Ali obstaja prazen prostor?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 24.3.2006 11:14

V bistvu niso besedne igrice, ker se ne moreš izrazit v nobenem jeziku. Glej zgornje poste.
Od kod tebi, da nekaj je, če ni ničesar?
Kaj si rekel ? Če NI ničesar, potem nekaj JE.

Imaš morda znanstveni dokaz, da je drugače?

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 24.3.2006 14:08

Kot sem rekel, ima slovenščina posebnost, ki jo je treba pri izražanju pač upoštevati. Ko rečemo "ni ničesar", to pomeni "ni česarkoli" ali celo "ni vsega". Izjava "je nič" bi bila sicer tudi dobra, če ne bi potem še bolj upravičeno dejal, da je nič v bistvu nekaj, saj samo v tem primeru lahko je. No, pa saj si razumel že prvič. Hm, koliko besed za prazen nič. V bistvu gre za besedne igrice.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 24.3.2006 18:32

Vedež wrote:Kaj si rekel ? Če NI ničesar, potem nekaj JE.
Se bom pa še jaz udeležil.. 8)

1) Nič je abstrakten pojem.
2)Nič je logično stanje.
3)Nič obstaja tako kot vsa števila, ki ne pripadajo naravni množici števil zgolj v naših glavah.
4)Za obstoj niča mora predhodno obstajati zavest :!:

...

S praznim prostorom pa je precej podobno.
1)Če želimo govoriti o prostoru ga moramo omejiti ali pa vsaj določiti njegovo obliko. Če ga omejimo abstraktno, je to abstraktni prostor v katerem so abstraktne ravnine in točke itd.
2)Realni prostor se razlikuje od abstraktnega. Njega določa nekaj kar obstaja. V našem primeru je to energija.
3)Torej, prazen prostor oziroma prostor brez energije nujno potrebuje neko zavest, da lahko obstaja v njej.

Lep večer želim...

User avatar
subspace
Posts: 57
Joined: 24.11.2005 0:39

Post by subspace » 24.3.2006 22:42

GJ wrote:
Vedež wrote: 4)Za obstoj niča mora predhodno obstajati zavest
3)Torej, prazen prostor oziroma prostor brez energije nujno potrebuje neko zavest, da lahko obstaja v njej.
Kaj? Ni mi jasn zakaj potrebujemo zavest da imamo lahko obstoj niča, saj nič naj bi pomenilo da ni ničesar kaj šele zavesti. če obstaja nič ne more obstajati zavest.

prazen prostor ni nič posebnega, tudi hipotetično povsem prazen prostor ima energijo zaradi kvantne nemirnosti prostora samega. saj je že znana energija praznega prostora. prostor naj bi bil iz delcev, dvodimenzionalnih strun ki so povezane med seboj v tkanino prostora in časa ki tvori naše vesolje. obstoj niča je neposredno povezan z neobstojom prostora. seveda si te stvari ni simpl predstavljat, kaj šele razumet. nejvečji obstoj niča si jaz lahko predstavljam z obstojom golih dimenzij, vseh enajst. v te dimezije pa potem lahko postavimo karkoli in tako dobimo konec obstoja niča.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 24.3.2006 23:52

subspace wrote:Kaj? Ni mi jasn zakaj potrebujemo zavest da imamo lahko obstoj niča, saj nič naj bi pomenilo da ni ničesar kaj šele zavesti. če obstaja nič ne more obstajati zavest.
Nič kaj?
Razmisli malo?
Morda še enkrat!
Nič je abstrakten pojem, ki realno ne obstaja.
Obstaja pa abstraktno, če ti je ljubše matematično.
Vsa števila so abstraktna! Res ne vem zakaj bi bila nič izjema?!
Niča se lahko zave le zavest!

