Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 29.9.2018 23:35

Roman napisal/-a:
28.9.2018 11:00
bargo napisal/-a:
27.9.2018 22:00
Roman napisal/-a:
27.9.2018 20:06
Zanima me le, kako je z bogom, v katerega verjameš. Je del narave? Ali ga ni?
Ti verjameš da ga ni, boga?
Obstoj boga nima nobene zveze z mojim verjetjem.
No ja, to seveda ni nujno res in domnevaš napačno. Poglej, če mi ne bi verjeli v doseganje ciljev, kot je bila možnost pristanka na Luni ali v možnost izdelave računskega stroja, itd. potem se to tudi ne bi zgodilo in kot veš se je pojavil računalnik! Mogoče je, da se pojavi ravno zaradi tvojega (ne)verjetja, a ne? :roll:
Roman napisal/-a: Ne obstaja noben dokaz, nobena sled, nič, iz česar bi lahko sklepal, da bog obstaja.
Prav, lepo je, da pišeš v pretekliku in dopuščaš možnost, da se pojavi v prihodnosti.
Roman napisal/-a: Zakaj si preslišal vprašanje?
Zato, ker je jasno, da je del narave, ko pa je narava vse kar je.
Roman napisal/-a:
Ker si ti tako pospešil mi drugega kot čakanje itak ne preostane.
Lahko čakaš. Hotel sem ti samo razložiti pomena besed "tukaj" in "tam". Na misel mi pride primer neke tajnice, ki je po telefonu spraševala, kdo je tukaj. Moral sem ji razložiti, da je ona tukaj, njen sogovornik pa tam.
Ja, prav to je jedro tvojega problema, ki se ga ne zavedaš, ko pa trdiš, da je svet eden sam in hkrati še, da nitrofoskal ni naraven.
hm.
Torej, ali in koliko se strinjaš s tem izhodiščem: "Domnevam, da dejansko obstaja samo tisto, kar naše priznane naravoslovne znanosti trdijo, da obstaja."
Stavim, da se Shrink strinja v celoti!
Roman napisal/-a:
in če sem še "Jaz sam pri sebi tukaj" na isti način potem ali sva naložena ali pa je med nama nekaj, kar naju ločuje, a ne?
Naložena? :lol: Seveda naju ločuje, namreč vsaj razdalja.
Ok, torej, če ne morava biti oba hkrati TUKAJ in vendar samo iz TUKAJ in SEDAJ je mogoče nekaj spoznati potem se postavi vprašanje objektivnosti, ker JAZ, ki sem TUKAJ dojemam to nekaj in TI, ki si TAM, nimaš niti možnosti spoznati to, kar spoznavam JAZ, ko pa nisi TUKAJ, ker si TAM. :roll:

Vojko, pazi sedaj, če se vesolje pospešeno širi potem ni asimptotičnega spoznavnega procesa, ker tisto kar je TAM izginja in to večjo hitrostjo, kot je svetlobna hitrost, kaj ne?
Roman napisal/-a: Ampak ti se spet norčuješ iz mene. Ne vem zakaj to počneš.
Za božjo voljo no, Roman, seveda se ne norčujem iz tebe. Kako si spet prišel v to stanje? Verjetno zato, ker si TAM in ne TUKAJ, kaj ne?
Roman napisal/-a: Tudi ne vem, zakaj vztrajno zanemarjaš pomembne stvari, kakor je recimo relativnost. Jaz sem tukaj glede name, ti si tam ravno tako glede name. Glede nate si ti tukaj, jaz pa tam. Ne želim ti v nedogled razlagati, kaj pomeni "glede na". Vzemi ali pusti, samo nehaj me moriti s neumnostmi. Bo šlo?
Se trudim, čeprav TI pravim, da je BITI TUKAJ čudovito in seveda ni enako kot biti TAM, še posebej, če sva daleč narazen. Shrink je podajal celo, da če sva dovolj daleč narazen potem se oddaljujeva kljub temu, da sva se namenila mirovati, ko pa se prostor širi in to celo pospešeno. TAM, kjer si TI, lahko izgine in potem ostane samo TUKAJ, kjer sem JAZ in če sva bila samo midva potem TI več ne moreš vedeti, če se gibaš ali miruješ. :roll:
Roman napisal/-a:
Da bi jezik ločeval, to že to ne more biti, kaj ne?
Ne vem. Govoriva iste besede, misliva različne pomene. V tem primeru jezik, čeprav isti, nima nobene možnosti, da bi naju približal.
Ko pa je jezik nekaj kar omogoča sporazumevanje, torej je bolj v smeri povezovanja kot razdvajanja.
Memento babilonski stolp.
Jezik je sredstvo za sporazumevanje. Jeziki so različni, slovenski, matematični, ... Tudi spektroskopija je na nek način jezik?

Nitka iz MEDZVEZDNA POTOVANJA
Vojko: Prosim, citiraj mi pasus, iz katerega je razvidno, da se to nanaša na "psihološka stanja človeka"…
Bargo: Takšnega pasus-a žal ni. Ta popolna teorija T bi vsekakor morala biti most med fizikalnimi zakoni ter psihološkimi stanji, torej neke vrsta preslikava življenja na pravila, drži?
Rock, se bo verjetno strinjal, da takšna teorija ni mogoča.
Roman napisal/-a:
Z razmišljanjem, tako kot se lahko tudi TI premakneš od sebe ali pa celo k sebi.
Ti sebe z razmišljanjem premikaš? Pa to je prava teleportacija. Pa tudi v primeru teleportacije se v resnici ne premakneš od sebe stran. Morda pa mi hočeš povedati, da se premakneš od sebe tako, da si predstavljaš, da si nekje drugje? Če tako, boš že sam ugotovil, kje je delaš napako.
Recimo, medtem ko sem TUKAJ sem dejansko TAM in vendar ne morem v celoti biti hkrati TUKAJ in TAM. Si to mislil?
Roman napisal/-a:
Domnevam, da mirovati me morem, ko pa se vse okoli mene giblje.
Ah, diši po Engelsu, ki pravi, da je gibanje absolutno, mirovanje pa relativno. Spet si izpustil relativnost. Miza, za katero sediš, se (glede na tebe seveda) ne premika. Če bi se, bi težko tipkal, kajne.
Ne, miza se premika, kar veš tudi sam. Nedoločenost je dejstvo, ki si ga tokrat spregledal.
Roman napisal/-a:
želel bi samo da pojasniš tvoje stališče
Sem, pa ni zaleglo, kot ne zaleže vse, kar ti povem. Jaz se glede nase (glede na sebe, glede na nekoga, ki je jaz) pač ne morem gibati. Če bi se lahko, bi bil jaz lahko drugje kot sem jaz, kajne. Kakšno stališče bi vendar rad? Kako ti lahko razložim nekaj, česar še na primeru svinčnika nisi mogel razumeti?
Spet JAZ nisem razumel, sem že prilagojen, tako da bodi tako.

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Bargo: Meni je že jasno, očitno je, da tebi ni jasno, da je na svinčniku več opazovalnih sistemov.
Motore: In vsi so povezani, saj je svinčnik togo telo. Tebi je vedno manj jasno. Pa pokaži mi eno samcato dimenzionalno točko,
Bargo: Kako ti pa naj pokažem brez dimenzionalno točko drugače kot v brez dimenzionalnem svetu. Kažem ti jo, pa je ne vidiš!

Motore: Škoda imel sem te za razglednješega, ampak že iz prejšnjih pogovorov bi mi moralo biti marsikaj jasno.
Bargo: Prav, videti je, da si razočaral samega sebe. Sedaj se sprašujem: Je JAZ del samega SEBE ali ne?


Vidiš Roman, mogoče je tudi, da razočaraš samega sebe, torej sebe razočaraš. Jaz razočara sebe in potem sta to že dva, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Ne vem še, ko pa ne znaš ali nočeš pojasniti pomena te povedi.
Ne razumem vprašanja. Poskusi s podvprašanji. Za najin primer zadošča, da je jaz isto kot moje telo, ki ga pri vsakem premikanju jemljem s seboj, torej se glede na to telo v resnici nikamor ne premikam. Ampak ti raje kompliciraš (beri: mešaš meglo), potem postane problem dejansko nerešljiv.
Torej praviš, da si TI v telesu, torej skrit za kožo, kje v telesu si pa zanemariš, drži? Prav, lahko je tudi tako. TI si telo, ki ga je mogoče videti v ogledalu, ni pa mogoče videti tebe, ker si za kožo in tudi tudi z drugimi tehničnimi napravami te ni mogoče locirati, torej si dejansko duh, a ne?
Roman napisal/-a:
Aja, kako si pa prišel do tega sklepa!?
Iz tega, kar si povedal: ... potem vem, da ne mirujem, ko pa se vsaj kri pretaka po žilah. Le kaj bi drugega lahko iz povedanega sklepal? Naj ti pomagam: Ker se kri pretaka po žilah, pravilno meniš, da se jaz (ki ni kri v žilah) premika relativno glede na to kri. Ampak govora je bilo o premikanju jaza glede na samega sebe, ne na kri v žilah. Bo šlo?
Seveda , samo potem pač moraš povedati kje v telesu je JAZ, saj lahko JAZ poškodujem SEBE in sicer tako, da se vrežem v moj prst, kaj ne? :roll:
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:KJE JE in OD KOD (misliš, da) prihaja trditev, da si za svojo mizo?
Prihaja iz mene, kot reakcija na tvojo akcijo.
Aha, za svojo mizo sediš samo takrat, ko reagiraš na mojo akcijo. Zanimivo. Torej zgolj reakcija, v resnici pa ne misliš, da si za svojo mizo? Čudna so tvoja pota.
Joj, trditev prihaja iz mene in ko sem za mizo sem seveda za mizo, ki je tam in jaz sem tukaj.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:V mojem svetu točk sploh ni. Za tvojega pa ne vem.
Pa so
Res? Strinjal si se, da so točke brez razsežnosti. Vse v svetu je razsežno. Kako so torej lahko točke v njem?
Enostavno, TI govoriš o točkah in JAZ te razumem, celo o premici si govoril in celo o preslikavi vseh točk na polkrožnico in če si TI v tem svetu potem so s teboj tudi brez dimenzionalne točke in kot je bilo mogoče videti celo vse točke.
Roman napisal/-a:
... ker svet je eden, kar je tvoje stališče. Tisti dvom, da nisem Jaz v njem, je nesmiseln.
Z mojega stališča že, kaj pa s tvojega, ki je, da svet ni eden?
Moj svet ni enak tvojemu in zato nima smisla odpirati nove teme, ko pa sva v enem tvojem svetu.
Roman napisal/-a:
Saj to tudi zate velja tako, da lahko kar ti poskusiš.
Zakaj neki bi moral ugibati, kje Vojko je in kam bi rad?
Ne, kje je Vojko temveč kje si TI in kam bi rad, če si je to sploh smiselno želeti, ko pa meniš, da nimaš svobodne volje.
Roman napisal/-a:
o ničemer ne morem odločati, kar se tebe tiče, ko pa imaš svobodno voljo.
Traparija. Imam svobodno voljo (po tvoji interpretaciji), pa vendar moram plačevati davke in na koncu življenja umreti.
Davkov že ne rabiš plačevati, ker jih tudi nekateri drugi pri nas pa bi morali in ja na koncu nečesa mora biti nekaj drugega, ker drugače ne bi bilo smisla govoriti o koncu nečesa, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Tudi prav, torej nekaj, čemur ni mogoče prirediti natančne pozicije ali sploh ni mogoče prirediti pozicije?
Zakaj bi hotel jazu prirejati pozicijo?
Ja, ker, če je vse materialno in materialnemu je mogoče prirediti pozicijo potem me pač zanima, kje znotraj telesa je jaz, enako, kot me zanima kje v vesolju je Zemlja?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Spet mešaš meglo.
Recimo, da bi jo rad razpihal.
Enostavneje bo, če je sploh ne boš ustvarjal.
No, z razpihovanjem sem razpihoval tisto, ki prihaja k meni in ne tisto, ki prihaja iz mene.
Roman napisal/-a:
Realna podlaga je mogoče, da smo se začeli zavedati, da prav znanost bazira na našem ne zavedanju ali nezainteresiranosti za posledice.
To je golo natolcevanje, vredno tvojega zaslepljenega uma.
No, mogoče še rečeva kakšno na to temo kasneje.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 30.9.2018 11:40

Bargo je napisal:
Vojko, pazi sedaj, če se vesolje pospešeno širi potem ni asimptotičnega spoznavnega procesa, ker tisto kar je TAM izginja in to večjo hitrostjo, kot je svetlobna hitrost, kaj ne?
Good point, bargo! :D Moral bi zožiti definicijo objektivne realnosti na tisto, ki jo lahko s svojimi instrumenti dosežemo (s katero smo v kavzalni zvezi), kajti govoriti o svetu, ki nam je informacijsko nedosegljiv nima pravega smisla ...

"Majčken" problem je seveda definicija tega, kaj je "informacijsko nedosegljiv svet". Meje tega sveta so se od Babiloncev in Asircev neznansko razširile. Do Hubbla je bil ta svet naša lokalna galaksija. Kot pa kaže sedaj, se bomo (čez nekaj milijard let) ponovno vrnili na situacijo pred Hubblom; razen, če Alcubierrov pogon res deluje. 8)

Ampak tudi v teh nekaj sto milijardah zvezd še kmalu ne bo zmanjkalo materiala za raziskovanje in asimptotično približevanje absolutnemu Spoznanju; še posebej zato, ker lahko na podlagi postopka 'inelligent guessing' predpostavljamo, da tudi v svetu, ki nam je nedosegljiv, veljajo enake naravne zakonitosti kot v naši galaksiji ...

