Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 9.11.2018 16:50

vojko napisal/-a: ↑
Zakaj? Do Einsteina smo menili drugače, verjeli smo Newtonu.
Ne razumem kako vezo imajo naravni zakoni z našim verjetjem. Če 1000 let nazaj niso poznali zakona o ohranitvi gibalne količine, ne pomeni, da ohranitve gibalne količine ni bilo.
Samo to, da sem ti hotel potegniti paralelo med tvojim neomajnim prepričanjem, da "nekakšna maskimalna hitrost mora biti" in podobnim (a povsem nasprotnim!) prepričanjem pred Einsteinom.
vojko napisal/-a: ↑
To je tavtologioja, ki ne pove nič o tem, ZAKAJ je prav ta hitrost največja dovoljena v (našem) vesolju.
Znanost ne odgovarja na ta vprašanja. Ta hitrost je pač lastnost samega prostor-časa.
V smislu kot je vrednost Pi?
vojko napisal/-a: ↑
Sam menim, da je razlaga hudičevo potrebna in to najmanj iz dveh razlogov:
1. kateri naravni zakon omejuje hitrost prenosa informacij?
2. zakaj je ta hitrost ravno 300.000 km/s?
1. Ta hitrost je že sama po sebi naravni zakon.
2. Saj ni. c = 1.
Dobro, sprejeto na znanje. Naj te samo spomnim, da so podobno govorili o 'zvočnem zidu' (mimogrede, zakaj misliš, da so ga imenovali 'zid'?) /"these effects were seen as constituting a barrier making faster speeds very difficult or impossible."/
vojko napisal/-a: ↑
Predpostavimo, da bi nekoč zgradili 'časovni stroj', ki bi omogočal takšna potovanja. Ali bi šlo za čudež v tvoji interpretaciji? (čudež čúdež -a m (ȗ) 1. rel. dogodek, ki se ne da razložiti z naravnimi zakoni)
Seveda bi bil. Kako boš pa zgradil časovni stroj brez, da poznaš kako deluje, torej poznaš naravni zakon, ki to omogoča. Če tega zakona ni, potem je tudi časovni stroj nemogoč. Če pa se zgodi, kljub neobstoju naravnega zakon za potovanje nazaj v čas, potem je to defacto čudež.
Si me prepričal.
vojko napisal/-a: ↑
Tole boš moral malo pojasniti. Poleg tega boš moral razložiti, kako ta ekscitacija v elektronskem kvantnem polju producira svoje lastno polje?
Kakšno polje? Elektromagnetno polje ni enako elektronskemu. Ekscitacija elektromagnetnega polja so fotoni, in ti prenašajo elektromagnetno silo, tudi tisto, ki je okoli elektrona v obliki negativnega naboja.
https://www.youtube.com/watch?v=ATcrrzJFtBY&t=0s
Moje vprašanje se je porodilo iz branja tegale:
After reading these :
1. http://www.symmetrymagazine.org/article ... -of-fields
2. http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=682522
It was clear to me that all particles are merely excitation in fields. But it caused a few questions
1. If electron is excitation in electron field, then how does it produce it's own field?
2. For whatever reason electron even after being an excitation produces an electric field, but why doesn't photon (or other such particles if there are) create any such field?
3. All these particles have mass and exert gravity how can they produce gravitational fields?
The major question that partly summarises all three of them has to be " when particles are excitation in some field how do fields arise from them? " https://physics.stackexchange.com/quest ... eir-fields

vojko napisal/-a: ↑
Kako se imenuje ta zakon?
Kvantna teorija polja. Sicer pa je to vprašanje malce nepošteno. Podobno lahko vprašam, kateri zakon prepoveduje, da je atom sestavljen delec. Specifičnega zakona seveda ni, vemo pa da atom je sestavljen delec in vse teorije se dobro skladajo s tem spoznanjem. You cannot prove a negative.
Fair enough ... :D

vojko napisal/-a: ↑
Malo ti zavidam
Moje mišljenje je povsem preprosto in se sklada z dano definicijo. Če katerakoli stvar krši naravni zakon (bodisi je ta nam znan ali še ne), potem je to zame čudež. Ker nobena nam znana stvar še ni kršila naravnega zakona, tudi čudeža (še) ni bilo.
Tu se popolnoma strinjava. :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7823
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 9.11.2018 18:41

Definicija: čudež čúdež -a m (ȗ) 1. rel. dogodek, ki se ne da razložiti z naravnimi zakoni

Motore: Po tej splošno sprejeti definiciji (bargo, ki ima drugačen jezik od slovenščine ima seveda lahko poljubne definicije), čudežev ni bilo in jih nikoli ne bo.

Bargo: Čudeži so bili vsaj tako dolgo dokler se niso pojavili dvonožni prvaki iz podvrste umni človek in ko se na podlagi naključja pojavi takšen primerek se z njim pojavijo še definicije z namenom pojasniti naključja, ki so pripeljala do definicij.

Zanimiv dialog.

Vojko: Dobro. S katerim naravnim zakonom boš pa razložil c kot najvišjo hitrost prenosa informacij v vesolju? Ali obstaja zakon, ki prepoveduje, da bi bil elektron sestavljen delec?

Motore: Nekakšna maskimalna hitrost mora biti in to je (za naše vesolje) c. (Vera se reži in povedi.)
Vojko: Zakaj? Do Einsteina smo menili drugače, verjeli smo Newtonu.
Motore: Ne razumem kako vezo imajo naravni zakoni z našim verjetjem.

Vojko: To je tavtologioja, ki ne pove nič o tem, ZAKAJ je prav ta hitrost največja dovoljena v (našem) vesolju.
Motore: Znanost ne odgovarja na ta vprašanja. Ta hitrost je pač lastnost samega prostor-časa.



Motore: Še vedno ne vidim problemov z definicijio.
Vojko: Malo ti zavidam ... :D
Motore: Moje mišljenje je povsem preprosto in se sklada z dano definicijo.
Če katerakoli stvar krši naravni zakon (bodisi je ta nam znan ali še ne), potem je to zame čudež.
Ker nobena nam znana stvar še ni kršila naravnega zakona, tudi čudeža (še) ni bilo.

Torej, dojemanje definicije, v katero prisega Motore, je izven časa, kar pomeni, da je trajajoča. Je neke vrste naravna definicija, tako kot so naravni zakoni. Prav.

To, da ima prav naša vrsta, ki je seveda nastala na podlagi procesa, ki ga je določila/spoznala taista vrsta in se ga imenuje evolucija, potencial takšne spoznavnosti, da vse opažene dogodke zna pojasniti v skladu z predhodnimi pravili, ki jih je taista vrsta določila/spoznala, in če se slučajno opažanja ne bi dala pojasniti z predhodnimi spoznanji potem spremenimo pravila ali pa jih dopolnimo in sicer tako, da bodo nova dopolnjena pravila/spoznanja pojasnila vse do takrat opaženo. Pa to je že čudež, kaj ne? :!: Motore, pojasni to z naravnimi zakoni. Beseda je tvoja. Janez se reži!