subspace wrote:prazen prostor ni nič posebnega, tudi hipotetično povsem prazen prostor ima energijo zaradi kvantne nemirnosti prostora samega. saj je že znana energija praznega prostora. prostor naj bi bil iz delcev, dvodimenzionalnih strun ki so povezane med seboj v tkanino prostora in časa ki tvori naše vesolje.
Ahhhh..
Najprej govoriš o čisto praznem prostoru, nakar v isti sapi razlagaš, da ima ta isti prazen prostor energijo in celo delce :?:
subspace wrote: obstoj niča je neposredno povezan z neobstojom prostora. seveda si te stvari ni simpl predstavljat, kaj šele razumet. nejvečji obstoj niča si jaz lahko predstavljam z obstojom golih dimenzij, vseh enajst.
Dej no..
Najprej govoriš, kako si je težko predstavljati obstoj niča, nakar govoriš o predstavi prostora z enajstimi dimenzijami. Človek si težko predstavlja štri dimenzije. Modela predstave prostora z 11 dimenzijami pa ni sposobno nobeno človeško bitje. Žal!
subspace wrote:v te dimezije pa potem lahko postavimo karkoli in tako dobimo konec obstoja niča.


Kaj lahko postaviš?
Kdo lahko to postavi?
To lahko stori edino zavest tvoje domišlije oziroma domišlija tvoje zavesti!

Lakho noč..

User avatar
subspace
Posts: 57
Joined: 24.11.2005 0:39

Post by subspace » 25.3.2006 10:58

GJ wrote: Nič je abstrakten pojem, ki realno ne obstaja.
Obstaja pa abstraktno, če ti je ljubše matematično.
Vsa števila so abstraktna! Res ne vem zakaj bi bila nič izjema?!
Niča se lahko zave le zavest!
zdej je kle odvisno o kakšnem niču kle govoriš. števila kot sama seveda so abstraktna stvar, vendar so stvari katerih lastnosti opisujemo lahko povsem realna stvar, seveda tudi nič. primer, koliko črnih lukenj imam v kleti? 0 (nič), ki je abstraktno število, in 0 (nič) ki je realno stanje materije v moji kleti, torej v prostoru. torej o tisti zavesti, če s tem misliš na "število 0" se strinjam s tabo, za realna stanja pa ne. glede realnih stanj bi se kle dal filozofirat na sceno če pade drevo pa ni nobenga zravn a je zvok in bla bla naprej.
Najprej govoriš o čisto praznem prostoru, nakar v isti sapi razlagaš, da ima ta isti prazen prostor energijo in celo delce
jah tako je. kaj mi večinoma mislimo kot prazen prostor. ni materije, sevanja... tudi če ni vseh stvari ki se nahajajo v prostoru nam še zmeraj ostane prostor sam, ki kot verjetno veš ni več abstraktna stvar. če vzamemo prostoru njegovo lastno energijo ali gradnike potem ne moremo več govoriti o praznem prostoru ker prostora več ni. če pa imaš prazen prostor ti ostane prostor sam.
Najprej govoriš, kako si je težko predstavljati obstoj niča, nakar govoriš o predstavi prostora z enajstimi dimenzijami. Človek si težko predstavlja štri dimenzije. Modela predstave prostora z 11 dimenzijami pa ni sposobno nobeno človeško bitje. Žal!
ah, nisi sploh dobr prebral, sej to se mi je zdel da marsikomu ne bo jasn. poglej še enkrat, nisem sploh omenjal prostora pač pa dimenzije kar ni enako. mislil sem tako, če naše vesolje še nebi obstajalo ali pa bi se kar naenkrat sesedlo, bi se več ali manj "hipotetično" vsi strinjali da ni prostora, to je obstoj niča ki marsikoga teži, pač predstavljat si prostor kjer ni našega vesolja. no, in tudi če nebi obstajal bi še vedno bilo nekaj, jaz sem jim rekel gole dimenzije kjer lahko to vesolje pride v obstoj, vemo da se je to moralo zgoditi če očitno obstajamo s tem vesoljem. v teh dimezijah se potem lahko ustvari prostor kjer smo pol tut mi da lahko govorimo o tem. vidm da ti velik stvari pogojuješ s človekom kar se mi zdi hecn. iz koliko dimenzij je sestavljeno vse skupaj nima veze s tem koliko si jih človek lahko predstavlja. kaj pa smo mi v sliki celotnega vesolja, prdci za povečavo entropije, tako da glej večjo sliko ne pa človeka. kot drugo, ljudje si predstavljajo 11 dimenzij, je tudi narisana, imenuje se Calabi-Yau kocka in jo tudi uporabljajo v eni ali večih vej teorije strun.
Kaj lahko postaviš?
Kdo lahko to postavi?
To lahko stori edino zavest tvoje domišlije oziroma domišlija tvoje zavesti!
eh, govoril sm filozofsko. to bi lahk pogruntu. kot največji obstoj niča sm govoru o neobstoju našega vesolja. če pa daš v te dimezije gradnike prostora dobiš prostor, ali vesolje, ki bi spet lahko rekel da je prazen da v njem obstaja nič stvari a obstaja prostor sam. seveda ne mislim direktno tebe da daš gradnike prostora a nekdo jih mora če je tudi naše vesolje nastalo, saj vemo da ni od zmeraj. mogče so pa kšni kvantni hrčki k to delajo :?: tud jaz ne vem, sej noben ne ve. a nek proces to dela in nima nobene veze z našo zavestjo.
Last edited by subspace on 25.3.2006 11:58, edited 1 time in total.