Ko pa bomo dosegli nivo tipa III...eh, moj bargo, takrat pa ... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 30.9.2018 13:04

vojko napisal/-a:
30.9.2018 11:40
Bargo je napisal:
Vojko, pazi sedaj, če se vesolje pospešeno širi potem ni asimptotičnega spoznavnega procesa, ker tisto kar je TAM izginja in to večjo hitrostjo, kot je svetlobna hitrost, kaj ne?
Good point, bargo! Moral bi zožiti definicijo objektivne realnosti na tisto, ki jo lahko s svojimi instrumenti dosežemo (s katero smo v kavzalni zvezi), kajti govoriti o svetu, ki nam je informacijsko nedosegljiv nima pravega smisla ...
Vidiš kako dobro je, da ne vodi več partija!? :lol: Spet si nekaj novega spoznal in to je prišlo iz drugega brega, torej, od TAM v TUKAJ. 8)

vojko napisal/-a: "Majčken" problem je seveda definicija tega, kaj je "informacijsko nedosegljiv svet". Meje tega sveta so se od Babiloncev in Asircev neznansko razširile. Do Hubbla je bil ta svet naša lokalna galaksija. Kot pa kaže sedaj, se bomo (čez nekaj milijard let) ponovno vrnili na situacijo pred Hubblom; razen, če Alcubierrov pogon res deluje.
Ne, vse to je stanje zavesti. :roll: "Tukaj" se spreminja, TAM ostaja bolj ali manj enako in to samo zato, ker je daleč, zelo zelo daleč vstran. Iz Lune pač ni mogoče videti tebe, vidiš pa lahko iz sebe Luno, hecno pa je, da ne moreš videti sebe. 8) Roman pa pravi, da ON miruje glede nase in me seveda zanima KAKO on vidi sebe?!

Kar se pa informacij tiče, ki so zaznane spremembe, je največ sprememb videti v naši zavesti, a ne? Vesolje samo se ni tako povečalo v zadnjih letih.

Anton Zelinger:
"Teleportacija je realnost, a ne v smislu potovanj – tukaj vas moram na žalost razočarati –, ampak kot metoda prenosa informacij. Kvantni računalniki se, denimo, lahko pogovarjajo na tak način, da uporabljajo teleportacijo. To smo v eksperimentih tudi preizkusili in dokazali na razdalji več kot 140 km. Ne deluje le na fotonih, ampak tudi na atomih.”

vir: Teleportacija človeka – znanstvena fantastika




Ribica iz Pravo proti znanosti(?)

qg: Tako Zeilinger, kot Feynman trdita, da je v končnem volumnu lahko le končno informacije. (Upam, da to piše v teh dveh linkih.)
Problemi: Upam, da bo njima verjel, če pač nekaterim od nas ne želi ...
Bargo: Saj same 1 ali same 0, bi rekel pleskar, perfektno opravljeno delo oz. kako neskončno površino pobarvaš z končno količino barve-
Prepletenost geometrije in informacije.

Bargo: Recimo, da je um funkcija možganov in možgani so neka struktura iz atomov, torej nekaj spustiš notri v možgane, recimo informacijo in ven dobiš definicijo VESOLJA, v (končni) urejeni obliki matematičnih pravil. To pričakuje Vojko od fizike, kaj ne?

Vojko: Ja, približno to. S tem – kar do onemoglosti ponavljam – da mora ta "definicija VESOLJA, v (končni) urejeni obliki matematičnih pravil" pravilno odražati objektivno realnost. ...
Bargo: Od tod potencial matematike (uma), ki ne samo, da je očitno sposobna simulirati "objektivno realnost", kot praviš, je sposobna še kaj več. Skratka smo tu, v tem svetu, ki je samo eden od mogočih in ta je tako fino nastavljen, nam prilagojen, da smo si ga celo sami začeli prilagajati.

vojko napisal/-a: Ampak tudi v teh nekaj sto milijardah zvezd še kmalu ne bo zmanjkalo materiala za raziskovanje in asimptotično približevanje absolutnemu Spoznanju; še posebej zato, ker lahko na podlagi postopka 'inelligent guessing' predpostavljamo, da tudi v svetu, ki nam je nedosegljiv, veljajo enake naravne zakonitosti kot v naši galaksiji ...
Predpostavljamo lahko že in vendar to ne spreminja ničesar niti nas samih ne! 8)
bargo napisal/-a:
16.7.2013 15:36
Vojko: Do zdaj nam je kar dobro uspelo "dejansko izdelati in uvesti, v skladu s predvidevanji" kar ogromno stvari; pravzaprav vse, če se preveč ne motim.
Bargo: Res je poglej tole: Real-Time Imaging of Quantum Entanglement
Vprašanje je kako "hitro" se informacija prenaša med prostorom, ki ga deli črta ?
Je že precej nazaj v času, ko smo omenjali teleportacijo, naloženost!
vojko napisal/-a: Ko pa bomo dosegli nivo tipa III...eh, moj bargo, takrat pa ...
Ko bomo dosegli nek cilj, ga boš ti poimenoval tako, drugi tako, ker cilj ni pomemben edino kar šteje je pot in ta je omejena, kaj ne?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 30.9.2018 17:05

Bargo je napisal:
Vojko, pazi sedaj, če se vesolje pospešeno širi potem ni asimptotičnega spoznavnega procesa, ker tisto kar je TAM izginja in to večjo hitrostjo, kot je svetlobna hitrost, kaj ne?
Good point, bargo! Moral bi zožiti definicijo objektivne realnosti na tisto, ki jo lahko s svojimi instrumenti dosežemo (s katero smo v kavzalni zvezi), kajti govoriti o svetu, ki nam je informacijsko nedosegljiv nima pravega smisla ...

Vidiš kako dobro je, da ne vodi več partija!?
Ja, vidim; vse je odlično, živimo v svetu, kjer “tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles,” ali po naše (v prostem prevodu): 'kjer je vse najbolje urejeno v najboljšem od vseh možnih svetov'. Politične partije na vse pretege delajo za 'narodov blagor', sodišča enako obravnavajo kurje tatove in tajkune, naši sosedje dosledno upoštevajo pravnomočne sodbe mednarodnih sodišč, v zdravstvu ni korupcije in čakalnih vrst, plače in penzije so primerljive z avstrijskimi, drugi tir je bil zgrajen že pred 20 leti, cestni križ smo zgradili znotraj predvidenih finančnih okvirov, ... Kaj bi našteval, saj sam dobro veš, kako je ... :lol:
Spet si nekaj novega spoznal in to je prišlo iz drugega brega, torej, od TAM v TUKAJ.
Vedno sem dovzeten za pametne stvari, tudi če so 'z drugega brega'. Važno je, da reka ni tako široka, da se ne bi slišala ... :wink:
vojko napisal/-a:"Majčken" problem je seveda definicija tega, kaj je "informacijsko nedosegljiv svet". Meje tega sveta so se od Babiloncev in Asircev neznansko razširile. Do Hubbla je bil ta svet naša lokalna galaksija. Kot pa kaže sedaj, se bomo (čez nekaj milijard let) ponovno vrnili na situacijo pred Hubblom; razen, če Alcubierrov pogon res deluje.
Ne, vse to je stanje zavesti.
Vse to je odslikava objektivne realnosti v naši zavesti; sicer pa se strinjam, lahko temu rečeva tudi 'stanje zavesti', samo da veva, da govoriva oba o konju, ne o potočnem raku ... :wink:
"Tukaj" se spreminja, TAM ostaja bolj ali manj enako in to samo zato, ker je daleč, zelo zelo daleč vstran.
Schön gesagt! In bolj kot se 'tukaj' spreminja, bolj ostaja 'TAM' enako (plus ça change, plus c'est la même chose).
Iz Lune pač ni mogoče videti tebe, vidiš pa lahko iz sebe Luno, hecno pa je, da ne moreš videti sebe.
Je mogoče, če imaš dovolj dober teleskop. Takšnega gradi ESA v puščavi Atacama v Čilu (Extremely Large Telescope (ELT), 40m premera primarno zrcalo)) .

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _E-ELT.jpg
Imel bo resolucijo 0,005 ločnih sekund!!! Da postavim to v perspektivo: pod tem kotom bi videl kovanec za en evro iz New Yorka. Gotovo bi te opazili z Lune.
Roman pa pravi, da ON miruje glede nase in me seveda zanima KAKO on vidi sebe?!
Vidi se takšen, kot je bil pred nekaj nanosekundami, če se pogleda v ogledalo ...
Kar se pa informacij tiče, ki so zaznane spremembe, je največ sprememb videti v naši zavesti, a ne?
Drži. Zato pa je inteligenca največja kozmična sila ... Ne boš verjel, a obstajajo 'zavesti', v katerih se ni skoraj nič spremenilo kljub povodnji informacij v zadnjih 2.000 letih ... Še vedno so pri gorečem grmu, oslih, volih in kamenjanju do smrti tistih, ki si v soboto drznejo nabirati suhe veje ... :lol:
Vesolje samo se ni tako povečalo v zadnjih letih.
Drži.
Anton Zelinger:
"Teleportacija je realnost, a ne v smislu potovanj – tukaj vas moram na žalost razočarati –, ampak kot metoda prenosa informacij. Kvantni računalniki se, denimo, lahko pogovarjajo na tak način, da uporabljajo teleportacijo. To smo v eksperimentih tudi preizkusili in dokazali na razdalji več kot 140 km. Ne deluje le na fotonih, ampak tudi na atomih.”

vir: Teleportacija človeka – znanstvena fantastika

Ribica iz Pravo proti znanosti(?)

qg: Tako Zeilinger, kot Feynman trdita, da je v končnem volumnu lahko le končno informacije. (Upam, da to piše v teh dveh linkih.)
Problemi: Upam, da bo njima verjel, če pač nekaterim od nas ne želi ...
Bargo: Saj same 1 ali same 0, bi rekel pleskar, perfektno opravljeno delo oz. kako neskončno površino pobarvaš z končno količino barve-
Prepletenost geometrije in informacije.

Bargo: Recimo, da je um funkcija možganov in možgani so neka struktura iz atomov, torej nekaj spustiš notri v možgane, recimo informacijo in ven dobiš definicijo VESOLJA, v (končni) urejeni obliki matematičnih pravil. To pričakuje Vojko od fizike, kaj ne?

Vojko: Ja, približno to. S tem – kar do onemoglosti ponavljam – da mora ta "definicija VESOLJA, v (končni) urejeni obliki matematičnih pravil" pravilno odražati objektivno realnost. ...
Bargo: Od tod potencial matematike (uma), ki ne samo, da je očitno sposobna simulirati "objektivno realnost", kot praviš, je sposobna še kaj več. Skratka smo tu, v tem svetu, ki je samo eden od mogočih in ta je tako fino nastavljen, nam prilagojen, da smo si ga celo sami začeli prilagajati.


vojko napisal/-a:Ampak tudi v teh nekaj sto milijardah zvezd še kmalu ne bo zmanjkalo materiala za raziskovanje in asimptotično približevanje absolutnemu Spoznanju; še posebej zato, ker lahko na podlagi postopka 'inelligent guessing'predpostavljamo, da tudi v svetu, ki nam je nedosegljiv, veljajo enake naravne zakonitosti kot v naši galaksiji ...

Predpostavljamo lahko že in vendar to ne spreminja ničesar niti nas samih ne!
Malo prej pa si napisal, da so 'informacije ... zaznane spremembe' in da je 'največ sprememb videti v naši zavesti'. Kaj bo od tega?
vojko napisal/-a:Ko pa bomo dosegli nivo tipa III...eh, moj bargo, takrat pa ...
Ko bomo dosegli nek cilj, ga boš ti poimenoval tako, drugi tako, ker cilj ni pomemben edino kar šteje je pot in ta je omejena, kaj ne?
Vidiš, da dialektika prijemlje. Le to ne vem, zakaj bi bila pot omejena?! Kaj je na koncu poti? :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 30.9.2018 21:34

vojko napisal/-a:
30.9.2018 17:05
Bargo je napisal:
Vojko, pazi sedaj, če se vesolje pospešeno širi potem ni asimptotičnega spoznavnega procesa, ker tisto kar je TAM izginja in to večjo hitrostjo, kot je svetlobna hitrost, kaj ne?
Good point, bargo! Moral bi zožiti definicijo objektivne realnosti na tisto, ki jo lahko s svojimi instrumenti dosežemo (s katero smo v kavzalni zvezi), kajti govoriti o svetu, ki nam je informacijsko nedosegljiv nima pravega smisla ...

Vidiš kako dobro je, da ne vodi več partija!?
Ja, vidim; vse je odlično, živimo v svetu, kjer “tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles,” ali po naše (v prostem prevodu): 'kjer je vse najbolje urejeno v najboljšem od vseh možnih svetov'. Politične partije na vse pretege delajo za 'narodov blagor', sodišča enako obravnavajo kurje tatove in tajkune, naši sosedje dosledno upoštevajo pravnomočne sodbe mednarodnih sodišč, v zdravstvu ni korupcije in čakalnih vrst, plače in penzije so primerljive z avstrijskimi, drugi tir je bil zgrajen že pred 20 leti, cestni križ smo zgradili znotraj predvidenih finančnih okvirov, ... Kaj bi našteval, saj sam dobro veš, kako je ...
In nekateri celo verjamejo, da je vse to posledica velikega poka in v tej skupini si tudi ti, kaj ne? In ker si že "tukaj" lahko vidiš tudi, da delaš primerjavo z bližnjo okolico in ugotavljaš, da so razlike, sicer manjše vendar ključne! :lol:
vojko napisal/-a:
Spet si nekaj novega spoznal in to je prišlo iz drugega brega, torej, od TAM v TUKAJ.
Vedno sem dovzeten za pametne stvari, tudi če so 'z drugega brega'. Važno je, da reka ni tako široka, da se ne bi slišala ...
Ne, takih rek ni, vsaj za našo vrste ne. Problem pa je šumenje reke in se je zato potrebno včasih potruditi prepoznati oddano sporočilo. :wink:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:"Majčken" problem je seveda definicija tega, kaj je "informacijsko nedosegljiv svet". Meje tega sveta so se od Babiloncev in Asircev neznansko razširile. Do Hubbla je bil ta svet naša lokalna galaksija. Kot pa kaže sedaj, se bomo (čez nekaj milijard let) ponovno vrnili na situacijo pred Hubblom; razen, če Alcubierrov pogon res deluje.
Ne, vse to je stanje zavesti.
Vse to je odslikava objektivne realnosti v naši zavesti; sicer pa se strinjam, lahko temu rečeva tudi 'stanje zavesti', samo da veva, da govoriva oba o konju, ne o potočnem raku ...
Dobro.
vojko napisal/-a:
"Tukaj" se spreminja, TAM ostaja bolj ali manj enako in to samo zato, ker je daleč, zelo zelo daleč vstran.
Schön gesagt! In bolj kot se 'tukaj' spreminja, bolj ostaja 'TAM' enako (plus ça change, plus c'est la même chose).
Iz Lune pač ni mogoče videti tebe, vidiš pa lahko iz sebe Luno, hecno pa je, da ne moreš videti sebe.
Je mogoče, če imaš dovolj dober teleskop. Takšnega gradi ESA v puščavi Atacama v Čilu (Extremely Large Telescope (ELT), 40m premera primarno zrcalo)) .