Temu skupku pravil, ki jih je zbrala naša vrsta, pravimo naravni zakoni in spoznavnem procesu, ki ta pravila zbira pripisujemo racionalnost, ki naj še pri ali v tem premaguje iracionalnost, da bo slika popolnejša.

Za ta spoznavni proces so nekateri celo mnenja, da se asimptotično približuje končnemu spoznanju, ko pa so naravni zakoni trajni in večni (Vera se reži iz povedi), in tako pride, da nekateri, kot je tudi Motore, opravičeno verjamejo v odsotnost čudežev, ko pa verjamejo v našo spoznavno moč in trajajoča in večna pravila na podlagi katerih je nastala narava in mi v njej. To je seveda fantastično in fascinantno hkrati, vera v naravne zakone in vera v nas, ki smo sposobni te zakone spoznati in to v celoti. :)

Vera sprašuje, kako so nastala pravila ali kako je nastala narava, je racionalni odgovor praviloma "ne vem", samo čudež pa že ni, ker ne more biti. :D Vera se reži iz povedi.

Iz letata je mogoče videti, da se nastanek pravil ne da razložiti z temi istimi pravili, ker bi morala pravila vsebovati še vsaj razlago te razlage. :roll:

Motore
Posts: 1033
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Post by Motore » 9.11.2018 19:04

vojko wrote:
9.11.2018 16:50
Samo to, da sem ti hotel potegniti paralelo med tvojim neomajnim prepričanjem, da "nekakšna maskimalna hitrost mora biti" in podobnim (a povsem nasprotnim!) prepričanjem pred Einsteinom.
Pač, ne znam si predstavljati neskončne hitrosti in kako bi izgledalo takšno vesolje. Ampak domišlija je omejena :)
vojko wrote:
9.11.2018 16:50
V smislu kot je vrednost Pi?
Tako. Tudi Pi je konstanta samo v Evklidski geometriji, v drugih geometrijah (sferna, hiperbolična, ...), Pi nima enake vrednosti in ni konstanta.
vojko wrote:
9.11.2018 16:50
After reading these :
1. http://www.symmetrymagazine.org/article ... -of-fields
2. http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=682522
It was clear to me that all particles are merely excitation in fields. But it caused a few questions
1. If electron is excitation in electron field, then how does it produce it's own field?
2. For whatever reason electron even after being an excitation produces an electric field, but why doesn't photon (or other such particles if there are) create any such field?
3. All these particles have mass and exert gravity how can they produce gravitational fields?
The major question that partly summarises all three of them has to be " when particles are excitation in some field how do fields arise from them? " https://physics.stackexchange.com/quest ... eir-fields
An electron can be seen as a localized excitation of the electron field that exists prior to electrons and permeates all of spacetime!! The electron field has nothing to do with the electric field the electron creates!

Now this electron field is coupled to the electromagnetic four-potential field
Thus, all excitations in the electron field create appropirate excitations in the four-potential field as well. This is the electric field in case of an electron at rest.
Torej, elektronsko polje in elektromagnetno polje sta povezana in takoj ko se zgodi ekscitacija elektronskega polja (t.j. ko se pojavi elektron) se zgodi tudi ekscitacija elektromagnetnega polja (t.j. foton). Slednja povzroči negativni naboj elektrona.

User avatar
bargo
Posts: 7823
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 9.11.2018 19:16

Motore wrote:
9.11.2018 19:04
vojko wrote:
9.11.2018 16:50
Samo to, da sem ti hotel potegniti paralelo med tvojim neomajnim prepričanjem, da "nekakšna maskimalna hitrost mora biti" in podobnim (a povsem nasprotnim!) prepričanjem pred Einsteinom.
Pač, ne znam si predstavljati neskončne hitrosti in kako bi izgledalo takšno vesolje. Ampak domišlija je omejena :)
Naj ti pomagam, z končnim pospeškom in trajnim pospeševanjem je posledica vedno večja hitrost, a ne? :roll:
Pospešeno širjenje vesolja, pa to! 8)

User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 9.11.2018 22:58

bargo wrote:
9.11.2018 18:41
Definicija: čudež čúdež -a m (ȗ) 1. rel. dogodek, ki se ne da razložiti z naravnimi zakoni

Motore: Po tej splošno sprejeti definiciji (bargo, ki ima drugačen jezik od slovenščine ima seveda lahko poljubne definicije), čudežev ni bilo in jih nikoli ne bo.

Bargo: Čudeži so bili vsaj tako dolgo dokler se niso pojavili dvonožni prvaki iz podvrste umni človek in ko se na podlagi naključja pojavi takšen primerek se z njim pojavijo še definicije z namenom pojasniti naključja, ki so pripeljala do definicij.

Zanimiv dialog.

Vojko: Dobro. S katerim naravnim zakonom boš pa razložil c kot najvišjo hitrost prenosa informacij v vesolju? Ali obstaja zakon, ki prepoveduje, da bi bil elektron sestavljen delec?

Motore: Nekakšna maskimalna hitrost mora biti in to je (za naše vesolje) c. (Vera se reži in povedi.)
Vojko: Zakaj? Do Einsteina smo menili drugače, verjeli smo Newtonu.
Motore: Ne razumem kako vezo imajo naravni zakoni z našim verjetjem.

Vojko: To je tavtologioja, ki ne pove nič o tem, ZAKAJ je prav ta hitrost največja dovoljena v (našem) vesolju.
Motore: Znanost ne odgovarja na ta vprašanja. Ta hitrost je pač lastnost samega prostor-časa.



Motore: Še vedno ne vidim problemov z definicijio.
Vojko: Malo ti zavidam ... :D
Motore: Moje mišljenje je povsem preprosto in se sklada z dano definicijo.
Če katerakoli stvar krši naravni zakon (bodisi je ta nam znan ali še ne), potem je to zame čudež.
Ker nobena nam znana stvar še ni kršila naravnega zakona, tudi čudeža (še) ni bilo.

Torej, dojemanje definicije, v katero prisega Motore, je izven časa, kar pomeni, da je trajajoča. Je neke vrste naravna definicija, tako kot so naravni zakoni. Prav.

To, da ima prav naša vrsta, ki je seveda nastala na podlagi procesa, ki ga je določila/spoznala taista vrsta in se ga imenuje evolucija, potencial takšne spoznavnosti, da vse opažene dogodke zna pojasniti v skladu z predhodnimi pravili, ki jih je taista vrsta določila/spoznala, in če se slučajno opažanja ne bi dala pojasniti z predhodnimi spoznanji potem spremenimo pravila ali pa jih dopolnimo in sicer tako, da bodo nova dopolnjena pravila/spoznanja pojasnila vse do takrat opaženo. Pa to je že čudež, kaj ne? Motore, pojasni to z naravnimi zakoni. Beseda je tvoja. Janez se reži!

Temu skupku pravil, ki jih je zbrala naša vrsta, pravimo naravni zakoni in spoznavnem procesu, ki ta pravila zbira pripisujemo racionalnost, ki naj še pri ali v tem premaguje iracionalnost, da bo slika popolnejša.