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Post by bianko » 25.3.2006 11:39

kot največji obstoj niča sm govoru o neobstoju našega vesolja.
V tej izjavi je rešitev samo najti jo moraš. (napisano v stilu ala Vedež) :D

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 25.3.2006 19:54

subspace wrote: zdej je kle odvisno o kakšnem niču kle govoriš. števila kot sama seveda so abstraktna stvar, vendar so stvari katerih lastnosti opisujemo lahko povsem realna stvar, seveda tudi nič. primer, koliko črnih lukenj imam v kleti? 0 (nič), ki je abstraktno število, in 0 (nič) ki je realno stanje materije v moji kleti, torej v prostoru. torej o tisti zavesti, če s tem misliš na "število 0" se strinjam s tabo, za realna stanja pa ne. glede realnih stanj bi se kle dal filozofirat na sceno če pade drevo pa ni nobenga zravn a je zvok in bla bla naprej.
Njok.. Napaka je v tvoji zavesti oziroma razmišljanju.
Tvoj primer:
Če hočemo govoriti a nekem številu črnih lukenj potrebujemo neko poljubno zavest, da lahko obravnava ta problem. V vsakem primeru pa je problem še vedno čisto abstrakten. In brez zavesti ta problem sploh ne obstaja. Kot sedaj vidiš so tudi (realna) stanja povsem abstraktna saj so zgolj del neke zavesti.

jah tako je. kaj mi večinoma mislimo kot prazen prostor. ni materije, sevanja... tudi če ni vseh stvari ki se nahajajo v prostoru nam še zmeraj ostane prostor sam, ki kot verjetno veš ni več abstraktna stvar. če vzamemo prostoru njegovo lastno energijo ali gradnike potem ne moremo več govoriti o praznem prostoru ker prostora več ni. če pa imaš prazen prostor ti ostane prostor sam.
Realni prostor je določen z energijo! V nasprotnem primeru bi bil prostor raven kar pa je seveda daleč od resnice.
Prostor brez energije ne obstaja oziroma je abstrakten in kot sva že ugotovila to pomeni, da za takšen obstoj potrebujemo neko poljubno zavest.
ah, nisi sploh dobr prebral, sej to se mi je zdel da marsikomu ne bo jasn. poglej še enkrat, nisem sploh omenjal prostora pač pa dimenzije kar ni enako..
Glej, edina realna dimenzija je energija, vse ostale dimenzije so abstraktne in teh abstraktnih dimenzij je lahko več kot 11 :oops:
Ta problem nastane, ko neka poljubna zavest hoče dojeti oziroma popisati svoj realni prostor. Zavest to stori z uvedbo abstraktnih dimenzij, če ji niso dovolj štiri dimenzije uporabi 5 dimenzij oziroma neznank. Če ni dovolj 5 dimenzij lahko uporabi 6 dimenzij itd...

Lep večer želim..

User avatar
subspace
Posts: 57
Joined: 24.11.2005 0:39

Post by subspace » 25.3.2006 23:42

Če hočemo govoriti a nekem številu črnih lukenj potrebujemo neko poljubno zavest, da lahko obravnava ta problem. V vsakem primeru pa je problem še vedno čisto abstrakten. In brez zavesti ta problem sploh ne obstaja. Kot sedaj vidiš so tudi (realna) stanja povsem abstraktna saj so zgolj del neke zavesti.
kaj, realna stanja so del neke zavesti. katere zavesti, čigave? še manj mi je jasn zakaj je vse abstraktno, to probi razložit. praviš torej da stvari v vesolju nekako sploh ne obstajajo dokler jim zavest ne nameni svojo pozornost al kako? odgovori mi na to vprašanje: torej potrebujemo zavest ki lahko potrdi in reče, evo vesolje ne obstaja, imamo nič, šele takrat nastane dejanski nič ali kaj?