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _E-ELT.jpg
Imel bo resolucijo 0,005 ločnih sekund!!! Da postavim to v perspektivo: pod tem kotom bi videl kovanec za en evro iz New Yorka. Gotovo bi te opazili z Lune.
No, ne glede na to kakšen instrument si boš naredil ne boš mogel videti sebe, ker ti si duša, če želiš, informacija brez mase! 8)
vojko napisal/-a:
Roman pa pravi, da ON miruje glede nase in me seveda zanima KAKO on vidi sebe?!
Vidi se takšen, kot je bil pred nekaj nanosekundami, če se pogleda v ogledalo ...
Seveda se ne vidi ON, kot pa ON glede sebe. Če Vojko gleda sebe, Vojko ne gleda Vojka. Ali pa poved: "Vojko si prinese banano", iz stališča tebe, je poved takšna: "Jaz sem sebi prinesel banano!"

vojko napisal/-a:
Kar se pa informacij tiče, ki so zaznane spremembe, je največ sprememb videti v naši zavesti, a ne?
Drži. Zato pa je inteligenca največja kozmična sila ... Ne boš verjel, a obstajajo 'zavesti', v katerih se ni skoraj nič spremenilo kljub povodnji informacij v zadnjih 2.000 letih ... Še vedno so pri gorečem grmu, oslih, volih in kamenjanju do smrti tistih, ki si v soboto drznejo nabirati suhe veje ...
Verjamem, razmisli, to stališče je (bo) še koristno. :wink:
vojko napisal/-a:
Vesolje samo se ni tako povečalo v zadnjih letih.
Drži.
Anton Zelinger:
"Teleportacija je realnost, a ne v smislu potovanj – tukaj vas moram na žalost razočarati –, ampak kot metoda prenosa informacij. Kvantni računalniki se, denimo, lahko pogovarjajo na tak način, da uporabljajo teleportacijo. To smo v eksperimentih tudi preizkusili in dokazali na razdalji več kot 140 km. Ne deluje le na fotonih, ampak tudi na atomih.”

vir: Teleportacija človeka – znanstvena fantastika

Ribica iz Pravo proti znanosti(?)

qg: Tako Zeilinger, kot Feynman trdita, da je v končnem volumnu lahko le končno informacije. (Upam, da to piše v teh dveh linkih.)
Problemi: Upam, da bo njima verjel, če pač nekaterim od nas ne želi ...
Bargo: Saj same 1 ali same 0, bi rekel pleskar, perfektno opravljeno delo oz. kako neskončno površino pobarvaš z končno količino barve-
Prepletenost geometrije in informacije.

Bargo: Recimo, da je um funkcija možganov in možgani so neka struktura iz atomov, torej nekaj spustiš notri v možgane, recimo informacijo in ven dobiš definicijo VESOLJA, v (končni) urejeni obliki matematičnih pravil. To pričakuje Vojko od fizike, kaj ne?

Vojko: Ja, približno to. S tem – kar do onemoglosti ponavljam – da mora ta "definicija VESOLJA, v (končni) urejeni obliki matematičnih pravil" pravilno odražati objektivno realnost. ...
Bargo: Od tod potencial matematike (uma), ki ne samo, da je očitno sposobna simulirati "objektivno realnost", kot praviš, je sposobna še kaj več. Skratka smo tu, v tem svetu, ki je samo eden od mogočih in ta je tako fino nastavljen, nam prilagojen, da smo si ga celo sami začeli prilagajati.


vojko napisal/-a:Ampak tudi v teh nekaj sto milijardah zvezd še kmalu ne bo zmanjkalo materiala za raziskovanje in asimptotično približevanje absolutnemu Spoznanju; še posebej zato, ker lahko na podlagi postopka 'inelligent guessing'predpostavljamo, da tudi v svetu, ki nam je nedosegljiv, veljajo enake naravne zakonitosti kot v naši galaksiji ...

Predpostavljamo lahko že in vendar to ne spreminja ničesar niti nas samih ne!
Malo prej pa si napisal, da so 'informacije ... zaznane spremembe' in da je 'največ sprememb videti v naši zavesti'. Kaj bo od tega?
Oboje lahko velja. Zakaj pa misliš, da lahko velja samo eno ali drugo?

vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ko pa bomo dosegli nivo tipa III...eh, moj bargo, takrat pa ...
Ko bomo dosegli nek cilj, ga boš ti poimenoval tako, drugi tako, ker cilj ni pomemben edino kar šteje je pot in ta je omejena, kaj ne?
Vidiš, da dialektika prijemlje. Le to ne vem, zakaj bi bila pot omejena?! Kaj je na koncu poti?
Verjetnost je velika, da boš doživel. Recimo, na koncu poti nekaterih gosenic se začne metuljček medtem ko nekatere gosenice razstavi kakšna ptica. :lol:

qg
Prispevkov: 730
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a qg » 30.9.2018 22:47

bargo napisal/-a:
29.9.2018 23:35
Roman napisal/-a:
28.9.2018 11:00
bargo napisal/-a:
27.9.2018 22:00
Ti verjameš da ga ni, boga?
Obstoj boga nima nobene zveze z mojim verjetjem.
No ja, to seveda ni nujno res in domnevaš napačno. Poglej, če mi ne bi verjeli v doseganje ciljev, kot je bila možnost pristanka na Luni ali v možnost izdelave računskega stroja, itd. potem se to tudi ne bi zgodilo in kot veš se je pojavil računalnik! Mogoče je, da se pojavi ravno zaradi tvojega (ne)verjetja, a ne? :roll:
Dosti dobro razmišljanje, vredno, da se še enkrat napiše.

Roman
Prispevkov: 5991
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 1.10.2018 13:39

bargo napisal/-a:
29.9.2018 23:35
Roman napisal/-a:
28.9.2018 11:00
Obstoj boga nima nobene zveze z mojim verjetjem.
No ja, to seveda ni nujno res in domnevaš napačno.
Hočeš reči, da je obstoj boga odvisen od tega, kaj jaz verjamem? S tem si dokazal, da ga ni. To je šlo pa zelo preprosto.
Poglej, če mi ne bi verjeli v doseganje ciljev
Spet mešaš stvari.
Mogoče je, da se pojavi ravno zaradi tvojega (ne)verjetja, a ne?
Zaradi mojega neverjetja naj bi se pojavil? Lepa reč. Kaj neki še čaka? Res so čudna pota teologov.
Roman napisal/-a:Ne obstaja noben dokaz, nobena sled, nič, iz česar bi lahko sklepal, da bog obstaja.
Prav, lepo je, da pišeš v pretekliku in dopuščaš možnost, da se pojavi v prihodnosti.
Spet mešaš. Da bi se lahko kadarkoli pojavil, mora najprej obstajati, kajne. In če bi obstajal, teologi najdejo (za rep privlečejo) obilo razlag, zakaj se skriva.
Roman napisal/-a:Zakaj si preslišal vprašanje?
Zato, ker je jasno, da je del narave, ko pa je narava vse kar je.
Bog je torej po tvoje del narave? Zanimivo.
Torej, ali in koliko se strinjaš s tem izhodiščem: "Domnevam, da dejansko obstaja samo tisto, kar naše priznane naravoslovne znanosti trdijo, da obstaja."
Zakaj misliš, da se dejstvo, da so atomi sestavljeni iz protonov, nevtronov in elektronov, lahko kakorkoli spremeni? Zakaj misliš, da se dejstvo, da za boga ne obstaja noben dokaz, nobena sled, nič, lahko kakorkoli spremeni?
Ok, torej, če ne morava biti oba hkrati TUKAJ
S tem si seveda potihem mislil na tukaj=pri tebi.
nimaš niti možnosti spoznati to, kar spoznavam JAZ, ko pa nisi TUKAJ, ker si TAM. :roll:
Zakaj spet zavijaš z očmi? Povedal si tako, kot je. Lahko pa mi seveda poskusiš povedati, kaj spoznavaš, tako, da pošlješ od sebe k meni informacijo.
Vojko, pazi sedaj, če se vesolje pospešeno širi potem ni asimptotičnega spoznavnega procesa, ker tisto kar je TAM izginja in to večjo hitrostjo, kot je svetlobna hitrost, kaj ne?
Povedal si pač to, da vsega ne moremo spoznati.
Za božjo voljo no, Roman, seveda se ne norčujem iz tebe.
Res ne? Se samo čudno izražaš?
Kako si spet prišel v to stanje?
Stanje? Daj no. Berem te. Najbrž bi moral nehati. Vojko, kako si že rekel?
TAM, kjer si TI, lahko izgine
Tako daleš me pošiljaš? :roll:
Ko pa je jezik nekaj kar omogoča sporazumevanje, torej je bolj v smeri povezovanja kot razdvajanja.
Memento babilonski stolp.
Nisi hotel razumeti. Pisci svetovnega bestselerja so ravno opisali razdvajanje, ki ga je bog povzročil v Babilonu z mešanjem jezikov. Se spomniš?
Recimo, medtem ko sem TUKAJ sem dejansko TAM in vendar ne morem v celoti biti hkrati TUKAJ in TAM. Si to mislil?
Ne vem, kaj si ti z napisanim mislil, da bi ti lahko pritrdil ali ovrgel. Govora je bilo o tem, kako se z mislijo premakneš, pa me je zanimalo, kako si to predstavljaš. Jaz si ne.
Roman napisal/-a:Spet si izpustil relativnost. Miza, za katero sediš, se (glede na tebe seveda) ne premika.
Ne, miza se premika, kar veš tudi sam.
Pa ne glede nate, ko sediš za njo. Ne le, da si izpustil relativnost, vztrajno jo mečeš pod preprogo. Huda reč.
Nedoločenost je dejstvo, ki si ga tokrat spregledal.
Kakšna nedoločenost? Misliš kvantna nedoločenost? Pa saj ne sediš za mizo, ki je manjša od elektrona.
Spet JAZ nisem razumel, sem že prilagojen, tako da bodi tako.
Ja, nisi razumel. To vztrajno dokazuješ.
Vidiš Roman, mogoče je tudi, da razočaraš samega sebe, torej sebe razočaraš. Jaz razočara sebe in potem sta to že dva, kaj ne?
Spet megla z natolcevanjem. Škoda truda za odgovor.
torej si dejansko duh, a ne?
Tako, kot si ti spredaj Bargo, zadaj duh. Zanimivo pa je pri tem, da za dokazovanje duha uporabljaš ogledalo.
... lahko JAZ poškodujem SEBE in sicer tako, da se vrežem v moj prst, kaj ne? :roll:
Odvisno od tega, kako spet definiraš jaz. Tokrat si ga definiral hkrati na vsaj dva načina in vse skupaj zložil v na videz smiselno celoto. Rokohitrstvo pač.
Roman napisal/-a:Strinjal si se, da so točke brez razsežnosti. Vse v svetu je razsežno. Kako so torej lahko točke v njem?
Enostavno, TI govoriš o točkah in JAZ te razumem, celo o premici si govoril in celo o preslikavi vseh točk na polkrožnico in če si TI v tem svetu potem so s teboj tudi brez dimenzionalne točke in kot je bilo mogoče videti celo vse točke.
Tokrat sem te spraševal po svetu (ki je razsežen) in točkah (ki to niso). Ti pa spet spustiš meglo. Jaz nisem govoril o točkah v svetu, ampak v namišljenih, matematičnih točkah.
Moj svet ni enak tvojemu in zato nima smisla odpirati nove teme, ko pa sva v enem tvojem svetu.
:?:
Ne, kje je Vojko temveč kje si TI in kam bi rad, če si je to sploh smiselno želeti, ko pa meniš, da nimaš svobodne volje.
Želje niso povezane s svobodno voljo. Tudi "kam bi rad" ne. Ampak tega očitno ne moreš razumeti.
Davkov že ne rabiš plačevati, ker jih tudi nekateri drugi pri nas pa bi morali
Nimam takšnih sposobnosti, zato jih moram pač plačevati. Jih ti ne plačuješ, ko veš, da jih ne rabiš plačevati?
in ja na koncu nečesa mora biti nekaj drugega
Ta sklep ne drži.
ker drugače ne bi bilo smisla govoriti o koncu nečesa, kaj ne?
Ne. Smisel govora ne dokazuje obstoja.
Ja, ker, če je vse materialno in materialnemu je mogoče prirediti pozicijo
To ti trdiš. Pri čemer (kot vedno) ignoriraš temeljno stvar, namreč relativnost.
potem me pač zanima, kje znotraj telesa je jaz
Kaj je že "jaz"?
enako, kot me zanima kje v vesolju je Zemlja?
Odgovor je preprost, le odločiti se moraš, glede na kaj te zanima položaj Zemlje.
No, z razpihovanjem sem razpihoval tisto, ki prihaja k meni in ne tisto, ki prihaja iz mene.
Ja, zato pa je okoli tebe megla.
No, mogoče še rečeva kakšno na to temo kasneje.
Ne verjamem.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 1.10.2018 21:44

Roman napisal/-a:
1.10.2018 13:39
bargo napisal/-a:
29.9.2018 23:35
Roman napisal/-a:
28.9.2018 11:00
Obstoj boga nima nobene zveze z mojim verjetjem.
No ja, to seveda ni nujno res in domnevaš napačno.
Hočeš reči, da je obstoj boga odvisen od tega, kaj jaz verjamem? S tem si dokazal, da ga ni. To je šlo pa zelo preprosto.
Preveč preprosto, se ti ne dozdeva?