Za ta spoznavni proces so nekateri celo mnenja, da se asimptotično približuje končnemu spoznanju, ko pa so naravni zakoni trajni in večni (Vera se reži iz povedi), in tako pride, da nekateri, kot je tudi Motore, opravičeno verjamejo v odsotnost čudežev, ko pa verjamejo v našo spoznavno moč in trajajoča in večna pravila na podlagi katerih je nastala narava in mi v njej. To je seveda fantastično in fascinantno hkrati, vera v naravne zakone in vera v nas, ki smo sposobni te zakone spoznati in to v celoti. :)

Vera sprašuje, kako so nastala pravila ali kako je nastala narava, je racionalni odgovor praviloma "ne vem", samo čudež pa že ni, ker ne more biti. :D Vera se reži iz povedi.

Iz letata je mogoče videti, da se nastanek pravil ne da razložiti z temi istimi pravili, ker bi morala pravila vsebovati še vsaj razlago te razlage. :roll:
Bargo, vesela novica: imaš priznan seminar iz DIALEKTIKE 2! :D

User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 9.11.2018 23:06

Motore wrote:
9.11.2018 19:04
vojko wrote:
9.11.2018 16:50
Samo to, da sem ti hotel potegniti paralelo med tvojim neomajnim prepričanjem, da "nekakšna maskimalna hitrost mora biti" in podobnim (a povsem nasprotnim!) prepričanjem pred Einsteinom.
Pač, ne znam si predstavljati neskončne hitrosti in kako bi izgledalo takšno vesolje. Ampak domišlija je omejena :)
vojko wrote:
9.11.2018 16:50
V smislu kot je vrednost Pi?
Tako. Tudi Pi je konstanta samo v Evklidski geometriji, v drugih geometrijah (sferna, hiperbolična, ...), Pi nima enake vrednosti in ni konstanta.
vojko wrote:
9.11.2018 16:50
After reading these :
1. http://www.symmetrymagazine.org/article ... -of-fields
2. http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=682522
It was clear to me that all particles are merely excitation in fields. But it caused a few questions
1. If electron is excitation in electron field, then how does it produce it's own field?
2. For whatever reason electron even after being an excitation produces an electric field, but why doesn't photon (or other such particles if there are) create any such field?
3. All these particles have mass and exert gravity how can they produce gravitational fields?
The major question that partly summarises all three of them has to be " when particles are excitation in some field how do fields arise from them? " https://physics.stackexchange.com/quest ... eir-fields
An electron can be seen as a localized excitation of the electron field that exists prior to electrons and permeates all of spacetime!! The electron field has nothing to do with the electric field the electron creates!

Now this electron field is coupled to the electromagnetic four-potential field
Thus, all excitations in the electron field create appropirate excitations in the four-potential field as well. This is the electric field in case of an electron at rest.
Torej, elektronsko polje in elektromagnetno polje sta povezana in takoj ko se zgodi ekscitacija elektronskega polja (t.j. ko se pojavi elektron) se zgodi tudi ekscitacija elektromagnetnega polja (t.j. foton). Slednja povzroči negativni naboj elektrona.
Pač, ne znam si predstavljati neskončne hitrosti in kako bi izgledalo takšno vesolje.
Povprašaj o tem Newtona in vse znanstvenike do Einsteina! Niso imeli nikakršnih težav z neskončno hitrostjo recimo gravitacije. Nasprotno: šele po Einsteinu mnogim ni šlo v glavo, da bi mi gledali naše Sonce še cca osem minut potem, ko ga ne bilo več ... :D
Nekateri imajo s tem še danes probleme ... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7823
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 10.11.2018 4:22

Roman wrote:
9.11.2018 10:14
bargo wrote:
5.11.2018 22:42
Vse to je sestavljeno iz enakih struktur, atomov.
Ja, ampak ti me prepričuješ, da je struktura mojega telesa enaka strukturi tvojega.
Ja, vendar samo do neke mere. Imaš glavo, trup, ude, ..., možgane, srce, pljuča, ledvice, jetra, sklepe, pet prstov, itd. Potem pa še zavedanje, jezik, spomin, ki nama omogoča tudi debate iz/o abstraktnem svetu itd. Spot se reži in pravi, da midva nimava pokončnih in kosmatih ušes čeprav smo vsi sestavljeni iz atomov in je abeceda, načrt za sestavo, iz enakih molekul in sestavljena v enaki strukturi.
Roman wrote:
Če koncept pomeni, sestavek, navadno pismeni, ki še ni dokončno oblikovan potem je mogoče videti tudi tako, ker to, da nisi končan in dokončno izoblikovan je dejstvo
Ne verjemi vsega, kar ti Vera prišepne. Kaj hočeš povedati z "nisi končan"?
Sedaj, ko bereš moj odgovor na tvoje pisanje, si že drugačen, kot si pa bil ko si pisal odgovor, kaj ne? Entropija ni hec!
Roman wrote:
smo nek kreativni vzorec v materiji.
Spet pesniš.
Zato, ker zvezde so precej dolgočasni vzorec!
Tebe zvezde dolgočasijo?
Zvezde ne, njihov vzorec je dolgočasen.
Roman wrote:
Roman wrote:Kar beri njegove prispevke na Kvarkadabri. Večinoma netočne in neumne trditve.
Mislim, da si se spet izgubil. :roll:
Izgubil se je stol. In ni verjetno, da se bo našel.
Ga pogrešaš? Nabavi novega, IKEA ali Rutar imata akcijo. "Ceneje ne gre!" :)
Roman wrote:
Roman wrote:Ampak, ko to ti poveš, je to absolutna resnica, ko to povem jaz, pa mi ugovarjaš z množico iz rokava privlečenih ugovorov.
Daj no, ne pretiravaj z resnico, pa še absolutno po vrhu. Joj,joj, Roman no.
Raje se zamisli nad svojo pristranostjo.
Saj sem se, ko pa sem BIAS uvedel v debato jaz. SAmo, da lahko govoriva o biasu sta potrebni vsaj dve zgostitvi tako, da ...
Roman wrote:
sva potem bližje stvarniku kot pa v naključnih pojavitvah in naravnemu izboru, a ne?
??
Kaj pa je naključje? Kaj je sploh verjetnost? Kaj je relativna frekvenca?
Roman wrote:
Namreč, to verjetje v naključje
Saj ne gre za naključje. Ne natolcuj.
Zakaj pa gre, če ne za naključje? Če gre za nevednost potem sva pač pri stvarniku, kaj ne?
Roman wrote:
To je tako neverjetno, da to še čudež več ne more biti!?
Sklep iz nevednosti.
Opa, potem pa popravi premise, ker ti očitno veš.
Roman wrote:
No ja, si na sledi bi dejal Spot, saj do človeka je še dolga pot.
Spet pesniš.
Hm. Logika, naša formalna racionalnost, pač pripelje v slepo ulico.

