pa ne spredvidiš.

To se zgodi, ko se z "božje" perspektive svinčnik zavrti za 180st:
svincnik3A.jpg
svincnik3B.jpg

Ti pa trdiš, da se zgodi to:
svincnik3C.jpg
Če tako, potem tvoja točka ne leži na svinčniku ampak izven njega v "božji" perspektivi.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 6.7.2018 14:03

Motore napisal/-a:
6.7.2018 12:07
bargo napisal/-a:
6.7.2018 10:46
Aha, potem je tvoj model atomov tudi tog
Ne ni, saj se morajo atomi v tvoji točki v radirki premakniti skladno s premikom atomov v konici.
Točno tako, ker če se ne premikajo potem se svinčnik ne premika, ko pa je sestavljen iz atomov in vezmi med njimi.
Motore napisal/-a: V drugačnem primeru bi svinčnik počil.
O, to pa ne. Saj si že kdaj radiral in svinčnik ni nujno počil?
Motore napisal/-a: Če atomi nihajo okoli lastne lege, še ne pomeni da ostanejo na istem mestu, ko se premakne konica.
Tako ja, kar pa ne pomeni, da ne nekateri od njih ne bi mogli ostati na istem mestu, ko se premakne konica, kaj ne?
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
6.7.2018 10:46
Ja, odlično si ilustriral, hvala Motore in vendar veš, da ne potrebujem optika in jaz sem ravno v tisti smeri, kamor kažeta tisti dve puščici, ki zapuščata kroglo, na jih presečišču, kar sem ti že povedal.
In jaz sem ti povedal, da tisto presečišče je tista krogla. Tista krogla je tvoja dimenzionalna točka. Ti pa še vedno sediš v matematični točki (ta ne obstaja). :roll:
Če tako, potem je vendar jasno, krogla, ki je del radirke miruje in po njeni sferi potuje normala, ki predstavlja konico.
Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:
6.7.2018 10:46
Ne razumem, zmeraj kažeš na moje mesto in vendar me ne vidiš.
Jaz te vidim, ti pa ne spredvidiš.
Preveč togo gledaš, čisto malo fleksibilnosti ti manjka. :)
Motore napisal/-a: To se zgodi, ko se z "božje" perspektive svinčnik zavrti za 180st:
No, saj ti gre. :)
Motore napisal/-a: Ti pa trdiš, da se zgodi to:
Ja, lahko se zgodi. Ti pa meniš da se ne more. Kaj pa bi TI pospeški v radirki in konici povedali, če sploh kaj? :roll:

Motore napisal/-a: Če tako, potem tvoja točka ne leži na svinčniku ampak izven njega v "božji" perspektivi.
Seveda ne, točka je na radirki svinčnika. S temi slikicami je vendar ne moreš prestaviti. Vprašanje je, kako si prišel do tega, da sta opazovalna sistema lahko različna?

Motore
Prispevkov: 994
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a Motore » 6.7.2018 15:50

bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
Točno tako, ker če se ne premikajo potem se svinčnik ne premika, ko pa je sestavljen iz atomov in vezmi med njimi.
Ja.
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
Tako ja, kar pa ne pomeni, da ne nekateri od njih ne bi mogli ostati na istem mestu, ko se premakne konica, kaj ne?
Pa zgoraj si napisal, da če se ne premikajo, potem se svinčnik ne premika. Kaj zdaj, si spregledal?

Na enakem mestu ja, enakem položaju pa ne. Nujno bi se morali (glede na "božjo" perspektivo) zavrteti okoli tistega tvojega središča. Na istem mestu in v istem položaju pa bi bili s perspektive svinčnika (konice, radirke in vsakega njenega dela).
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
Če tako, potem je vendar jasno, krogla, ki je del radirke miruje in po njeni sferi potuje normala, ki predstavlja konico.
Aha normala (matematični koncept), ki ponazaraja os krogle bi se premikala po krogli. Os krogle bi se pomikala, krogla pa ne?? Se slišiš samega sebe?
Pa še lepe slikce sem dal, da je jasno razvidno, da temu ni tako (sicer je samoumevno).
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
Ja, lahko se zgodi. Ti pa meniš da se ne more.
Ne se ne more, ker to pomeni da bi en del svinčnika miroval, drugi deli bi se gibali, kar se ne more zgoditi (svinčnik bi počil!). In ne podtikaj mi, kot da je relativnost moje maslo, taka je realnost.
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
Kaj pa bi TI pospeški v radirki in konici povedali, če sploh kaj?
Da deluje neka sila na radirko, kar pa ne pomeni nujno gibanja (splošna teorija rel.!)
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
Seveda ne, točka je na radirki svinčnika.
Torej se mora premakniti, če se svinčnik premakne.
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
S temi slikicami je vendar ne moreš prestaviti.
Saj je na enakem mestu kot prej, le zasukana je.
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
Vprašanje je, kako si prišel do tega, da sta opazovalna sistema lahko različna?
V prvih dveh slikicah je opazovalni sistem enak, le zrcaljen je ker se je svinčnik zavrtel za 180st. V tretji slikici pa sem predstavil kako (jaz mislim, da) ti dojemaš stvar. Če se tisti koordinatni sistem točke ne premakne, pomeni da točka ne more ležati na svinčniku. Če leži na svinčniku se mora premkakniti, če se je svinčnik premaknil.