Roman napisal/-a:
Poglej, če mi ne bi verjeli v doseganje ciljev
Spet mešaš stvari.
Mogoče je, da se pojavi ravno zaradi tvojega (ne)verjetja, a ne?
Zaradi mojega neverjetja naj bi se pojavil? Lepa reč. Kaj neki še čaka? Res so čudna pota teologov.
Roman napisal/-a:Ne obstaja noben dokaz, nobena sled, nič, iz česar bi lahko sklepal, da bog obstaja.
Prav, lepo je, da pišeš v pretekliku in dopuščaš možnost, da se pojavi v prihodnosti.
Spet mešaš. Da bi se lahko kadarkoli pojavil, mora najprej obstajati, kajne. In če bi obstajal, teologi najdejo (za rep privlečejo) obilo razlag, zakaj se skriva.
Torej TI si obstajal in potem si se pojavil, ko pa si TI TAM oz. TUKAJ? :roll: In če si TAM ves pojavljen, kje za hudiča si obstajal preden si se pojavil?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Zakaj si preslišal vprašanje?
Zato, ker je jasno, da je del narave, ko pa je narava vse kar je.
Bog je torej po tvoje del narave? Zanimivo.
Ne vem zakaj bi bila posledica definicije zanimiva?
Roman napisal/-a:
Torej, ali in koliko se strinjaš s tem izhodiščem: "Domnevam, da dejansko obstaja samo tisto, kar naše priznane naravoslovne znanosti trdijo, da obstaja."
Zakaj misliš, da se dejstvo, da so atomi sestavljeni iz protonov, nevtronov in elektronov, lahko kakorkoli spremeni?
Recimo tako, kot se je spremenilo dejstvo, da so atomi deljivi ali pa dejstvo, da mlečna cesta ni celotno vesolje, ali ...
Roman napisal/-a: Zakaj misliš, da se dejstvo, da za boga ne obstaja noben dokaz, nobena sled, nič, lahko kakorkoli spremeni?
Zakaj meniš da so dejstva absolutna, nespremenljiva? Od kod sploh nespremenljivost dejstev, ko pa se vse spreminja, kar je dejstvo? :roll:

Roman napisal/-a:
Ok, torej, če ne morava biti oba hkrati TUKAJ
S tem si seveda potihem mislil na tukaj=pri tebi.
nimaš niti možnosti spoznati to, kar spoznavam JAZ, ko pa nisi TUKAJ, ker si TAM.
Zakaj spet zavijaš z očmi? Povedal si tako, kot je. Lahko pa mi seveda poskusiš povedati, kaj spoznavaš, tako, da pošlješ od sebe k meni informacijo.
Ne, k tebi lahko pošljem samo energijo, da bo informacija pa je povsem odvisno od tebe.
Roman napisal/-a:
Vojko, pazi sedaj, če se vesolje pospešeno širi potem ni asimptotičnega spoznavnega procesa, ker tisto kar je TAM izginja in to večjo hitrostjo, kot je svetlobna hitrost, kaj ne?
Povedal si pač to, da vsega ne moremo spoznati.
Tudi dovolj dobro.
Roman napisal/-a:
Za božjo voljo no, Roman, seveda se ne norčujem iz tebe.
Res ne? Se samo čudno izražaš?
Res ne, izražam se kot običajno.
Roman napisal/-a:
Kako si spet prišel v to stanje?
Stanje? Daj no. Berem te. Najbrž bi moral nehati. Vojko, kako si že rekel?
Ja, "kako se ti da?" mislim, da je Vojko rekel.
Roman napisal/-a:
TAM, kjer si TI, lahko izgine
Tako daleš me pošiljaš?
Sploh ne.
Roman napisal/-a:
Ko pa je jezik nekaj kar omogoča sporazumevanje, torej je bolj v smeri povezovanja kot razdvajanja.
Memento babilonski stolp.
Nisi hotel razumeti. Pisci svetovnega bestselerja so ravno opisali razdvajanje, ki ga je bog povzročil v Babilonu z mešanjem jezikov. Se spomniš?
Počasi se boš moral odločiti, ali je bog ali ga ni? Je bog obstajal ali ne? Zberi se Roman, no.
Roman napisal/-a:
Recimo, medtem ko sem TUKAJ sem dejansko TAM in vendar ne morem v celoti biti hkrati TUKAJ in TAM. Si to mislil?
Ne vem, kaj si ti z napisanim mislil, da bi ti lahko pritrdil ali ovrgel. Govora je bilo o tem, kako se z mislijo premakneš, pa me je zanimalo, kako si to predstavljaš. Jaz si ne.
Kot da nikoli nisi še sanjal. Si že sanjal?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Spet si izpustil relativnost. Miza, za katero sediš, se (glede na tebe seveda) ne premika.
Ne, miza se premika, kar veš tudi sam.
Pa ne glede nate, ko sediš za njo. Ne le, da si izpustil relativnost, vztrajno jo mečeš pod preprogo. Huda reč.
Relativnost že razumem, ne se bat. Seveda se giba miza glede name in velika verjetnost je, da je tako. Obratno je manjša verjetnost, da bi mirovala glede name. Seveda pa je vse stvar natančnosti in definicij, a velja, da je oboje arbitrarno!
Roman napisal/-a:
Nedoločenost je dejstvo, ki si ga tokrat spregledal.
Kakšna nedoločenost? Misliš kvantna nedoločenost? Pa saj ne sediš za mizo, ki je manjša od elektrona.
Ne, seveda ni miza manjša od elektrona. Recimo, sem "jaz, ki vedno mirujem glede nase" in še sedaj glede na mizo in ko se začne premikati miza, jaz ne morem vedeti ali se premika miza ali jaz, ki s seboj nosim telo. Veš, ko se začne to dogajati Jaz vem zase, da sva ga preveč spila. :lol:
Roman napisal/-a:
Spet JAZ nisem razumel, sem že prilagojen, tako da bodi tako.
Ja, nisi razumel. To vztrajno dokazuješ.
Dobro, to je dobro.
Roman napisal/-a:
Vidiš Roman, mogoče je tudi, da razočaraš samega sebe, torej sebe razočaraš. Jaz razočara sebe in potem sta to že dva, kaj ne?
Spet megla z natolcevanjem. Škoda truda za odgovor.
torej si dejansko duh, a ne?
Tako, kot si ti spredaj Bargo, zadaj duh. Zanimivo pa je pri tem, da za dokazovanje duha uporabljaš
ogledalo.
Res, kje pa sem uporabil ogledalo za dokazovanje duha? Veš, slika v ogledalu je kot, da bi vse na svetu bilo enako razen vsi ljudje bi bili brez zavesti, torej roboti, drugače pa povsem enaki. Kako bi ti ugotovil, da imaš edini lastnost zavesti?
Roman napisal/-a:
... lahko JAZ poškodujem SEBE in sicer tako, da se vrežem v moj prst, kaj ne?
Odvisno od tega, kako spet definiraš jaz. Tokrat si ga definiral hkrati na vsaj dva načina in vse skupaj zložil v na videz smiselno celoto. Rokohitrstvo pač.
Kje pa vidiš kakšne definicije? :roll: Poved je pravilna. Lahko jo tudi spremeniva, recimo tako: "JAZ poškodujem SEBE in sicer tako, da se vrežem v svoj prst, kaj ne?" in te vprašam: "Čigav je sedaj ta prst, ki je urezan in poškodovan?"
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Strinjal si se, da so točke brez razsežnosti. Vse v svetu je razsežno. Kako so torej lahko točke v njem?
Enostavno, TI govoriš o točkah in JAZ te razumem, celo o premici si govoril in celo o preslikavi vseh točk na polkrožnico in če si TI v tem svetu potem so s teboj tudi brez dimenzionalne točke in kot je bilo mogoče videti celo vse točke.
Tokrat sem te spraševal po svetu (ki je razsežen) in točkah (ki to niso). Ti pa spet spustiš meglo. Jaz nisem govoril o točkah v svetu, ampak v namišljenih, matematičnih točkah.
Pa saj si TI v tem enem in edinem svetu? TI si namišljuješ točke, matematične točke in JAZ te razumem, torej uspel si predati energijo, ki jo JAZ sprejmem in razumem kot informacijo, ki si jo sporočal. Celo več, ko uporabiva pravila iz tega namišljenega sveta kreirava nove strukture, no, vsaj lokalno nove, takšne čisto materialne. Pa saj sem ti že povedal o 3D tiskalnikih, a ne?

Roman napisal/-a:
Moj svet ni enak tvojemu in zato nima smisla odpirati nove teme, ko pa sva v enem tvojem svetu.
?
Ne, kje je Vojko temveč kje si TI in kam bi rad, če si je to sploh smiselno želeti, ko pa meniš, da nimaš svobodne volje.
Želje niso povezane s svobodno voljo. Tudi "kam bi rad" ne. Ampak tega očitno ne moreš razumeti.
Čisto nepovezane že niso.
Roman napisal/-a:
Davkov že ne rabiš plačevati, ker jih tudi nekateri drugi pri nas pa bi morali
Nimam takšnih sposobnosti, zato jih moram pač plačevati. Jih ti ne plačuješ, ko veš, da jih ne rabiš plačevati?
Je bolj hudo veš, plačujem pa vem, da jih ne rabim plačevati.
Roman napisal/-a:
in ja na koncu nečesa mora biti nekaj drugega
Ta sklep ne drži.
Boš povedal zakaj ne drži?
Roman napisal/-a:
ker drugače ne bi bilo smisla govoriti o koncu nečesa, kaj ne?
Ne. Smisel govora ne dokazuje obstoja.
To drži, da smisel ne dokazuje ničesar, kaj šele obstoja, vendar, konec nečesa je konec zaradi konca nečesa.
Roman napisal/-a:
Ja, ker, če je vse materialno in materialnemu je mogoče prirediti pozicijo
To ti trdiš. Pri čemer (kot vedno) ignoriraš temeljno stvar, namreč relativnost.
Hm, če kaj v tej povedi sem ignoriral delčkasto mehaniko zagotovo pa ne relativnost.
Roman napisal/-a:
potem me pač zanima, kje znotraj telesa je jaz
Kaj je že "jaz"?
Si pozabil, kakšno je tvoje stališče?
Roman napisal/-a:
enako, kot me zanima kje v vesolju je Zemlja?
Odgovor je preprost, le odločiti se moraš, glede na kaj te zanima položaj Zemlje.
Glede name, ker to je specialna točka, TUKAJ in ne TAM, iz katere je mogoče "največ" dojeti. 8) Poznaš ti kakšno boljšo pozicijo, kjer bi bil razgled zame mogočnejši?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 2.10.2018 14:52

vojko napisal/-a: ↑
Ja, vidim; vse je odlično, živimo v svetu, kjer “tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles,” ali po naše (v prostem prevodu): 'kjer je vse najbolje urejeno v najboljšem od vseh možnih svetov'. Politične partije na vse pretege delajo za 'narodov blagor', sodišča enako obravnavajo kurje tatove in tajkune, naši sosedje dosledno upoštevajo pravnomočne sodbe mednarodnih sodišč, v zdravstvu ni korupcije in čakalnih vrst, plače in penzije so primerljive z avstrijskimi, drugi tir je bil zgrajen že pred 20 leti, cestni križ smo zgradili znotraj predvidenih finančnih okvirov, ... Kaj bi našteval, saj sam dobro veš, kako je ...
In nekateri celo verjamejo, da je vse to posledica velikega poka in v tej skupini si tudi ti, kaj ne? In ker si že "tukaj" lahko vidiš tudi, da delaš primerjavo z bližnjo okolico in ugotavljaš, da so razlike, sicer manjše vendar ključne!
V nekem smislu je VSE posledica velikega poka, a priznati moraš, da je takšna 'ugotovitev' hudičevo banalna in informacijsko izvotljena ... 8)
vojko napisal/-a:
Vedno sem dovzeten za pametne stvari, tudi če so 'z drugega brega'. Važno je, da reka ni tako široka, da se ne bi slišala ...
Ne, takih rek ni, vsaj za našo vrste ne. Problem pa je šumenje reke in se je zato potrebno včasih potruditi prepoznati oddano sporočilo.
Seveda so in še večina je takšnih. Bregovi vernikov, ki verjamejo v različne bogove, so tako daleč vsaksebi, da se niti ne vidijo, kaj šele slišijo! Pa niti ni nujno, da verjamejo v različne bogove. Celo verniki v istega boga zaradi 'šumenja reke' in oddaljenosti (duhovnih) bregov ne slišijo drug drugega. Vprašaj o tem kakšnega šiita in sunita, ali pa katolika in protestanta v Severni Irski! :wink:
vojko napisal/-a
Vse to je odslikava objektivne realnosti v naši zavesti; sicer pa se strinjam, lahko temu rečeva tudi 'stanje zavesti', samo da veva, da govoriva oba o konju, ne o potočnem raku ...
Dobro.
Me veseli ...
vojko napisal/-a:
Je mogoče, če imaš dovolj dober teleskop. Takšnega gradi ESA v puščavi Atacama v Čilu (Extremely Large Telescope (ELT), 40m premera primarno zrcalo)) .