Frank Zander "Here comes Kurt"

Hier kommt Kurt.

Das wollt´ ich hör´n. Hier kommt Kurt, ohne Helm und ohne Gurt.
Und wo Kurt ist tobt das Leben. Kurt ist da, wo alle sind. Bei Kurt gibts keine Flauten, Kurt hat immer Rückenwind. Kurt ist leise aber wichtig, immer hier und überall. Kurt kennt alle, doch nicht richtig, doch das ist dem Kurt egal. Schluß jetzt ! Kurt will tanzen. - Yeah


Roman wrote:
Kdo je izumil človeka? ostaja odprto vprašanje, a ne?
Ne. Nihče ga ni izumil. Vprašanje je napačno zastavljeno.
Potem pa ga pravilno zastavi? Samo spomni se, da slika človeka ni človek.
Roman wrote:
Roman wrote:Še ti tako glej in bo še zate enostavno.
Saj, ko pa sem jaz lahko ti.
Jaz ne morem biti ti. Pojasni, kako si ti lahko jaz.
Recimo tako, da misliva enake/iste misli.
Roman wrote:
Si mislil napisati: "Za Vero je potrebna tema."?
Dobro veš, da ne.
Kar se pa razumevanja tiče, si pomislil na radovednost?
Ni povezano. Je pa umestno vključiti resnicoljubnost. Saj veš, vera ali resnica. Oboje ne gre.
Zakaj pa oboje, vera in resnice, ne bi šlo?
Roman wrote:
Spot je pravkar prilezel in potrjuje in dodaja, da tema ni nujno tema.
Prav ima, téma sploh ni têma.
Pravi še, da je na radovednost mogoče gledati kot na dve dimenziji, ena gre od čudenja do spoznavnosti, druga naj bi bila stvar interesa in teče od raznolikosti do specifičnosti.
Trije pesniki na kupu. Spot, Bargo in Stol.
Ne, ne, stol ne more sodelovati, ker ni dovolj kreativen.
Roman wrote:
Vera ja, pa saj to ti pravim vendar ne, ti praviš verjetje in sva pristala v čudežnem dogajanju, kjer materija ustvari samozavedanje in se razloži/pojasni vse od njenega nastanka in še bolj nazaj
Pesnjenje ad nauseam kar naprej.
Recimo, saj poznaš tisto, "vaja dela mojstra" in ko se izmojstriš ne veš več kaj je bilo dejansko tisto, kar te je naredilo za mojstra.

V tem kontekstu je dober primer AI, reši problem vendar ne zna povedati KAKO je AI prišla do rešitve. :wink:
Roman wrote:
Saj, niti o molekulah ne rabiš kaj dosti vedeti, če sploh kaj, da si narediš špritzer!
Res je, ampak saj me ti sprašuješ, kako razlikovati med molekulami vode.
Seveda, ko pa je moj špritzer drugačen od tvojega, kar lahko celo izkušava.
Roman wrote:
Enaki so po strukturi
Ne. Struktura kisikovega atoma se razlikuje od strukture vodikovega. Kaj ti tu ni jasno?
Mala čebula je po strukturi enaka veliki čebuli, nista pa strukturi isti, kaj ne?
Roman wrote:
princip je enak
Sve su ostalo nianse.
Seveda in od neke točke naprej je dobesedno tema, informacije se ne vračajo. Werner te pozdravlja.
Roman wrote:
ker drugače ne bi delovalo.
In tebi enak princip pomeni enako strukturo? Saj nisi resen.
Sem.
Roman wrote:
Roman wrote:Ne. Enake atome imenujemo elemente.
Ali ni enaka struktura element?
element 5. snov, ki se ne da kemično razstaviti na enostavnejše snovi (SSKJ)
Torej, model atoma in kemijski nivo, kaj ne?
Roman wrote:
Saj se trudim, bodi potrpežljiv z menoj.
V čem se vidi ta trud? V zvestobi Veri?
Vera je že ključna. Samice izbirajo iz predstavljenih naključji, a ne?
Roman wrote:
Sprašujem te o sreči, ki jo imaš?
sreča 3. naključje, okoliščine, ki vplivajo na ugoden izid, potek česa (SSKJ)
Roman: Ja, imam srečo, da iz determinizma ne sledi enakost med menoj in teboj.
Bargo: Res, povej kako pa pride ta sreča, v skladu s pravili, ki omogočajo vzročno-posledično vesolje?

Odlično. Kako potem razložiš naključje v determinizmu?
Roman wrote:
Zakaj pa meniš da je to bolna igra?
Ker ima bolna pravila. Sodelujeta lahko celo Spot in Stol.
Ne, Stol-a ni, to si kreiral sam. Predmeti niso tako kreativni, da bi lahko sodelovali.
Roman wrote:
in vendar je vse, prav vse v našem svetu odvisno od definicij, kaj ne?
Ne. Pravzaprav ni nič odvisno od definicij, kvečjemu kaka teorija.
Ah, tukaj mora vskočiti Vojko, ker on, kot pravnik, ima v tem empirične izkušnje.
Roman wrote:
Kdo pa lahko izdela neskončen zaslon iz končno delov!?
Izdelati ga seveda ni mogoče, tudi obstajati ne more. Ampak po drugi strani pa je realna os (neskončna množica) sestavljena iz dveh poltrakov (končno mnogo delov). Vera ti narobe svetuje.
Aja, to pa presega mojo domišljijo. Boš napisal to trditev v matematični notaciji, da vidimo kako je konstruirana takšna sestavljenost, ki kot namiguješ, iz dveh končnih elementov konstruira neskončnega? :roll:

User avatar
bargo
Posts: 7823
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 10.11.2018 5:36

vojko wrote:
9.11.2018 22:58
Bargo, vesela novica: imaš priznan seminar iz DIALEKTIKE 2!
Odlično. Končno! 8) Sem vesel, da si končno prepoznal ves trud. Bil je skrajni čas, ker po pravilih, brez tega priznanja ne morem nadaljevati. :D
In da menjam profesorja res nebi imelo smisla! :lol:

Ribica iz Čudeži in znanost

Vojko: Zelo nesrečno in neposrečeno izbrani primeri! Stroji, ki so težji od zraka in letijo, ne kršijo nobenega naravnega zakona.
Bargo: Zakaj? To je bila včasih tudi naša vera, a ne? Mogoče je podobno z informacijo.
Vojko: Pri Mariji Snežni, pusti že to tvojo vseprisotno vero! Govoriva o kršenju naravnih zakonov, bargo!
Bargo: Prvič, na platnu je tvoja vera, drugič, ti govoriš o kršenju nečesa, kar smo sami zapisali in če smo zapisali lahko tudi pobrišemo in malce popravimo (preuredimo, zbrišemo in zamenjamo!), to je vendar bistvo pridobivanja znanja. Ej, jej, moj Jolly! 8)

Morava ponoviti, ker se te ne prime:
To, da prepoznavamo pravila je čudovito, če ne že čudežno, zanimiva je naša sposobnost zavedanja in zapisovanja pravil, ki jim potem pravimo naravni zakoni.