Mislim, da se že ponavljam, tako da bom tukaj zaključil. Vernikov, pač ni mogoče prepričati, lahko jim razlagaš 1000x. Škoda imel sem te za razglednješega, ampak že iz prejšnjih pogovorov bi mi moralo biti marsikaj jasno.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7595
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Medzvezdna potovanja

Odgovor Napisal/-a bargo » 7.7.2018 7:39

Motore napisal/-a:
6.7.2018 15:50
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
Točno tako, ker če se ne premikajo potem se svinčnik ne premika, ko pa je sestavljen iz atomov in vezmi med njimi.
Ja.
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
Tako ja, kar pa ne pomeni, da ne nekateri od njih ne bi mogli ostati na istem mestu, ko se premakne konica, kaj ne?
Pa zgoraj si napisal, da če se ne premikajo, potem se svinčnik ne premika. Kaj zdaj, si spregledal?

Na enakem mestu ja, enakem položaju pa ne. Nujno bi se morali (glede na "božjo" perspektivo) zavrteti okoli tistega tvojega središča. Na istem mestu in v istem položaju pa bi bili s perspektive svinčnika (konice, radirke in vsakega njenega dela).
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
Če tako, potem je vendar jasno, krogla, ki je del radirke miruje in po njeni sferi potuje normala, ki predstavlja konico.
Aha normala (matematični koncept), ki ponazaraja os krogle bi se premikala po krogli. Os krogle bi se pomikala, krogla pa ne?? Se slišiš samega sebe?
Pa še lepe slikce sem dal, da je jasno razvidno, da temu ni tako (sicer je samoumevno).
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
Ja, lahko se zgodi. Ti pa meniš da se ne more.
Ne se ne more, ker to pomeni da bi en del svinčnika miroval, drugi deli bi se gibali, kar se ne more zgoditi (svinčnik bi počil!). In ne podtikaj mi, kot da je relativnost moje maslo, taka je realnost.
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
Kaj pa bi TI pospeški v radirki in konici povedali, če sploh kaj?
Da deluje neka sila na radirko, kar pa ne pomeni nujno gibanja (splošna teorija rel.!)
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
Seveda ne, točka je na radirki svinčnika.
Torej se mora premakniti, če se svinčnik premakne.
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
S temi slikicami je vendar ne moreš prestaviti.
Saj je na enakem mestu kot prej, le zasukana je.
bargo napisal/-a:
6.7.2018 14:03
Vprašanje je, kako si prišel do tega, da sta opazovalna sistema lahko različna?
V prvih dveh slikicah je opazovalni sistem enak, le zrcaljen je ker se je svinčnik zavrtel za 180st. V tretji slikici pa sem predstavil kako (jaz mislim, da) ti dojemaš stvar.
Prav. Torej, os kolesa je del kolesa samo tako dolgo dokler se le-ta ne zavrti okoli svoje osi, ali kako? :roll:


Razdalja med osjo in robom kolesa se vseskozi ohranja, torej, se razdalja ne spreminja enako kot med konico in radirko in če je samo kolo, enako kot je bil samo svinčnik in sva bila z Romanom na njem, tako bodi tudi na kolesu, Jaz v središču kolesa in Roman na obodu kolesa in če sediva(razporejena!) tako ne moreva zaznati gibanja kolesa?! :shock:

Kolo se lahko giba na različne načine:
1. kolo kroži okoli neke matematične točke, ki ni na kolesu.
2. kolo se zavrti okoli svojega središča (Točke, ki naenkrat ne bo več na kolesu :!: )
3. kolo se giba po neki matematični premici, ki je iz "božje perspektive" videti kot krožica!
4. kolo se giba in vrti po neki matematični premici

Povej, bova midva z Romanov, ki sva tokrat del kolesa, zaznala katero od teh gibanj, ko pa se razdalja med nama vseskozi ohranja in če katero in KAKO?


Motore napisal/-a: Če se tisti koordinatni sistem točke ne premakne, pomeni da točka ne more ležati na svinčniku. Če leži na svinčniku se mora premkakniti, če se je svinčnik premaknil.

Mislim, da se že ponavljam, tako da bom tukaj zaključil.
Prav.
Motore napisal/-a: Vernikov, pač ni mogoče prepričati, lahko jim razlagaš 1000x.
Tako je kot praviš, ni enostavno in vendar ni ne mogoče.

E pur si muove!
Motore napisal/-a: Škoda imel sem te za razglednješega, ampak že iz prejšnjih pogovorov bi mi moralo biti marsikaj jasno.
Prav, videti je, da si razočaral samega sebe. Sedaj se sprašujem: Je JAZ del samega SEBE ali ne?

Mogoče pa je del vendar samo tako dolgo dokler se ne zavrti. :lol:

Videti je, da singularnost, središče črne luknje miruje in ker je takih mirovalcev več, ko pa se prostor kreira, širi med njimi, se postavi vprašanje v kakšni relaciji so mirovalci med seboj!?

Če so vsi mirovalci potencialno eno, potem je to lahko "božja perspektiva", kaj ne ? :roll:

Odgovori