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _E-ELT.jpg
Imel bo resolucijo 0,005 ločnih sekund!!! Da postavim to v perspektivo: pod tem kotom bi videl kovanec za en evro iz New Yorka. Gotovo bi te opazili z Lune.
No, ne glede na to kakšen instrument si boš naredil ne boš mogel videti sebe, ker ti si duša, če želiš, informacija brez mase!
Aha, tako si mislil, se pravi videnje z 'duhovnim očesom'! Res mi moja Lebensgefährtin zelo poredko reče: "Ti si duša!", a nisem gotov, kaj s tem misli ... :lol:
vojko napisal/-a:
Vidi se takšen, kot je bil pred nekaj nanosekundami, če se pogleda v ogledalo ...
Seveda se ne vidi ON, kot pa ON glede sebe. Če Vojko gleda sebe, Vojko ne gleda Vojka. Ali pa poved: "Vojko si prinese banano", iz stališča tebe, je poved takšna: "Jaz sem sebi prinesel banano!"
Marija Snežna, kakšen jezikovni Pohorski pisker! Jaz preprosto rečem "Vzel sem si banano!" :lol:
vojko napisal/-a:
Drži. Zato pa je inteligenca največja kozmična sila ... Ne boš verjel, a obstajajo 'zavesti', v katerih se ni skoraj nič spremenilo kljub povodnji informacij v zadnjih 2.000 letih ... Še vedno so pri gorečem grmu, oslih, volih in kamenjanju do smrti tistih, ki si v soboto drznejo nabirati suhe veje ...
Verjamem, razmisli, to stališče je (bo) še koristno.


Katero stališče?
vojko napisal/-a:
Malo prej pa si napisal, da so 'informacije ... zaznane spremembe' in da je 'največ sprememb videti v naši zavesti'. Kaj bo od tega?
Oboje lahko velja. Zakaj pa misliš, da lahko velja samo eno ali drugo?
Pojasni!
vojko napisal/-a:Ko pa bomo dosegli nivo tipa III...eh, moj bargo, takrat pa ...
Ko bomo dosegli nek cilj, ga boš ti poimenoval tako, drugi tako, ker cilj ni pomemben edino kar šteje je pot in ta je omejena, kaj ne?
Vidiš, da dialektika prijemlje. Le to ne vem, zakaj bi bila pot omejena?! Kaj je na koncu poti?
Verjetnost je velika, da boš doživel.
Dobro, starka s koso nas vse čaka na koncu poti, a mislila sva na doseganje nekih tuzemeljskih ciljev, za katerimi se pehamo. Recimo, da je moj cilj biti uspešen podjetnik, za katerega sem si prizadeval celo življenje. Na koncu ga dosežem. Kaj je na koncu te poti?
Recimo, na koncu poti nekaterih gosenic se začne metuljček medtem ko nekatere gosenice razstavi kakšna ptica.
Kako poetično: ptica 'razstavi' gosenico ... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 2.10.2018 21:21

vojko napisal/-a:
2.10.2018 14:52
vojko napisal/-a: ↑
Ja, vidim; vse je odlično, živimo v svetu, kjer “tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles,” ali po naše (v prostem prevodu): 'kjer je vse najbolje urejeno v najboljšem od vseh možnih svetov'. Politične partije na vse pretege delajo za 'narodov blagor', sodišča enako obravnavajo kurje tatove in tajkune, naši sosedje dosledno upoštevajo pravnomočne sodbe mednarodnih sodišč, v zdravstvu ni korupcije in čakalnih vrst, plače in penzije so primerljive z avstrijskimi, drugi tir je bil zgrajen že pred 20 leti, cestni križ smo zgradili znotraj predvidenih finančnih okvirov, ... Kaj bi našteval, saj sam dobro veš, kako je ...
In nekateri celo verjamejo, da je vse to posledica velikega poka in v tej skupini si tudi ti, kaj ne? In ker si že "tukaj" lahko vidiš tudi, da delaš primerjavo z bližnjo okolico in ugotavljaš, da so razlike, sicer manjše vendar ključne!
V nekem smislu je VSE posledica velikega poka, a priznati moraš, da je takšna 'ugotovitev' hudičevo banalna in informacijsko izvotljena ... 8)
Ne, ni VSE posledica velikega poka, še posebej ne, če verjameš v kvantne fluktuacije, ki bi ga naj povzročile! Spet si pozabil: "Iz NIČ ni NIČ" in še kaj je govoril Janez, ponoviva: "V začetku je bila Beseda in Beseda je bila pri Bogu in Beseda je bila Bog. " in veš, večja verjetnost je da pozabiš, če ne razumeš. :D

Ribica iz Čudeži in znanost
Šala (ki pa je očitno meso postala! ): Kaj je materija? Nimam pojma. Kaj je pojem? Ni materija. Če ni materija potem je duh. Kaj je duh? <Nimam pojma| Ni materija>.

vojko napisal/-a: vojko napisal/-a:
Vedno sem dovzeten za pametne stvari, tudi če so 'z drugega brega'. Važno je, da reka ni tako široka, da se ne bi slišala ...
Ne, takih rek ni, vsaj za našo vrste ne. Problem pa je šumenje reke in se je zato potrebno včasih potruditi prepoznati oddano sporočilo.

Seveda so in še večina je takšnih. Bregovi vernikov, ki verjamejo v različne bogove, so tako daleč vsaksebi, da se niti ne vidijo, kaj šele slišijo! Pa niti ni nujno, da verjamejo v različne bogove. Celo verniki v istega boga zaradi 'šumenja reke' in oddaljenosti (duhovnih) bregov ne slišijo drug drugega. Vprašaj o tem kakšnega šiita in sunita, ali pa katolika in protestanta v Severni Irski!
Če tako potem je problem sprejemanje, kar je hecno, ko pa je za oddajanje potrebuješ energijo. :wink:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Je mogoče, če imaš dovolj dober teleskop. Takšnega gradi ESA v puščavi Atacama v Čilu (Extremely Large Telescope (ELT), 40m premera primarno zrcalo)) .

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _E-ELT.jpg
Imel bo resolucijo 0,005 ločnih sekund!!! Da postavim to v perspektivo: pod tem kotom bi videl kovanec za en evro iz New Yorka. Gotovo bi te opazili z Lune.
No, ne glede na to kakšen instrument si boš naredil ne boš mogel videti sebe, ker ti si duša, če želiš, informacija brez mase!
Aha, tako si mislil, se pravi videnje z 'duhovnim očesom'! Res mi moja Lebensgefährtin zelo poredko reče: "Ti si duša!", a nisem gotov, kaj s tem misli ...
To, da si brez mase zagotovo ne! :lol: Ko pa ti včasih reče tudi "kako si težek", a ne?
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Vidi se takšen, kot je bil pred nekaj nanosekundami, če se pogleda v ogledalo ...
Seveda se ne vidi ON, kot pa ON glede sebe. Če Vojko gleda sebe, Vojko ne gleda Vojka. Ali pa poved: "Vojko si prinese banano", iz stališča tebe, je poved takšna: "Jaz sem sebi prinesel banano!"
Marija Snežna, kakšen jezikovni Pohorski pisker! Jaz preprosto rečem "Vzel sem si banano!"
Tako tudi gre! :lol:
vojko napisal/-a: vojko napisal/-a:
Drži. Zato pa je inteligenca največja kozmična sila ... Ne boš verjel, a obstajajo 'zavesti', v katerih se ni skoraj nič spremenilo kljub povodnji informacij v zadnjih 2.000 letih ... Še vedno so pri gorečem grmu, oslih, volih in kamenjanju do smrti tistih, ki si v soboto drznejo nabirati suhe veje ...
Verjamem, razmisli, to stališče je (bo) še koristno.

Katero stališče?

Joj, no, tole, ki te zabava:"obstajajo 'zavesti', v katerih se ni skoraj nič spremenilo kljub povodnji informacij" moralo bi te pa čudit. Samo TI že veš.
vojko napisal/-a:
Pojasni!

Recimo, tvoja zunanjost naj bi bil objektivna in vesolje se je neverjetno razširilo zadnjih 100 let in vzrok tega ni širjenje vesolja temveč naše izboljšano zaznavanje sprememb, kar se pa odraža v naši zavesti, kar TI strpaš v skovanko "zaostala družbena zavest", kot da ti "z zaostalo družbeno zavestjo" ne bi vedeli, da je vesolje veliko. Kako veliko in prazno je, pa si itak malo kdo zna predstavljati, če je to sploh mogoče.
vojko napisal/-a:
Dobro, starka s koso nas vse čaka na koncu poti, a mislila sva na doseganje nekih tuzemeljskih ciljev, za katerimi se pehamo. Recimo, da je moj cilj biti uspešen podjetnik, za katerega sem si prizadeval celo življenje. Na koncu ga dosežem. Kaj je na koncu te poti?
Morda uspešnejšj podjetnik vendar Ti praviš, da to šele na "koncu dosežeš" potem boš dobil posthumno priznanje za uspeh od uspešnih podjetnikov. :lol:

vojko napisal/-a:

Kako poetično: ptica 'razstavi' gosenico ...
Tako je, to so dejstva in poetičnost ne vpliva na njih. :wink:

Roman
Prispevkov: 5991
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman » 3.10.2018 9:38

bargo napisal/-a:
1.10.2018 21:44
Roman napisal/-a:
1.10.2018 13:39
Hočeš reči, da je obstoj boga odvisen od tega, kaj jaz verjamem? S tem si dokazal, da ga ni. To je šlo pa zelo preprosto.
Preveč preprosto, se ti ne dozdeva?
Ravno prav.
Torej TI si obstajal in potem si se pojavil, ko pa si TI TAM oz. TUKAJ?
Če naj se na primer pojavim pred teboj, moram najprej obstajati. Če ne obstajam, se tudi ne morem pojaviti pred teboj, kajne.
Ne vem zakaj bi bila posledica definicije zanimiva?
Ker noben verski nauk ne definira boga kot dela narave.
Recimo tako, kot se je spremenilo dejstvo, da so atomi deljivi ali pa dejstvo, da mlečna cesta ni celotno vesolje, ali ...
Zdaj mi hočeš povedati, da so postali atomi deljivi šele v 20. stoletju? In da je bila v času Ptolemaja Zemlja v središču vesolja? Mar res ne opaziš, kaka zmešnjava se dogaja na tvojem podstrešju? :(
Zakaj meniš da so dejstva absolutna, nespremenljiva?
Zato jim vendar rečemo dejstva (»kar dejansko obstaja ali se je dejansko zgodilo (FRAN)«. Definicija je seveda krožna, saj preberemo tudi: »dejanski ki v resnici je, obstaja«, ampak naj te to ne zapelje). Seveda so dejstva odvisna tudi od časa. Zdaj je (vsaj pri meni) svetlo (povsem nespremenljivo dejstvo), pred šestimi urami pa je bila tema (še bolj nespremenljivo dejstvo, saj preteklosti ne moremo spremeniti). Ampak spet moram narediti domačo nalogo namesto tebe. Ti enačiš dejstvo, da je mogoče atom razbiti, z dejstvom, da znanost tega pred 20. stoletjem ni vedela. Torej so atomi potrpežljivo čakali od njihovega nastanka naprej, dokler se ni nekdo domislil, da bi jih razbijal.
Od kod sploh nespremenljivost dejstev, ko pa se vse spreminja, kar je dejstvo? :roll:
Očitno nespremenljivo, kajne.
Roman napisal/-a:
Za božjo voljo no, Roman, seveda se ne norčujem iz tebe.
Res ne? Se samo čudno izražaš?
Res ne, izražam se kot običajno.
Ja, saj se običajno čudno izražaš. Vera pač.
Ja, "kako se ti da?" mislim, da je Vojko rekel.
Točno.
Počasi se boš moral odločiti, ali je bog ali ga ni? Je bog obstajal ali ne? Zberi se Roman, no.
Domnevni obstoj boga nima nobene zveze z mojimi odločitvami, kar sem ti že večkrat neuspešno razložil. V tem primeru sem ti podal samo ugovor k tvoji tezi, da jezik zbližuje, in to s primerom, za katerega sem domneval, da ga boš razumnel, ker je s tvojega brega. Kot po navadi si ti spet poskusil spremeniti temo.
Kot da nikoli nisi še sanjal.
Seveda sem, zakaj bi bil jaz izjema. Vendar sem bil med sanjanjem vedno v postelji, nikamor se nisem premaknil, razen če me je nosila Luna.
Seveda se giba miza glede name in velika verjetnost je, da je tako.
Takrat, ko sediš za njo? Aja, v mislih imaš spet tok krvi po žilah.
Seveda pa je vse stvar natančnosti in definicij, a velja, da je oboje arbitrarno!
Pretiravaš.
Veš, ko se začne to dogajati Jaz vem zase, da sva ga preveč spila. :lol:
Ja, to je možno. Morda pa bi se ga moral tudi jaz najprej temeljito nacediti, šele potem začeti pisati odgovor.
Dobro, to je dobro.
Pa si ga res preveč popil.
Res, kje pa sem uporabil ogledalo za dokazovanje duha?
V enem prejšnjih sporočil.
Veš, slika v ogledalu je kot, da bi vse na svetu bilo enako razen vsi ljudje bi bili brez zavesti, torej roboti, drugače pa povsem enaki.
Jaz nimam takih ogledal. Jih imaš ti? Moja ogledala samo odbijajo svetlobo in če bi pri fiziki poslušal, bi slišal, da je slika v ogledalu navidezna, ni realna.
Kako bi ti ugotovil, da imaš edini lastnost zavesti?
Nisva tega že premlevala?
Kje pa vidiš kakšne definicije?
Vsakič, ko kdo kaj pove (to velja tudi zate, čeprav misliš, da si arbitraren), ima v mislih tudi vse definicije vseh pojmov v svojih povedih. Brez tega govor ni možen. Ti si na primer pri zgodbi o ureznini definiral jaz na dva načina, najprej kot um, zavest, nato pa še kot del telesa. Si res hotel reči, da je tvoj prst ti? Rokohitrstvo pač, nerodno pa je, da se ga najbrž sploh ne zavedaš. Ja, potem si lahko brezskrbno arbitraren.
TI si namišljuješ točke, matematične točke
Ja.
in JAZ te razumem
Ne.
Pa saj sem ti že povedal o 3D tiskalnikih, a ne?
Ne vem. Ampak, če je spet kaj meglenega, se ti ni treba truditi.
Je bolj hudo veš, plačujem pa vem, da jih ne rabim plačevati.
Potem pa res ni jasno, zakaj jih plačuješ.
Boš povedal zakaj ne drži?
Ker sploh ni treba, da je na koncu nečesa nekaj drugega.
konec nečesa je konec zaradi konca nečesa.
:?:
Hm, če kaj v tej povedi sem ignoriral delčkasto mehaniko zagotovo pa ne relativnost.
Tudi, ampak vsakič, ko izpustiš besedi "glede na", ignoriraš relativnost. To se ti kar naprej dogaja.
Si pozabil, kakšno je tvoje stališče?
jaz posameznik kot zavesten subjekt vsega doživljanja
jaz izraža osebo govorečega, gledano z njegovega stališča (FRAN)
Glede name, ker to je specialna točka
Prav. Torej je Zemlja pod teboj in se glede nate ne premika, razen v primeru, ko potuješ po njej.
Poznaš ti kakšno boljšo pozicijo, kjer bi bil razgled zame mogočnejši?
Definiraj "mogočnejši". Posnetki iz vesolja so prav osupljivi.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 3.10.2018 19:02