Ne pozabi: "Brisanje informacije zahteva energijo!"


Image

Informacija v strukturi, strukturirana informacija, odlično! Mogoča pa je še upanje. Max se reži. 8)

User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 10.11.2018 17:20

vojko napisal/-a: ↑
Bargo, vesela novica: imaš priznan seminar iz DIALEKTIKE 2!
Odlično. Končno! Sem vesel, da si končno prepoznal ves trud. Bil je skrajni čas, ker po pravilih, brez tega priznanja ne morem nadaljevati.
In da menjam profesorja res nebi imelo smisla!
Ja, tvoj trud odseva v dokaj spretni uporabi dialektike. Vidi se, da si prebral Prvi zvezek Kapitala in da si si vzel k srcu tole Mohrovo opombo iz Sklepne besede k drugi (nemški) izdaji): "V svoji racionalni obliki pomeni (dialektična metoda, moja opomba) buržoaziji in njenim doktrinarnim predstavnikom pohujšanje in grozoto, ker vsebuje v pozitivnem razumevanju bstoječega hkrati tudi razumevanje njegove negacije, njegovega nujnega propada, ker pojmuje vsako obstoječo obliko v toku gibanja, torej tudi minljivo; ker nima pred ničimer spoštovanja in ker je po svojem bistvu kritična in revolucionarna."

Če bereš svoj zadnji post, boš videl, da si kar dobro upošteval metodo. Schön gemacht! :D

Naslednji seminar bo na temo 'Bistvene razlike med Heglovo in Marxovo dialektiko'. Kot tezo za izhodišče ti ponujam naslednjo Mohrovo razlago:
"Moja dialektična metoda je po svoji osnovi ne le različna od Heglove, temveč je njeno neposredno nasprotje. Pri Heglu je proces mišljenja, katerega pod imenom ideje spreminja celo v samostojen subjekt, demiurg resničnosti, ki je le vnanji pojav ideje. Pri meni nasprotno idejni svet ni nič drugega kot materialni svet, prenesen in predelan v človekovi glavi."

Namig: pazi na razliko med metodo RAZISKOVANJA in metodo RAZLAGANJA! 8)
Morava ponoviti, ker se te ne prime:
To, da prepoznavamo pravila je čudovito,
Drži v celoti.
če ne že čudežno,
Ne, ni čudežno, meji pa na čudež. :wink:
zanimiva je naša sposobnost zavedanja in zapisovanja pravil, ki jim potem pravimo naravni zakoni.
... s pristavkom, da so ta zapisana pravila v skladu z objektivno realnostjo. 'Pravilo', da je mogoča hoja po vodi v 'Kristusovih opankih' pri težnosti 1G, NI v skladu z realnim svetom.
Ne pozabi: "Brisanje informacije zahteva energijo!"
Nisem pozabil. Pa zapis informacije tudi in ker je E=m, ergo ... (naprej gre tista o teži informacij, kjer sem izpadel ignoramibus) ... :oops:
Informacija v strukturi, strukturirana informacija, odlično!
Govoriš o tisti kili in pol sive zdrizaste organske stvari med ušesi, ali o ALPHA ZERO?
Mogoča pa je še upanje. Max se reži.
Upanje umre zadnje ...

Roman
Posts: 6304
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 10.11.2018 22:07

bargo wrote:
10.11.2018 4:22
Roman wrote:Ja, ampak ti me prepričuješ, da je struktura mojega telesa enaka strukturi tvojega.
Ja, vendar samo do neke mere.
Ha, ha, do neke mere?!
Roman wrote:Kaj hočeš povedati z "nisi končan"?
Sedaj, ko bereš moj odgovor na tvoje pisanje, si že drugačen, kot si pa bil ko si pisal odgovor, kaj ne?
Saj dejstvo, da se spreminjam, ne pomeni, da nisem končan. Kaj ti vendar ta fraza pomeni?
Entropija ni hec!
Kaj pa ti o entropiji sploh veš, da veš, da ni hec?
Roman wrote:
Zato, ker zvezde so precej dolgočasni vzorec!
Tebe zvezde dolgočasijo?
Zvezde ne, njihov vzorec je dolgočasen.
Čakaj no, kaj vendar misliš z vzorcem zvezd? Dejal si, da so zvezde vzorec. Kaj neki bi to bilo?
Kaj pa je naključje?
nakljúčje kar povezuje, povzroča sovpad nepričakovanih, med seboj vzročno nepovezanih dejanj, dejstev (SSKJ). Seveda je treba to definicijo popraviti, odveč je namreč: "kar povezuje, povzroča". Naključja namreč nič ne povzroča.
Kaj je sploh verjetnost?
po Bernoulliju vrednost, izražena z razmerjem med vsemi ponovitvami poskusa in ponovitvami, pri katerih določeni dogodek nastopi (SSKJ).
Kaj je relativna frekvenca?
Veš po čem sprašuješ?
Zakaj pa gre, če ne za naključje?
Za vzročno povezane dogodke.
Če gre za nevednost potem sva pač pri stvarniku, kaj ne?
No, res se stvarnika lahko dokaže samo z nevednostjo, vendar tvoj sklep ni točen.
Opa, potem pa popravi premise, ker ti očitno veš.
Katere premise?
Logika, naša formalna racionalnost, pač pripelje v slepo ulico.
Dokaži.
Hier kommt Kurt.
Nemško ne berem.
Roman wrote:
Kdo je izumil človeka? ostaja odprto vprašanje, a ne?
Ne. Nihče ga ni izumil. Vprašanje je napačno zastavljeno.
Potem pa ga pravilno zastavi?
Lahko, samo najprej povej, po čem sprašuješ.
Samo spomni se, da slika človeka ni človek.
Zakaj bi se moral jaz tega spomniti, ko pa si ti tisti, ki tega ne upoštevaš.
Roman wrote:Pojasni, kako si ti lahko jaz.
Recimo tako, da misliva enake/iste misli.
Menda si ne delaš utvare, da misliva enake/iste misli?
Zakaj pa oboje, vera in resnice, ne bi šlo?
Kar na sebi poglej. Primerjaj vse, kar ti pravi vera, s tistim, kar je res. Poročaj o rezultatu.
Ne, ne, stol ne more sodelovati, ker ni dovolj kreativen.
Za to debato je tvoj stol čisto dovolj kreativen.
Seveda, ko pa je moj špritzer drugačen od tvojega, kar lahko celo izkušava.
Jaz tvojega špricerja ne izkušam.
Mala čebula je po strukturi enaka veliki čebuli
Ni. Strukturi obeh sta podobni, ne pa enaki.
nista pa strukturi isti, kaj ne?
Tudi enaki ne.
Torej, model atoma in kemijski nivo, kaj ne?
Ne. Slika pipe ni pipa, model atoma ni atom. Ampak to ti očitno ne more iti v glavo. Ne vem, zakaj ne.
Kako potem razložiš naključje v determinizmu?
Zakaj bi moral jaz razložiti nekaj, kar ti trdiš?
Ne, Stol-a ni, to si kreiral sam.
Poglej pod svojo zadnjico. Ni tam stola? In prav gotovo ga nisem ustvaril jaz.
Predmeti niso tako kreativni, da bi lahko sodelovali.
Tudi kak živ človek ni.
Roman wrote:Ampak po drugi strani pa je realna os (neskončna množica) sestavljena iz dveh poltrakov (končno mnogo delov).
Aja, to pa presega mojo domišljijo.
Ja, za popačenje tako preproste trditve res potrebuješ veliko domišljije, ampak uspelo ti je.
iz dveh končnih elementov konstruira neskončnega?
Iz katerega klobuka si vendar potegnil tega zajca. Nikjer nisem rekel, da je realna os sestavljena iz dveh končnih delov. Realna os je sestavljena iz točno dveh poltrakov. Menda ne boš rekel, da je število dve neskončno?