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 26.3.2006 0:14

subspace wrote:kaj, realna stanja so del neke zavesti. katere zavesti, čigave? še manj mi je jasn zakaj je vse abstraktno, to probi razložit. praviš torej da stvari v vesolju nekako sploh ne obstajajo dokler jim zavest ne nameni svojo pozornost al kako? odgovori mi na to vprašanje: torej potrebujemo zavest ki lahko potrdi in reče, evo vesolje ne obstaja, imamo nič, šele takrat nastane dejanski nič ali kaj?
Ah no..
Stanja se mora nekdo zavedati, mar ne? Da se nekaj zaveda nečesa pa to nekaj potrebuje zavest. Vsa stanja so abstraktne veličine, posledično torej lahko obstajajo le v neki zavesti.
Zavest ugotavlja preko svojega razpoznavnega aparata (čutil) stanje oziroma stanja. Ta stanja so posledica njenih abstraktnih zaključkov oziroma razmišljanj.
Če nekaj ne obstaja in se tega nekaj nihče ne zaveda je to popoln logični nesmisel. Taka situacija ni žvljenska oziroma realna. Iz česar logično lahko vidiš, da nič ne more realno obstajati.
Torej še enkrat.
Nič obstaja le v naših glavah. Nič je zgolj abstraktno orodje, ki ga uporablja naša zavest.

Lahko noč..

User avatar
subspace
Posts: 57
Joined: 24.11.2005 0:39

Post by subspace » 26.3.2006 22:28

Stanja se mora nekdo zavedati, mar ne? Da se nekaj zaveda nečesa pa to nekaj potrebuje zavest. Vsa stanja so abstraktne veličine, posledično torej lahko obstajajo le v neki zavesti.
ok zdej si pa že smešn. zakaj se more nekdo zavedati stanja? stvari v vesolju so v takem ali drugačem stanju in jih ne zanima naša zavest. seveda če hočemo govort o teh stanjih in jih poznati seveda potrebujemo zavest, toda ta ni pomembna za obstoj njihovih stanj. ob tem kar si napisu se spomnm na izjavo izpred časa, "luna je na nebu le kadar jo kdo gleda". stanja so lahko abstraktne veličine a le za nas, njihova dejanska stanja v vesolju so povsem realna. a mi kle govorimo o stanjih ki se jih mora zavest zavedati, vsaj upam da ne, ker se mi to zdi popoln nesmisel. tudi če ne gledamo kaj je bilo pred nastankom vesolja, tudi ko je nastalo koliko časa ni bilo zavesti v njem pa so imele stvari v njem razna stanja da se je lahko razvijalo. ta stanja lahko še danes vidimo na nebu. važno je kaj je dejansko bilo ali ne-bilo, ne pa kva se lahko zavedamo.
Če nekaj ne obstaja in se tega nekaj nihče ne zaveda je to popoln logični nesmisel. Taka situacija ni žvljenska oziroma realna.
kdo se je zavedal da naše vesolje ne obstaja, ko ga še ni bilo? nobeden, ker ga ni bilo, ker ni bilo zavesti, torej je realna, kot je tudi realno da vesolje nekoč ni obstajalo. saj tudi govorimo o takem niču menda ne pa o kakšni številki. če pa obstaja zavest pa seveda logično ne moremo govort o niču. povej pol ti svoje mnenje kaj je bilo pred začetkom vesolja, pa povej tko da je človeku jasn, pa po možnosti povej še kje se zavest vključuje v to tvojo razlago.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 27.3.2006 0:51