V nekem smislu je VSE posledica velikega poka, a priznati moraš, da je takšna 'ugotovitev' hudičevo banalna in informacijsko izvotljena ...
Ne, ni VSE posledica velikega poka, še posebej ne, če verjameš v kvantne fluktuacije, ki bi ga naj povzročile!
Karkoli je bilo pred velikim pokom ne more biti v kavzalni zvezi z našim vesoljem. Tudi kvantne fluktuacije ne.
Spet si pozabil: "Iz NIČ ni NIČ" in še kaj je govoril Janez, ponoviva: "V začetku je bila Beseda in Beseda je bila pri Bogu in Beseda je bila Bog. " in veš, večja verjetnost je da pozabiš, če ne razumeš.
Še zdaj ne vem, o katerem Janezu govoriš! JJ? :lol:
Ribica iz Čudeži in znanost
Šala (ki pa je očitno meso postala! ): Kaj je materija? Nimam pojma. Kaj je pojem? Ni materija. Če ni materija potem je duh. Kaj je duh? <Nimam pojma| Ni materija>.
Ja, lep primer sofizmov, tako ljubih filozofom ... Za nasmejat. :lol:
vojko napisal/-a:
Vedno sem dovzeten za pametne stvari, tudi če so 'z drugega brega'. Važno je, da reka ni tako široka, da se ne bi slišala ...
Ne, takih rek ni, vsaj za našo vrste ne. Problem pa je šumenje reke in se je zato potrebno včasih potruditi prepoznati oddano sporočilo.

Seveda so in še večina je takšnih. Bregovi vernikov, ki verjamejo v različne bogove, so tako daleč vsaksebi, da se niti ne vidijo, kaj šele slišijo! Pa niti ni nujno, da verjamejo v različne bogove. Celo verniki v istega boga zaradi 'šumenja reke' in oddaljenosti (duhovnih) bregov ne slišijo drug drugega. Vprašaj o tem kakšnega šiita in sunita, ali pa katolika in protestanta v Severni Irski!
Če tako potem je problem sprejemanje, kar je hecno, ko pa je za oddajanje potrebuješ energijo.
To že, samo oddajnik in sprejemnik morata biti uglašena na isto valovno dolžino. Univerzalna za sporazumevanje s Tujci je menda 21 cm ...
vojko napisal/-a:
Aha, tako si mislil, se pravi videnje z 'duhovnim očesom'! Res mi moja Lebensgefährtin zelo poredko reče: "Ti si duša!", a nisem gotov, kaj s tem misli ...
To, da si brez mase zagotovo ne! Ko pa ti včasih reče tudi "kako si težek", a ne?
Ja, to pogosteje slišim ... Ampak to je zaradi moje vztrajnostne, ne težnostne mase ...
vojko napisal/-a:
Vidi se takšen, kot je bil pred nekaj nanosekundami, če se pogleda v ogledalo ...
Seveda se ne vidi ON, kot pa ON glede sebe. Če Vojko gleda sebe, Vojko ne gleda Vojka. Ali pa poved: "Vojko si prinese banano", iz stališča tebe, je poved takšna: "Jaz sem sebi prinesel banano!"
Marija Snežna, kakšen jezikovni Pohorski pisker! Jaz preprosto rečem "Vzel sem si banano!"
Tako tudi gre!
Poznaš tistega o lezbijkah in šopu banan? Ne? Takole gre: dve prideta do kioska s sadjem in ena pokaže na šob banan in reče prodajalcu: "Dajte nama tisto največjo iz šopa!"
On: "Ne gre! Morata vzeti cel šop, ker so stehtane in je cena za cel šop."
Ženski nekaj časa šepetata med sabo, nato ena reče: "Dobro, kupili bova cel šop. Bova ostale pač pojedli ..." :lol:
vojko napisal/-a:
Katero stališče?
Joj, no, tole, ki te zabava:"obstajajo 'zavesti', v katerih se ni skoraj nič spremenilo kljub povodnji informacij" moralo bi te pa čudit. Samo TI že veš.
Keine Ahnung! :shock:
vojko napisal/-a:
Pojasni!
Recimo, tvoja zunanjost naj bi bil objektivna in vesolje se je neverjetno razširilo zadnjih 100 let
Zadnjih 100 let??!!! Misliš zadnjih 7 milijard let?
in vzrok tega ni širjenje vesolja temveč naše izboljšano zaznavanje sprememb, kar se pa odraža v naši zavesti, kar TI strpaš v skovanko "zaostala družbena zavest", kot da ti "z zaostalo družbeno zavestjo" ne bi vedeli, da je vesolje veliko.
Aha, misliš na naše védenje o velikosti vesolja? Ti "z zaostalo družbeno zavestjo" nočejo vedeti, da je vesolje veliko. Zanje se je astronomija končala tam nekje v 3 stoletju n.š. In Zemlja je še vedno v središču Vesolja. Saj vendar ni mogoče, da bi gospod tam zgoraj postavil svojo grandiozno predstavo na tako nepomemben planet v popolnoma nepomembnem planetarnem sistemu, v totalno povprečni galaksiji. Nak, to ne gre! "Žival s tako dolgim vratom ne obstaja!" :lol:
Kako veliko in prazno je, pa si itak malo kdo zna predstavljati, če je to sploh mogoče.
Ne, mislim, da ni mogoče.
vojko napisal/-a:
Dobro, starka s koso nas vse čaka na koncu poti, a mislila sva na doseganje nekih tuzemeljskih ciljev, za katerimi se pehamo. Recimo, da je moj cilj biti uspešen podjetnik, za katerega sem si prizadeval celo življenje. Na koncu ga dosežem. Kaj je na koncu te poti?
Morda uspešnejšj podjetnik vendar Ti praviš, da to šele na "koncu dosežeš" potem boš dobil posthumno priznanje za uspeh od uspešnih podjetnikov.
Lepa tolažba in vseživljenjska borba vredna tega cilja, kaj?
vojko napisal/-a:
Kako poetično: ptica 'razstavi' gosenico ...
Tako je, to so dejstva in poetičnost ne vpliva na njih.
Zakaj potem ne govorimo, da volk 'razstavi' ovco?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 3.10.2018 21:01

vojko napisal/-a:
3.10.2018 19:02
V nekem smislu je VSE posledica velikega poka, a priznati moraš, da je takšna 'ugotovitev' hudičevo banalna in informacijsko izvotljena ...
Ne, ni VSE posledica velikega poka, še posebej ne, če verjameš v kvantne fluktuacije, ki bi ga naj povzročile!
Karkoli je bilo pred velikim pokom ne more biti v kavzalni zvezi z našim vesoljem. Tudi kvantne fluktuacije ne.
Kako si ti predstavljaš, da bi to bilo sploh mogoče, torej, da bi se prekinila kavzalna veriga?
vojko napisal/-a:
Spet si pozabil: "Iz NIČ ni NIČ" in še kaj je govoril Janez, ponoviva: "V začetku je bila Beseda in Beseda je bila pri Bogu in Beseda je bila Bog. " in veš, večja verjetnost je da pozabiš, če ne razumeš.
Še zdaj ne vem, o katerem Janezu govoriš! JJ?
Veš, veš, ker sedaj, po toliko letih, imaš to že v podzavesti. :lol: Na razumsko raven pa žal ne pride, ker amigdala v tej borbi (še) zmaga.
vojko napisal/-a: Šala (ki pa je očitno meso postala! ): Kaj je materija? Nimam pojma. Kaj je pojem? Ni materija. Če ni materija potem je duh. Kaj je duh? <Nimam pojma| Ni materija>.

Ja, lep primer sofizmov, tako ljubih filozofom ... Za nasmejat.
sskj: sofízem -zma m (ȋ) slabš. navidezna resnica, namerno zavajajoča trditev

Sofizem, kot navidezna resnica, praviš? :roll: ker da bi ugotavljal namerno zavajajočo trditev, ne verjamem, če pa se motim, pa imaš povabilo za odkrivanje resnice na podlagi zavajajoče trditve, kar je potem slišati precej enostavno zate, ki si spregledal zavajanje in boš očitno podal ne navidezno resnico. Beseda je tvoja.

Mi smo res svojega denarja vredni.

Po Fran:
matêrija -e ž (é) 1. kar tvori, sestavlja stvari, predmetna telesa; snov, tvar: spreminjati materijo; mrtva, živa materija; gibanje materije; množina materije; zakon o stalnosti energije in materije
● ekspr. pri ljudeh, ki so ga obkrožali, je videl samo materijo da cenijo samo gmotne koristi in materialne dobrine
2. redko snov, material: lahko gorljiva materija; nekatere materije se, če so dolgo na soncu, v temi svetijo
3. knjiž., navadno s prilastkom (učna) snov, vsebina: ponavljati vso materijo; spraševati staro in novo materijo / slikarska materija je lepo zaživela / materija zakona
♦ filoz. materija od človeka neodvisno obstoječa objektivna stvarnost; fiz. osnovni delci materije

pójem -jma m (ọ́) 1. miselna tvorba, določena z bistvenimi lastnostmi, značilnostmi konkretnega ali abstraktnega predmeta, predmetov: definirati kak pojem; ta dva pojma je treba ločevati; jezikoslovni, marksistični pojmi; osnovni, sorodni pojmi; lepo je relativen pojem; pojem časti, hiše, vojne; najti primerno besedo, izraz za kak pojem; narod kot ekonomski, kulturni, zgodovinski pojem; predstave in pojmi / omejiti, razširiti pojem njegov obseg; publ. razčistiti kak pojem njegov obseg, vsebino
// obseg, vsebina pojma
// kar se da določiti, spoznati zlasti z umom: svoboda ni predmet, ampak pojem
2. knjiž. izraz, beseda: posloveniti tuje pojme; slovar strokovnih pojmov
3. s prilastkom predstava, podoba: natančnejši pojem o tej zgodovinski osebnosti si je ustvaril šele pozneje; ekspr. o Kitajski so imeli ljudje zelo čudne, meglene pojme
4. nav. mn., z oslabljenim pomenom, s prilastkom, v zvezi z za izraža omejenost na ocenjevanje, vrednotenje, kot jo določa prilastek: za jugoslovanske, naše pojme slaba hrana / ekspr. to za moje pojme sploh ni avto / to je za današnje pojme poceni




vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Vedno sem dovzeten za pametne stvari, tudi če so 'z drugega brega'. Važno je, da reka ni tako široka, da se ne bi slišala ...
Ne, takih rek ni, vsaj za našo vrste ne. Problem pa je šumenje reke in se je zato potrebno včasih potruditi prepoznati oddano sporočilo.