User avatar
bargo
Posts: 7823
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 11.11.2018 10:29

Roman wrote:
10.11.2018 22:07
bargo wrote:
10.11.2018 4:22
Roman wrote:Ja, ampak ti me prepričuješ, da je struktura mojega telesa enaka strukturi tvojega.
Ja, vendar samo do neke mere.
Ha, ha, do neke mere?!
Točno tako, do neke mere. In mero določaš TI, kaj ne?
Roman wrote:
Roman wrote:Kaj hočeš povedati z "nisi končan"?
Sedaj, ko bereš moj odgovor na tvoje pisanje, si že drugačen, kot si pa bil ko si pisal odgovor, kaj ne?
Saj dejstvo, da se spreminjam, ne pomeni, da nisem končan.
Kaj pa naj pomeni spreminjanje, če verjameš v asimptotično približevanje spoznanju in se še zavedaš minljivosti, kar pomeni, da bo tvoje telo razpadlo? Pravzaprav telo nenehno razpada in zato se moramo hraniti, da vnašamo energijo in tako urejamo zmedo, ki je nastala sama iz sebe.
Roman wrote:
Entropija ni hec!
Kaj pa ti o entropiji sploh veš, da veš, da ni hec?
Energija, ki je prosta, kar pomeni, da jo lahko pretvorimo v delo, je drugačna od energije, ki je ne zmoremo pretvoriti v delo.
Entropija je mera za nepovratne spremembe v procesih, pri čemer so povratni procesi tisti, ki sami od sebe lahko pridejo v neko začetno stanje, nepovratni procesi so tisti, ki zahtevajo pomoč od zunaj, da spet lahko pridejo v neko začetno stanje.

Torej, stoječ kozarec poln rdečega vina na mizi iz mize pade na tla, se na tleh razbije(se razstavi vendar ne sam iz sebe!) in se vino razlije, bodi to primer nepovratnega procesa, saj še ni bilo opaženo, da bi se razbitine sestavile nazaj v stoječ kozarec na mizi, kar je bilo začetno stanje opazovanega procesa, čeprav pravila/zakoni mehanike tega ne prepovedujejo.

Rudolf Clausius bi dejal: "Ni mogoča takšna krožna sprememba, pri kateri bi se prenesla toplota s hladnejšega na toplejše telo, ne da bi se pri tem spremenilo karkoli drugega v okolici."

Torej, naraščajoča entropija bi lahko pomenila večjo svobodo, saj s tem dobivamo vedno več proste energije, ki jo lahko uporabimo za delo? :roll:

Po drugi strani pa je entropija mera za urejenost. Bolj ko je sistem urejen, manjšo ima entropijo. V začetku, kot pravi Janez, je sistem bil idealno urejen in idealno urejen sistem je stabilen, vsaj navzven. Pazi sedaj: Od kod je prišla energija v sistem, da se je ustvarilo vesolje v katerem se entropija povečuje?

Torej, kdo ali kaj je vpihnilo v "balon", ki je prikaz za model pospešenega širjenja vesolja? :mrgreen:

Ali drugače, Eva je izkazala radovednost in tudi svobodno voljo, ko je rabutala tisto Jablano. Newtonu je Jabolko padlo na glavo samo iz drevesa in posledice te energije so še danes vidne!
Malce je pretreslo njegove strukture v glavi in vala: "F=k *m*M/r^2". Posledice tega je zaznal tudi Charles Augustin de Coulomb, a ne?
Roman wrote:
Roman wrote:Tebe zvezde dolgočasijo?
Zvezde ne, njihov vzorec je dolgočasen.
Čakaj no, kaj vendar misliš z vzorcem zvezd? Dejal si, da so zvezde vzorec. Kaj neki bi to bilo?
Gravitacija tudi ni hec in tako pride dolgočasnost vzorca v zvezdah.
Roman wrote:
Kaj pa je naključje?
nakljúčje kar povezuje, povzroča sovpad nepričakovanih, med seboj vzročno nepovezanih dejanj, dejstev (SSKJ). Seveda je treba to definicijo popraviti, odveč je namreč: "kar povezuje, povzroča". Naključja namreč nič ne povzroča.
Hm. Torej beta razpad in Schrodingerjeva mačka, ki je živa ali mrtva hkrati. Kako si TI razlagaš ta miselni eksperiment, da bil bi maček živ in mrtev hkrati?
Roman wrote:
Kaj je sploh verjetnost?
po Bernoulliju vrednost, izražena z razmerjem med vsemi ponovitvami poskusa in ponovitvami, pri katerih določeni dogodek nastopi (SSKJ).
Prav.
Roman wrote:
Kaj je relativna frekvenca?
Veš po čem sprašuješ?
Vem! 8) Torej, boš odgovoril? Ali se boš spet izmaknil!?
Roman wrote:
Zakaj pa gre, če ne za naključje?
Za vzročno povezane dogodke.
Spot se reži in pravi, da je živ in vendar bi lahko bil tudi mrtev, pač odvisno od tega naključnega razpada v škatli kamor je Erwin zaprl svojega mačka. :)
Roman wrote:
Če gre za nevednost potem sva pač pri stvarniku, kaj ne?
No, res se stvarnika lahko dokaže samo z nevednostjo, vendar tvoj sklep ni točen.
Zgoraj si videl, da imamo možnosti vedeti, celo iz dneva v dan več, ko pa se entropija povečuje, samo potrebno je delati in tako vnašati red v kaos v katerem smo se znašli in to vse zaradi Eve in njenega Jabolka.
Roman wrote:
Opa, potem pa popravi premise, ker ti očitno veš.
Katere premise?
Ja tiste, ki naj bi pripeljale do napačnega sklepa.
Roman wrote:
Logika, naša formalna racionalnost, pač pripelje v slepo ulico.
Dokaži.
Hier kommt Kurt.
Nemško ne berem.
Povej, kako pa pride do tega, da ti Kurt Gödel in njegovi dokazi ne zadoščajo?