subspace wrote:
Stanja se mora nekdo zavedati, mar ne? Da se nekaj zaveda nečesa pa to nekaj potrebuje zavest. Vsa stanja so abstraktne veličine, posledično torej lahko obstajajo le v neki zavesti.
ok zdej si pa že smešn. zakaj se more nekdo zavedati stanja? stvari v vesolju so v takem ali drugačem stanju in jih ne zanima naša zavest. seveda če hočemo govort o teh stanjih in jih poznati seveda potrebujemo zavest, toda ta ni pomembna za obstoj njihovih stanj. ob tem kar si napisu se spomnm na izjavo izpred časa, "luna je na nebu le kadar jo kdo gleda".
Imaš pač čuden smisel za humor!?
Število nič ni naravno število. Verjetno zato obstaja nek razlog? Ali pa imajo matematiki razvit nek čuden humor..
subspace wrote:stanja so lahko abstraktne veličine a le za nas, njihova dejanska stanja v vesolju so povsem realna a mi kle govorimo o stanjih ki se jih mora zavest zavedati, vsaj upam da ne, ker se mi to zdi popoln nesmisel.
No, če se zopet vrneva na tvoj banalni primer..
V tvoji kleti ni nič črnih lukenj. V tvoji kleti ni nič planetov. V tvoji kleti ni nič zvezd. V tvoji kleti ni nič..

In tako lahko naštevaš kaj ni v tvoji kleti do konca življenja.
In vendar ne boš nikoli naštel vsega kar v tvoji kleti ni.
Kot morda sedaj vidiš, ti vrednost nič ne določa realnega stanja temveč ga zgolj izklučuje.
subspace wrote: tudi če ne gledamo kaj je bilo pred nastankom vesolja, tudi ko je nastalo koliko časa ni bilo zavesti v njem pa so imele stvari v njem razna stanja da se je lahko razvijalo. ta stanja lahko še danes vidimo na nebu. važno je kaj je dejansko bilo ali ne-bilo, ne pa kva se lahko zavedamo.
Popolnoma si zašel..
Za neko zavest je pomembno samo to česar se zaveda in to česar se je sposobno zavedati. Vse ostalo je pomensko izgubljeno. Ne moreš se zavedati palanetov in živih bitij, ki so nekoč davno pred teboj nekje zelo daleč obstajala. Ta bitja za tvojo zavest ne morejo imeti prav nikakršnega pomena.
Če se motim mi povej..
subspace wrote:
Če nekaj ne obstaja in se tega nekaj nihče ne zaveda je to popoln logični nesmisel. Taka situacija ni žvljenska oziroma realna.
kdo se je zavedal da naše vesolje ne obstaja, ko ga še ni bilo? nobeden, ker ga ni bilo, ker ni bilo zavesti, torej je realna, kot je tudi realno da vesolje nekoč ni obstajalo. saj tudi govorimo o takem niču menda ne pa o kakšni številki. če pa obstaja zavest pa seveda logično ne moremo govort o niču. povej pol ti svoje mnenje kaj je bilo pred začetkom vesolja, pa povej tko da je človeku jasn, pa po možnosti povej še kje se zavest vključuje v to tvojo razlago.
Pred začetkom našega vesolja je bilo drugo vesolje. Jaz osebno verjamen, da sta bila celo dva vesolja.
Preteklost obstaja le v naši zavesti in še ta je abstraktna, je le bled zapis v naših možganih.
Obstaja zgolj trenutna posameznikova sedanjost.

Lahko noč želim..

AlexUS
Posts: 134
Joined: 25.3.2005 14:50
Contact:

Post by AlexUS » 2.5.2006 16:06

Ali obstaja prazen prostor?

Vprašanje je bolj filozofskega pomena.
Vprašati se moremo kaj nam bi naj predstavljal prazen prostor, ali je prostor podoben prazni sobi, ali prostoru kjer ni ne svetlobe, ne zraka, ne celic...

Po logiki bi kratko in jedrnato odgovoril da prazni prostor ne obstaja, ker tudi če bi bil ga nebi bilo mogoče izslediti(seveda ker bi bil prazen, nedostopen).

...seveda ima vsak svojo teorijo, katero si jo po svoje tolmači.
Resnice oz. pravega odgovora na vprašanje "Ali obstaja prazen prostor" je nemogoče pritrditi in zavrniti, to pomeni da je nedoločljiva(podobno kot velikost vesolja).
Če pogledamo s strani človeških omejitev(katere uporablja v zanosti), potem bi lahko celotno stvar malce posplošili in rekli da prazen prostor "ne obstaja".

lp :)

Post Reply