Seveda so in še večina je takšnih. Bregovi vernikov, ki verjamejo v različne bogove, so tako daleč vsaksebi, da se niti ne vidijo, kaj šele slišijo! Pa niti ni nujno, da verjamejo v različne bogove. Celo verniki v istega boga zaradi 'šumenja reke' in oddaljenosti (duhovnih) bregov ne slišijo drug drugega. Vprašaj o tem kakšnega šiita in sunita, ali pa katolika in protestanta v Severni Irski!
Če tako potem je problem sprejemanje, kar je hecno, ko pa je za oddajanje potrebuješ energijo.
To že, samo oddajnik in sprejemnik morata biti uglašena na isto valovno dolžino. Univerzalna za sporazumevanje s Tujci je menda 21 cm ...
Se ti je zapisalo, prav je "za sporazumevanje s Tujkami je menda 21 cm"
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Aha, tako si mislil, se pravi videnje z 'duhovnim očesom'! Res mi moja Lebensgefährtin zelo poredko reče: "Ti si duša!", a nisem gotov, kaj s tem misli ...
To, da si brez mase zagotovo ne! Ko pa ti včasih reče tudi "kako si težek", a ne?
Ja, to pogosteje slišim ... Ampak to je zaradi moje vztrajnostne, ne težnostne mase ...
Ja v tem primeru pa ne moreš nič, ker ustaviti se ne moreš, padaš skupaj z telesom, telo z Zemljo in ta skupaj z osončjem, itd.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Vidi se takšen, kot je bil pred nekaj nanosekundami, če se pogleda v ogledalo ...
Seveda se ne vidi ON, kot pa ON glede sebe. Če Vojko gleda sebe, Vojko ne gleda Vojka. Ali pa poved: "Vojko si prinese banano", iz stališča tebe, je poved takšna: "Jaz sem sebi prinesel banano!"
Marija Snežna, kakšen jezikovni Pohorski pisker! Jaz preprosto rečem "Vzel sem si banano!"
Tako tudi gre!
Poznaš tistega o lezbijkah in šopu banan? Ne? Takole gre: dve prideta do kioska s sadjem in ena pokaže na šob banan in reče prodajalcu: "Dajte nama tisto največjo iz šopa!"
On: "Ne gre! Morata vzeti cel šop, ker so stehtane in je cena za cel šop."
Ženski nekaj časa šepetata med sabo, nato ena reče: "Dobro, kupili bova cel šop. Bova ostale pač pojedli ..."
Dober!
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Katero stališče?
Joj, no, tole, ki te zabava:"obstajajo 'zavesti', v katerih se ni skoraj nič spremenilo kljub povodnji informacij" moralo bi te pa čudit. Samo TI že veš.
Keine Ahnung!
Nič hudega, se da živeti tudi brez tega, da bi vedel.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Pojasni!
Recimo, tvoja zunanjost naj bi bil objektivna in vesolje se je neverjetno razširilo zadnjih 100 let
Zadnjih 100 let??!!! Misliš zadnjih 7 milijard let?
Vse to je vendar iz naše perspektive!! Ne razumem, kako tega ne moreš dojeti!
vojko napisal/-a:
in vzrok tega ni širjenje vesolja temveč naše izboljšano zaznavanje sprememb, kar se pa odraža v naši zavesti, kar TI strpaš v skovanko "zaostala družbena zavest", kot da ti "z zaostalo družbeno zavestjo" ne bi vedeli, da je vesolje veliko.
Aha, misliš na naše védenje o velikosti vesolja? Ti "z zaostalo družbeno zavestjo" nočejo vedeti, da je vesolje veliko. Zanje se je astronomija končala tam nekje v 3 stoletju n.š. In Zemlja je še vedno v središču Vesolja. Saj vendar ni mogoče, da bi gospod tam zgoraj postavil svojo grandiozno predstavo na tako nepomemben planet v popolnoma nepomembnem planetarnem sistemu, v totalno povprečni galaksiji. Nak, to ne gre! "Žival s tako dolgim vratom ne obstaja!"
Evo, spet jahaš svoje kljuse in verjetno pri tem imaš še občutek kakšen konj je to v katerem si! :lol: Zakaj se sprašuješ. Ti bom povedal zakaj, zato, ker raztezanje/napihovanje vesolja razlagaš z gumicami in pikicami na njih, ki predstavljajo galaksije ali pa z napihovanjem balona, na katerega si narisal pikice, a ne? S tem pojasniš težo svoje trditve, da nismo nujno v središču vesolja, ko pa se pikice premikajo analogno tako, kot galaksije. In verjameš da nismo na podlagi teh gumic in balonov v središču dogajanja, četudi tega ne moreš nikakor preveriti, a ne?! Še posebej ne, ko pa še verjameš, da je hitrost informacij navzgor omejena in pazi sedaj, da se energije ne more ustvariti in ne uničiti. Napihovalca, nategovalca in opazovalca zanemarjaš in podcenjuješ hkrati!
vojko napisal/-a:
Kako veliko in prazno je, pa si itak malo kdo zna predstavljati, če je to sploh mogoče.
Ne, mislim, da ni mogoče.
Dobro.
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Dobro, starka s koso nas vse čaka na koncu poti, a mislila sva na doseganje nekih tuzemeljskih ciljev, za katerimi se pehamo. Recimo, da je moj cilj biti uspešen podjetnik, za katerega sem si prizadeval celo življenje. Na koncu ga dosežem. Kaj je na koncu te poti?
Morda uspešnejšj podjetnik vendar Ti praviš, da to šele na "koncu dosežeš" potem boš dobil posthumno priznanje za uspeh od uspešnih podjetnikov.
Lepa tolažba in vseživljenjska borba vredna tega cilja, kaj?
Ja, to bi moral povedati tisti, ki je dosegel ta cilj. Veš, v gonji za posledicami, kar cilji so, ponavadi pozabijo na proces! 8)
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Kako poetično: ptica 'razstavi' gosenico ...
Tako je, to so dejstva in poetičnost ne vpliva na njih.
Zakaj potem ne govorimo, da volk 'razstavi' ovco?
Ne vem, samo jo, še več razstavi jo zato, da se sam sestavlja! :lol: To velja tudi za tvoje dame, ki razstavijo banano, da se sestavljajo tako in drugače. Lej ga, lej Sigmund, ki se reži!

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 3.10.2018 23:08

Roman napisal/-a:
3.10.2018 9:38
bargo napisal/-a:
1.10.2018 21:44
Roman napisal/-a:
1.10.2018 13:39
Hočeš reči, da je obstoj boga odvisen od tega, kaj jaz verjamem? S tem si dokazal, da ga ni. To je šlo pa zelo preprosto.
Preveč preprosto, se ti ne dozdeva?
Ravno prav.
Optimalno praviš, dobro!
Roman napisal/-a:
Torej TI si obstajal in potem si se pojavil, ko pa si TI TAM oz. TUKAJ?
Če naj se na primer pojavim pred teboj, moram najprej obstajati. Če ne obstajam, se tudi ne morem pojaviti pred teboj, kajne.
To drži, samo TI si se najverjetneje pojavil v bolnici in sicer tako, da si prišel iz mame, torej povej: Kako si prišel v mamo ali drugače kdaj si začel obstajati? :roll:
Roman napisal/-a:
Ne vem zakaj bi bila posledica definicije zanimiva?
Ker noben verski nauk ne definira boga kot dela narave.
Aja, ti že veš.
Roman napisal/-a:
Recimo tako, kot se je spremenilo dejstvo, da so atomi deljivi ali pa dejstvo, da mlečna cesta ni celotno vesolje, ali ...
Zdaj mi hočeš povedati, da so postali atomi deljivi šele v 20. stoletju? In da je bila v času Ptolemaja Zemlja v središču vesolja? Mar res ne opaziš, kaka zmešnjava se dogaja na tvojem podstrešju?
Seveda ti nočem povedati tega do česa si prišel TI s svojim lastnim razmišljanjem. :roll: In nobene zmešnjave ni.
Roman napisal/-a:
Zakaj meniš da so dejstva absolutna, nespremenljiva?
Zato jim vendar rečemo dejstva (»kar dejansko obstaja ali se je dejansko zgodilo (FRAN)«. Definicija je seveda krožna, saj preberemo tudi: »dejanski ki v resnici je, obstaja«, ampak naj te to ne zapelje).
Vse to velja kvečjemu iz naše perspektive, dejstva po nas, dejstva za nas, dejstva iz nas. Kaj pomeni, da nekaj obstaja? Obstaja materija? Obstaja atom?, obstaja hiša?, obstaja materija?, obstaja slon?, obstaja 1?, obstaja JAZ?, kaj pa največje naravno število obstaja?, kaj pa obratno enolična preslikava vseh naravnih števil na atome obstaja?,

Kaj je to materija? ...
Roman napisal/-a: Seveda so dejstva odvisna tudi od časa. Zdaj je (vsaj pri meni) svetlo (povsem nespremenljivo dejstvo), pred šestimi urami pa je bila tema (še bolj nespremenljivo dejstvo, saj preteklosti ne moremo spremeniti).
No, če bi svetlo temno definiral glede na pretok nevtrinov bi dobil povsem drugačne rezultate, torej povsem drugačna dejstva, a ne? :roll:
Interpretacija rezultatov je torej odvisna od definicij, ali kako?
Roman napisal/-a: Ampak spet moram narediti domačo nalogo namesto tebe. Ti enačiš dejstvo, da je mogoče atom razbiti, z dejstvom, da znanost tega pred 20. stoletjem ni vedela.
Dovoli, da te sprva popravim. Znanost ne ve ničesar, ker znanost je metoda. Atom smo definirali, kot nedeljiv delec in smo bili začudeni, ko smo ga razbili na dele in trenutno je, vsaj na wiki pediji je tako, definicija malce popravljena in sicer "Atóm je najmanjši del snovi, ki ga kemijsko ne moremo več razstaviti."
Roman napisal/-a: Torej so atomi potrpežljivo čakali od njihovega nastanka naprej, dokler se ni nekdo domislil, da bi jih razbijal.
Recimo, da je tako in vendar moraš dodati še, da so bili prej izmišljeni in zamišljeni, kot nedeljivi delci in potem smo mi čakali, da so dokazali sami sebi svojo zmoto in potem smo nadaljevali in ugotovili še, da tisto česar ne moremo ali znamo razstaviti še delci niso temveč je lahko valovanje in potem smo rekli pragmatično, da so včasih delci, včasih pa valovanje, odvisno pač kaj želimo doseči. Cilji so važni, a ne? :roll:
Roman napisal/-a:
Od kod sploh nespremenljivost dejstev, ko pa se vse spreminja, kar je dejstvo?
Očitno nespremenljivo, kajne.
Hm, verjetno naša vrsta ni končna srečna mutacija?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Res ne? Se samo čudno izražaš?
Res ne, izražam se kot običajno.
Ja, saj se običajno čudno izražaš. Vera pač.
Seveda, kaj pa drugega.
Roman napisal/-a:
Ja, "kako se ti da?" mislim, da je Vojko rekel.
Točno.
Počasi se boš moral odločiti, ali je bog ali ga ni? Je bog obstajal ali ne? Zberi se Roman, no.
Domnevni obstoj boga nima nobene zveze z mojimi odločitvami, kar sem ti že večkrat neuspešno razložil. V tem primeru sem ti podal samo ugovor k tvoji tezi, da jezik zbližuje, in to s primerom, za katerega sem domneval, da ga boš razumnel, ker je s tvojega brega. Kot po navadi si ti spet poskusil spremeniti temo.
Ne, ne, ne spreminjam temo. Ti spet poskušaš razmišljati z mojo glavo in potem pač prideva do teh tvojih domnev in potem še tvojih ugotovitev o mojem nerazumevanju. Kako pa naj jaz to vem, da TI pišeš tisto kar TI domnevaš, da bi naj moja glava razmišljala in razumela?
Roman napisal/-a:
Kot da nikoli nisi še sanjal.
Seveda sem, zakaj bi bil jaz izjema. Vendar sem bil med sanjanjem vedno v postelji, nikamor se nisem premaknil, razen če me je nosila Luna.
No, vidiš, ponavadi se zbudiš tam kjer si se ulegel spat, razen če te nosi Luna. Žena te vidi v postelji in misli, da si tudi tam, TI pa si bog ve kje in si srečen, ko se zbudiš na mestu, kjer si zaspal. Mimogrede, kako pa veš, da sedaj ne sanjaš, da vse to niso sanje in se boš zbudil točno tam, kjer si se namenil spati?
Roman napisal/-a:
Seveda se giba miza glede name in velika verjetnost je, da je tako.
Takrat, ko sediš za njo? Aja, v mislih imaš spet tok krvi po žilah.
Tudi, lahko pa imam v mislih tudi gibanje atomov, ki sestavljajo mizo ali celo mene, ki mirujem glede na sebe, a ne? Gibanje je celo odvisno od tega ali imam prižgano luč ali sedi v temi in se igram z laserjem.
Roman napisal/-a:
Seveda pa je vse stvar natančnosti in definicij, a velja, da je oboje arbitrarno!
Pretiravaš.
Zakaj meniš tako?
Roman napisal/-a:
Veš, ko se začne to dogajati Jaz vem zase, da sva ga preveč spila.
Ja, to je možno. Morda pa bi se ga moral tudi jaz najprej temeljito nacediti, šele potem začeti pisati odgovor.
Poskusi, boš lahko tako izkušal gibanje mize pri čemer veš, da se ne more tako gibati kot boš izkušal! :lol: Ali pa, če razmisliš iz druge perspektive, samo en primer zadošča, da trditev ne velja tako, da ...
Roman napisal/-a:
Res, kje pa sem uporabil ogledalo za dokazovanje duha?
V enem prejšnjih sporočil.
No, spomnim se, da se uporabil ogledalo vendar se ne spomnil, da bi ga uporabil za te namene.
Roman napisal/-a:
Veš, slika v ogledalu je kot, da bi vse na svetu bilo enako razen vsi ljudje bi bili brez zavesti, torej roboti, drugače pa povsem enaki.
Jaz nimam takih ogledal. Jih imaš ti? Moja ogledala samo odbijajo svetlobo in če bi pri fiziki poslušal, bi slišal, da je slika v ogledalu navidezna, ni realna.
Prav in zaradi česa je že slika v ogledalu navidezna in ni realna?
Roman napisal/-a:
Kako bi ti ugotovil, da imaš edini lastnost zavesti?
Nisva tega že premlevala?
Mogoče sva, samo ne v tem kontekstu.
Roman napisal/-a:
Kje pa vidiš kakšne definicije?
Vsakič, ko kdo kaj pove (to velja tudi zate, čeprav misliš, da si arbitraren), ima v mislih tudi vse definicije vseh pojmov v svojih povedih. Brez tega govor ni možen.
Postoj. Definicije zahtevajo referenco in to velja tudi za prvo izgovorjeno besedo, ki pa zahteva definicijo kot praviš. Dobro, odlično. Kaj so definicije, ki jih ima ta v mislih (besede in definicije!), ko izvaja govor?
Roman napisal/-a: Ti si na primer pri zgodbi o ureznini definiral jaz na dva načina, najprej kot um, zavest, nato pa še kot del telesa.
Prvič, definicije nisem podal, kako bi le, ko pa ne vem kdo je JAZ, ki razmišlja mene? Drugič, če je tako kot praviš, da je jaz lahko um ali zavest in je jaz lahko tudi del telesa potem je pač jaz v meni, a ne? Kje v meni je JAZ sprašujem tebe?
Da sem jaz v sebi je samoumevno, kaj ne?
Roman napisal/-a: Si res hotel reči, da je tvoj prst ti? Rokohitrstvo pač, nerodno pa je, da se ga najbrž sploh ne zavedaš. Ja, potem si lahko brezskrbno arbitraren.
Seveda ni moj prst JAZ, je pa del mene in torej del "jaz", ko pa je moj prst.
Roman napisal/-a:
TI si namišljuješ točke, matematične točke
Ja.
in JAZ te razumem
Ne.
O pa te, sicer se ne strinjava v nekih detailih, ki pa niso pomembni znotraj tega konteksta. In prav to nestrinjanje potrjuje, da se razumeva glede točk.
Roman napisal/-a:
Pa saj sem ti že povedal o 3D tiskalnikih, a ne?
Ne vem. Ampak, če je spet kaj meglenega, se ti ni treba truditi.
Če te bo zanimalo, boš že poiskal.
Roman napisal/-a:
Je bolj hudo veš, plačujem pa vem, da jih ne rabim plačevati.
Potem pa res ni jasno, zakaj jih plačuješ.
Ker jih lahko, preprosto.
Roman napisal/-a:
Boš povedal zakaj ne drži?
Ker sploh ni treba, da je na koncu nečesa nekaj drugega.
Nisi povedal zakaj ne drži, kvečjemu si povedal, da ni potrebno. Podaj še primer, da vidimo če drži.
Roman napisal/-a:
konec nečesa je konec zaradi konca nečesa.
??
Bova lažje videla, ko boš podal primer za svojo domnevo.
Roman napisal/-a:
Hm, če kaj v tej povedi sem ignoriral delčkasto mehaniko zagotovo pa ne relativnost.
Tudi, ampak vsakič, ko izpustiš besedi "glede na", ignoriraš relativnost. To se ti kar naprej dogaja.
Zmeraj je lahko glede na, ker tako je naša domneva, ko pa gre za en in edini svet, sestavljen iz plasti. Tale svet je glede na kaj?
Roman napisal/-a:
Si pozabil, kakšno je tvoje stališče?
jaz posameznik kot zavesten subjekt vsega doživljanja

Glede na kaj?