Kar se pa branja tiče, "Nemško ne berem" so črke enake, res je, da je kakšna celo več vendar pustimo to, je to podobno, kot branje DNK-a, črke so v vseh živih bitjih enake, mi jih celo beremo in vendar drugače interpretiramo! Torej ne gre zato, da ne bereš nemško, ker bereš že lahko, razen, če ti kaj preprečuje, kar pa močno dvomim. Te črke/znake prebira in interpretira stroj tako, kot tudi DNK samo ni pa tako uspešen v interpretaciji, če gre za kreativnost, kaj ne?
Roman wrote:
Roman wrote:Ne. Nihče ga ni izumil. Vprašanje je napačno zastavljeno.
Potem pa ga pravilno zastavi?
Lahko, samo najprej povej, po čem sprašuješ.
Po človeku vendar. Kaj je človek? Kdo je definiral človeka? Kdo sploh karkoli definira?
Roman wrote:
Samo spomni se, da slika človeka ni človek.
Zakaj bi se moral jaz tega spomniti, ko pa si ti tisti, ki tega ne upoštevaš.
To se tebi samo tako zdi. Bova videla, ko in če odgovoriš na zgornja vprašanja.
Roman wrote:
Roman wrote:Pojasni, kako si ti lahko jaz.
Recimo tako, da misliva enake/iste misli.
Menda si ne delaš utvare, da misliva enake/iste misli?
Zakaj pa bi to bila utvara? Res je, da je poti lahko več, samo rezultati pa so podobni.
Roman wrote:
Zakaj pa oboje, vera in resnice, ne bi šlo?
Kar na sebi poglej. Primerjaj vse, kar ti pravi vera, s tistim, kar je res. Poročaj o rezultatu.
Pa saj ti poročaš namesto mene! Kako pa bi jaz sam preveril, če drži vse kar mislim kot vernik drugače, kot da bi vprašal sebi podobnega? Veš, Spot ima drugačno vero.
Roman wrote:
Ne, ne, stol ne more sodelovati, ker ni dovolj kreativen.
Za to debato je tvoj stol čisto dovolj kreativen.
Seveda, ko pa je moj špritzer drugačen od tvojega, kar lahko celo izkušava.
Jaz tvojega špricerja ne izkušam.
Lahko bi ga pa, če bi najina stola bi dovolj blizu skupaj.
Roman wrote:
Mala čebula je po strukturi enaka veliki čebuli
Ni. Strukturi obeh sta podobni, ne pa enaki.
Torej, upoštevaš skaliranje, ker y:= kX in k naredi razliko in vendar meniš, da je E=k*M, ko pa se si čudil od kod konstanta, med energijo in maso.

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Prav in kakšna je po tvojem razlika med snovjo in svetlobo v tem kontekstu?
Roman: Če pod snovjo misliva materijo (ki se pojavlja v masni in energijski obliki), potem je materija vse, svetloba pa je samo elektromagnetno valovanje. V tem konktekstu pa, če sem te seveda sploh razumel, je snov barvilo, pigment na neki podlagi, ki vsrka nekatere valovne dolžine vpadne svetlobe, druge pa odbije in potem vidimo to odbito svetlobo v odbiti barvi in brez vsrkane barve. Opaziš odštevanje svetlobe?
Bargo: Če tudi je tako, vse že ne more biti, ker potem nebi bilo nič med maso in energijo, a ne?
Roman: Problem je, da meniš, da je nekaj med maso in energijo. Pojasni.
Bargo: Kaj ni konstanta med energijo in maso?
Roman: Se spet norčuješ iz mene. Zakaj meniš, da mi to ugaja? Na eni strani energija, na drugi masa, vmes pa konstanta? Se sploh poslušaš?


Vidiš, nisem se norčeval. Sam veš, da velja: "Vsaka masa ima energijo nima pa vsaka energija maso!"
Roman wrote:
nista pa strukturi isti, kaj ne?
Tudi enaki ne.
Ok, podobni in vendar potem se tudi atomi vodika razlikujejo med seboj, ko pa imajo elektroni lastnost spin-a? Torej je po tvojem skladno reči, da so atomi vodika podobni in ne enaki, ali kako?

Niels Bohr: "When it comes to atoms, language can be used only as in poetry. The poet, too, is not nearly so concerned with describing facts as with creating images."

Shrink, pa ti si pesnik! :lol:
Roman wrote:
Torej, model atoma in kemijski nivo, kaj ne?
Ne. Slika pipe ni pipa, model atoma ni atom. Ampak to ti očitno ne more iti v glavo. Ne vem, zakaj ne.
Nimam jaz problema s tem! Vse je model, mislijo nas modeli, samo izkušamo realnost. Pogovarjamo se zmeraj o slikah, ker je že jezik model in kot tak služi samo za izražanje našega dojemanja realnosti.
Roman wrote:
Kako potem razložiš naključje v determinizmu?
Zakaj bi moral jaz razložiti nekaj, kar ti trdiš?
Ker me zanima kakšen je determinizem, ki vključuje naključje!? To je vendar paradoks, kaj ne?
Roman wrote:
Ne, Stol-a ni, to si kreiral sam.
Poglej pod svojo zadnjico. Ni tam stola? In prav gotovo ga nisem ustvaril jaz.
Ta je slika stola, pod mojo zadnjico je "kišta".
Roman wrote:
Predmeti niso tako kreativni, da bi lahko sodelovali.
Tudi kak živ človek ni.
Ne drži! Če se nekdo ne igra s tvojimi modeli še ne pomeni, da ni kreativen. Vidiš, zato pa sem se jaz prišel igrati v tvoj peskovnik in imam nekaj povsem drugačnih model v žepu, ki sem jih seveda prinesel iz svojega peskovnika.
Roman wrote:
Roman wrote:Ampak po drugi strani pa je realna os (neskončna množica) sestavljena iz dveh poltrakov (končno mnogo delov).
Aja, to pa presega mojo domišljijo.
Ja, za popačenje tako preproste trditve res potrebuješ veliko domišljije, ampak uspelo ti je.
Res je in zato sem te vprašal.
Roman wrote:
iz dveh končnih elementov konstruira neskončnega?
Iz katerega klobuka si vendar potegnil tega zajca. Nikjer nisem rekel, da je realna os sestavljena iz dveh končnih delov. Realna os je sestavljena iz točno dveh poltrakov. Menda ne boš rekel, da je število dve neskončno?
To, da je število dve ni neskončno je trivialnost, čeprav je tudi lahko sestavljeno iz neskončno delov. Moteče je, da spet manjka ena točka in to je 0. Torej, dva poltraka ne zadoščata za skladno sestavo realne osi, razen, če je eden poltrak drugačen od drugega. Pa sva spet tam, ko/kjer tebi nič ne bo manjkalo in ničesar ne bo preveč. "Cilj opravičuje sredstva" in vera se reži iz povedi.

Motore
Posts: 1033
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Post by Motore » 11.11.2018 12:31

bargo wrote:
11.11.2018 10:29
Torej, naraščajoča entropija bi lahko pomenila večjo svobodo, saj s tem dobivamo vedno več proste energije, ki jo lahko uporabimo za delo?
Narobe, če entropija narašča je razpoložljive energije, ki jo lahko pretvorimo v delo vedno manj, ne več.
bargo wrote:
11.11.2018 10:29
Ok, podobni in vendar potem se tudi atomi vodika razlikujejo med seboj, ko pa imajo elektroni lastnost spin-a?
Ne moreš jih razlikovati. Elektron v atomu vodika je v enakem stanju v vsakem atomu vodika. Torej dva atoma vodika sta enaka, ne podobna in ne ista.
Drugače je seveda z molekulo vodika, ampak to je druga tema.
bargo wrote:
11.11.2018 10:29
To, da je število dve ni neskončno je trivialnost, napaka je, da spet manjka ena točka in to je 0. Torej, dva poltraka ne zadoščata za skladno sestavo realne osi, razen, če je eden poltrak drugačen od drugega.
Napako vidiš samo ti. Dva poltraka ostajata, tudi če enemu dodaš točko 0. Roman sicer ni trdil, da morata biti enaka (sicer imata oba enako kardinalnost, enako ševilo elementov).

User avatar
bargo
Posts: 7823
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 11.11.2018 16:29

Motore wrote:
11.11.2018 12:31
bargo wrote:
11.11.2018 10:29
Torej, naraščajoča entropija bi lahko pomenila večjo svobodo, saj s tem dobivamo vedno več proste energije, ki jo lahko uporabimo za delo?
Narobe, če entropija narašča je razpoložljive energije, ki jo lahko pretvorimo v delo vedno manj, ne več.
Aja, boš pojasnil, zakaj je narobe? Namreč, potem ko se je Sonce prižgalo je vse drugače, kaj ne? Sonce je luč, bi dejali nekateri! 8)
Motore wrote:
bargo wrote:
11.11.2018 10:29
Ok, podobni in vendar potem se tudi atomi vodika razlikujejo med seboj, ko pa imajo elektroni lastnost spin-a?
Ne moreš jih razlikovati.
Jaz ne, ker nimam primernih očal. :wink:
Motore wrote: Elektron v atomu vodika je v enakem stanju v vsakem atomu vodika.
Aja, kako pa je z elektroni v atomu helija. Ali niso v enaki orbiti, kot pri vodiku? :roll: In če sta na tej orbiti lahko dva elektrona, po čem pa se razlikujeta? in še Zakaj ne morejo biti trije ali več njih na tej enaki orbiti?
Motore wrote: Torej dva atoma vodika sta enaka, ne podobna in ne ista.
Drugače je seveda z molekulo vodika, ampak to je druga tema.
To bomo šele videti, ko pojasniš atom helija in ja, molekule so že drug nivo.
Motore wrote:
bargo wrote:
11.11.2018 10:29
To, da je število dve ni neskončno je trivialnost, napaka je, da spet manjka ena točka in to je 0. Torej, dva poltraka ne zadoščata za skladno sestavo realne osi, razen, če je eden poltrak drugačen od drugega.
Napako vidiš samo ti.
Tudi Spot jo še vidi, veš.
Motore wrote: Dva poltraka ostajata, tudi če enemu dodaš točko 0.
Ja, to je že lahko tako, samo vedi, ni videti lepo. :(
Motore wrote: Roman sicer ni trdil, da morata biti enaka (sicer imata oba enako kardinalnost, enako ševilo elementov).
Seveda ni tega trdil Roman. In ne nista enaka, četudi imata enako kardinalnost, ker v neskončnosti tebi eden ali celo nekaj njih ne pomenita kaj dosti, drži? Razen, če bi to bil TI, ki bi umanjkal v teh preigravanjih potem bi bila igra povsem druga, kaj ne? :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11402
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 11.11.2018 16:52

Motore napisal/-a: ↑11.11.2018 12:31
bargo napisal/-a: ↑11.11.2018 10:29
Torej, naraščajoča entropija bi lahko pomenila večjo svobodo, saj s tem dobivamo vedno več proste energije, ki jo lahko uporabimo za delo?
Narobe, če entropija narašča je razpoložljive energije, ki jo lahko pretvorimo v delo vedno manj, ne več.
Aja, boš pojasnil, zakaj je narobe? Namreč, potem ko se je Sonce prižgalo je vse drugače, kaj ne? Sonce je luč, bi dejali nekateri!
Bargo, nehaj, no, saj vidiš, da si se zaplezal! Naraščajoča entropija pomeni pomik proti termalnemu ravnovesju. Ko je to doseženo, t.j., ko je entropija maksimalna, sploh nimamo več proste energije.

Reci lepo 'Zmočil sem se in roka!' :D Svoboda je vendar v spoznanju nujnosti ... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7823
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 11.11.2018 20:25

vojko wrote:
11.11.2018 16:52
Motore napisal/-a: ↑11.11.2018 12:31
bargo napisal/-a: ↑11.11.2018 10:29
Torej, naraščajoča entropija bi lahko pomenila večjo svobodo, saj s tem dobivamo vedno več proste energije, ki jo lahko uporabimo za delo?
Narobe, če entropija narašča je razpoložljive energije, ki jo lahko pretvorimo v delo vedno manj, ne več.
Aja, boš pojasnil, zakaj je narobe? Namreč, potem ko se je Sonce prižgalo je vse drugače, kaj ne? Sonce je luč, bi dejali nekateri!
Bargo, nehaj, no, saj vidiš, da si se zaplezal! Naraščajoča entropija pomeni pomik proti termalnemu ravnovesju. Ko je to doseženo, t.j., ko je entropija maksimalna, sploh nimamo več proste energije.
Ne vem, če je to res neprehodna smer, kot se tebi dozdeva. Področje se je zgostilo, ko pa gravitacija zbira maso na kup in gibanje je postalo tako intenzivno, da se je prižgala luč! Saj veš, tako kot v starih študentskih časih! :lol:

Enačba je:

\(\delta S = \frac{\delta Q}{T} \)

Clausius je tako določeno količino poimenoval entropija, po grškem izrazu τρoπή, pretvorba. Takšna določitev določa le spremembo entropije, sama entropija pa ostaja nedoločena do aditivne konstante
vir: https://sl.wikipedia.org/wiki/Entropija ... odinamika)

Masa je postala tako topla (trenje!), da je na nebu zasvetilo Sonce! Tlak nasprotuje gravitaciji in tako pride, da je temperatura Sonca konstantna, a ne? :roll: Tudi polmer Sonca mora nihati na nekem intervalu, da se ohranja ravnovesje med tlakom in gravitacijo, a ne? :roll:

Okolica Sonca je precej hladna in evo spontano pretakanje energije vse do Zemlje, ki pa nima še ustreznega sončnega faktorja, da bi lahko bilo (nastanek) življenje zaščiteno. (mogoč). :wink:

vojko wrote: Reci lepo 'Zmočil sem se in roka!' Svoboda je vendar v spoznanju nujnosti ...
Zaenkrat ne vidim še svoje zmote in besedo ima Motore ali sam Merlin, če bo izvolil. :)

Post Reply