Roman napisal/-a: jaz izraža osebo govorečega, gledano z njegovega stališča (FRAN)
In da bi govorec lahko karkoli povedal potrebuje definicije, ki jih ima v mislih, še drži?
Roman napisal/-a:
Glede name, ker to je specialna točka
Prav. Torej je Zemlja pod teboj in se glede nate ne premika, razen v primeru, ko potuješ po njej.
Zakaj ravno pod menoj, vendar pustiva to. "Razen", me moti, ker ne vem ali se premikam JAZ z menoj(Roman: "jaz isto kot moje telo, ki ga pri vsakem premikanju jemljem s seboj") ali se premika Zemlja in JAZ z menoj mirujeva?
Lahko pa je tudi tako, da se giba Zemlja in JAZ z menoj in vendar JAZ ne pridem nikamor z menoj glede na Zemljo in Zemlja glede name, drži?
Roman napisal/-a:
Poznaš ti kakšno boljšo pozicijo, kjer bi bil razgled zame mogočnejši?
Definiraj "mogočnejši". Posnetki iz vesolja so prav osupljivi.
To že, samo JAZ iz moje pozicije vidim drugače kot TI iz tvoje pozicije in to v principu, a ne? Recimo, da gre za trikotnik, pri čemer, si TI na hipotenuzi, Jaz na kateti glede na pozicijo, ki jo opazujeva. Moj razgled je zmeraj edinstven, razen če sva naložena! Wolfgang se reži, kot si se tudi TI.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 4.10.2018 12:20

Karkoli je bilo pred velikim pokom ne more biti v kavzalni zvezi z našim vesoljem. Tudi kvantne fluktuacije ne.
Kako si ti predstavljaš, da bi to bilo sploh mogoče, torej, da bi se prekinila kavzalna veriga?
Čisto preprosto: čas v T=0 (Big Bang, BB) ni dobro definiran in četudi so obstajali kakšni dogodki pred BB, so ti kavzalno povsem 'odrezani' od vesolja po BB, zato ne morejo imeti nobenega opazljivega učinka v našem vesolju. Podobno je po moje z multiversom: vsako novo vesolje je kavzalno nepovezano z vesoljem, iz katerega izhaja.
vojko napisal/-a:
Še zdaj ne vem, o katerem Janezu govoriš! JJ?
Veš, veš, ker sedaj, po toliko letih, imaš to že v podzavesti.
Dobro, torej JJ ... :lol:
Na razumsko raven pa žal ne pride, ker amigdala v tej borbi (še) zmaga.
Amigdala je po mojem védenju bolj odgovorna za procesiranje čustev in pomaga ohranjati spomin, ki je povezan s čustvi. Pač pa je cerebralni korteks 'spominska kartica', kjer se shranjuje večino dolgoročnega spomina. Ker se že zelo dolgo pogovarjava o skrivnostnem 'Janezu', gre za dolgoročni spomin in ker to ni bilo povezano z ne vem kako močnimi emocijami, ga verjetno hranim v cerebralnem korteksu ... :D
vojko napisal/-a:Šala (ki pa je očitno meso postala! ): Kaj je materija? Nimam pojma. Kaj je pojem? Ni materija. Če ni materija potem je duh. Kaj je duh? <Nimam pojma| Ni materija>.
Ja, lep primer sofizmov, tako ljubih filozofom ... Za nasmejat.
sskj: sofízem -zma m (ȋ) slabš. navidezna resnica, namerno zavajajoča trditev

Sofizem, kot navidezna resnica, praviš?

Ja.
ker da bi ugotavljal namerno zavajajočo trditev, ne verjamem, če pa se motim,
Ne motiš se, pomiri se ...
pa imaš povabilo za odkrivanje resnice na podlagi zavajajoče trditve, kar je potem slišati precej enostavno zate, ki si spregledal zavajanje in boš očitno podal ne navidezno resnico. Beseda je tvoja.
Ja, navidezna resnica je v oksimoronih, ki si jih navedel o materiji. Če pa misliš, da je prava resnica, mi jo izlušči ... 8)
Mi smo res svojega denarja vredni.
Zanimiva fraza. 'Biti svojega denarja vreden': biti poseben, navadno težaven oz. nesposoben; v rabi kot očitek drugi ali tretji osebi, nikoli v prvi osebi. FRAN: svojega denarja vreden človek |slab, pokvarjen|.
In zakaj misliš, da smo takšni?
Po Fran:
matêrija -e ž (é) 1. kar tvori, sestavlja stvari, predmetna telesa; snov, tvar: spreminjati materijo; mrtva, živa materija; gibanje materije; množina materije; zakon o stalnosti energije in materije
● ekspr. pri ljudeh, ki so ga obkrožali, je videl samo materijo da cenijo samo gmotne koristi in materialne dobrine
2. redko snov, material: lahko gorljiva materija; nekatere materije se, če so dolgo na soncu, v temi svetijo
3. knjiž., navadno s prilastkom (učna) snov, vsebina: ponavljati vso materijo; spraševati staro in novo materijo / slikarska materija je lepo zaživela / materija zakona
♦ filoz. materija od človeka neodvisno obstoječa objektivna stvarnost; fiz. osnovni delci materije

pójem -jma m (ọ́) 1. miselna tvorba, določena z bistvenimi lastnostmi, značilnostmi konkretnega ali abstraktnega predmeta, predmetov: definirati kak pojem; ta dva pojma je treba ločevati; jezikoslovni, marksistični pojmi; osnovni, sorodni pojmi; lepo je relativen pojem; pojem časti, hiše, vojne; najti primerno besedo, izraz za kak pojem; narod kot ekonomski, kulturni, zgodovinski pojem; predstave in pojmi / omejiti, razširiti pojem njegov obseg; publ. razčistiti kak pojem njegov obseg, vsebino
// obseg, vsebina pojma
// kar se da določiti, spoznati zlasti z umom: svoboda ni predmet, ampak pojem
2. knjiž. izraz, beseda: posloveniti tuje pojme; slovar strokovnih pojmov
3. s prilastkom predstava, podoba: natančnejši pojem o tej zgodovinski osebnosti si je ustvaril šele pozneje; ekspr. o Kitajski so imeli ljudje zelo čudne, meglene pojme
4. nav. mn., z oslabljenim pomenom, s prilastkom, v zvezi z za izraža omejenost na ocenjevanje, vrednotenje, kot jo določa prilastek: za jugoslovanske, naše pojme slaba hrana / ekspr. to za moje pojme sploh ni avto / to je za današnje pojme poceni
Odlično in koristno si tole citiral! To razliko med matêrijo kot tistim, kar tvori, sestavlja stvari, predmetna telesa; snov, tvar in (filozofskim) pojmom materije kot od človeka neodvisno obstoječe objektivne stvarnosti je nujno in potrebno razlikovati. Spomni se vroče debate s problemi in agato o konju kot živaljo in (filozofskim) pojmom konja kot dela od človeka neodvisno obstoječe objektivne stvarnosti. Mislim, da takrat nisem uspel, razlog pa je bil ta, da sta moja sogovornika neusmiljeno mešala ta dva pomena termina 'materija'.
vojko napisal/-a:
To že, samo oddajnik in sprejemnik morata biti uglašena na isto valovno dolžino. Univerzalna za sporazumevanje s Tujci je menda 21 cm ...
Se ti je zapisalo, prav je "za sporazumevanje s Tujkami je menda 21 cm"
Ups, res se mi je zapisalo ... Glede na to dejstvo, kakšne šanse imava midva 'za sporazumevanje s Tujkami'? Mislim, da se bova bolj slabo 'sporazumevala' ... :lol:
vojko napisal/-a:
Aha, tako si mislil, se pravi videnje z 'duhovnim očesom'! Res mi moja Lebensgefährtin zelo poredko reče: "Ti si duša!", a nisem gotov, kaj s tem misli ...
To, da si brez mase zagotovo ne! Ko pa ti včasih reče tudi "kako si težek", a ne?
Ja, to pogosteje slišim ... Ampak to je zaradi moje vztrajnostne, ne težnostne mase ...
Ja v tem primeru pa ne moreš nič, ker ustaviti se ne moreš, padaš skupaj z telesom, telo z Zemljo in ta skupaj z osončjem, itd.
No, ker vsi padamo v istem inercialnem sistemu, lahko skupaj z Albertom mirno rečeva, da mirujemo.
vojko napisal/-a:
Katero stališče?
Joj, no, tole, ki te zabava:"obstajajo 'zavesti', v katerih se ni skoraj nič spremenilo kljub povodnji informacij" moralo bi te pa čudit. Samo TI že veš.
Keine Ahnung!
Nič hudega, se da živeti tudi brez tega, da bi vedel.
Očitno zagovarjaš vodilno načelo papeža Gregorija Velikega (540-604 n.š.): Ignorantia est mater pietate.('Nevednost je mati pobožnosti'). :lol:
vojko napisal/-a:
Pojasni!
Recimo, tvoja zunanjost naj bi bil objektivna in vesolje se je neverjetno razširilo zadnjih 100 let
Zadnjih 100 let??!!! Misliš zadnjih 7 milijard let?
Vse to je vendar iz naše perspektive!! Ne razumem, kako tega ne moreš dojeti!
Tudi jaz ne!
vojko napisal/-a:
Aha, misliš na naše védenje o velikosti vesolja? Ti "z zaostalo družbeno zavestjo" nočejo vedeti, da je vesolje veliko. Zanje se je astronomija končala tam nekje v 3 stoletju n.š. In Zemlja je še vedno v središču Vesolja. Saj vendar ni mogoče, da bi gospod tam zgoraj postavil svojo grandiozno predstavo na tako nepomemben planet v popolnoma nepomembnem planetarnem sistemu, v totalno povprečni galaksiji. Nak, to ne gre! "Žival s tako dolgim vratom ne obstaja!"
Evo, spet jahaš svoje kljuse in verjetno pri tem imaš še občutek kakšen konj je to v katerem si! Zakaj se sprašuješ. Ti bom povedal zakaj, zato, ker raztezanje/napihovanje vesolja razlagaš z gumicami in pikicami na njih, ki predstavljajo galaksije ali pa z napihovanjem balona, na katerega si narisal pikice, a ne?
Tako je, ker bi to bilo težko ponazoriti v 3D, kaj šele v 4D, kot zahteva Albert ...
S tem pojasniš težo svoje trditve, da nismo nujno v središču vesolja, ko pa se pikice premikajo analogno tako, kot galaksije. In verjameš da nismo na podlagi teh gumic in balonov v središču dogajanja, četudi tega ne moreš nikakor preveriti, a ne?!
Seveda smo! Zate, ki si očitno bolj 'udarjen' na vizualno plat kot na verbalno-abstraktno razlago, en zelo nazoren clip!

https://www.youtube.com/watch?v=i1UC6HpxY28
Še posebej ne, ko pa še verjameš, da je hitrost informacij navzgor omejena in pazi sedaj, da se energije ne more ustvariti in ne uničiti.
Vsak hip se ustvarja ogromna količina (temne) energije iz nič. Saj veš: lambda je konstanta, Prostor pa se eksponencialno širi. Ergo ...
Napihovalca, nategovalca in opazovalca zanemarjaš in podcenjuješ hkrati!
Predvsem 'nategovalca' ...
vojko napisal/-a:
Morda uspešnejšj podjetnik vendar Ti praviš, da to šele na "koncu dosežeš" potem boš dobil posthumno priznanje za uspeh od uspešnih podjetnikov.
Lepa tolažba in vseživljenjska borba vredna tega cilja, kaj?
Ja, to bi moral povedati tisti, ki je dosegel ta cilj. Veš, v gonji za posledicami, kar cilji so, ponavadi pozabijo na proces!
Ta 'proces' pa je življenje samo in tako se zgodi, da sredstva (denar) zamenjujejo za cilj (užitek, lagodno življenje). In tako se nekega jutra zbudijo z debelim računom na banki, na dragi jahti, z mlado ljubico ob sebi – a z revmo, artritisom, infarktom, visokim pritiskom in hudo zmanjšano erektilno sposobnostjo ...
vojko napisal/-a:
Zakaj potem ne govorimo, da volk 'razstavi' ovco?
Ne vem, samo jo, še več razstavi jo zato, da se sam sestavlja!
Torej mi ne jemo, vnašamo v sebe snovi z nizko entropijo in izločamo snovi z visoko entropijo? Ne pijemo domačega brinjevca, ampak se v bistvu zdravimo, ali kako?
To velja tudi za tvoje dame, ki razstavijo banano,


Kje pa! Banana je vendar funkcionalno uporabna samo če je v enem kosu!
da se sestavljajo tako in drugače. Lej ga, lej Sigmund, ki se reži!
Misliš na tistega Čeha iz Příbora, Moravska, Češka?

Odgovori