Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 26.2.2019 14:21

bargo wrote:
24.2.2019 10:29
kar je za nekoga metoda je lahko za drugega "besedna solata"? :)
Če svojega delovanja ne razumeš, pač ne moreš biti metodičen. Za besedno solato ni dovolj, da ne veš, kaj počneš, moraš tudi kaj povedati ali napisati, kajne.
Vidiš, to tvoje poosebljanje znanosti mi včasih povzroči problem.
Poosebljanju česarkoli se izogibam, kolikor se le morem. Včasih se temu preprosto ne da izogniti. Pri tem pa upam, da veš, kaj mislim, ko uporabim besedo "znanost".
Zakaj pa nista izvajalca metode?
Katero metodo izvaja ameba?
Nenazadnje maček naredi mačke in ameba amebe razen če gre kaj narobe, ko nastopijo "mutanti".
Temu rečeš metoda?
Živost je lastnost materije torej vse izvaja materija
Spet bi me rad pretental. Definicijo glagola bi moral resneje vzeti.
po metodologiji, kaj ne?
Katero metodo izvaja kamen, ki pada?
In vse te lastnosti so se pojavile po neki metodi, kaj ne? :mrgreen:
Misliš po "besedi"? Pa sva spet tam.
Vidiš se že skoraj strinjava.
To ni bilo nikoli dobro.
Torej ponovim vprašanje, "vera je neke vrste konstanta takšna, kot je recimo kozmološka ali gravitacijska, ali kako?"
Odgovor je odvisen od tvojega odgovora na vprašanje, ali se vera spreminja ali ne.
To boš pa moral pojasniti, ker ta razmerja v materiji so baje bistvena za ohranjanje vsega kar je!
Razmerja so abstraktna, materija je konkretna. Matematika ne ustvarja niti ne ohranja vesolja.
ko bi te prepričal, se ne bi imel več s kom pogovarjati
Eden tvojih boljših odgovorov. In ker sva z Vojkom edina, ki se pogovarjava s teboj, bi ti moralo to dati misliti, kajne.
Še dobro, da je svobodna volja, ker drugače bi se lahko zgodilo, da bi izzveneli pogovori, kaj ne?
Ne. Svobodna volja nima ničesar pri tem. Ne vem, kako je v Limbušu, ampak tukaj ni nobene svobodne volje. Na tvoji strani je tudi ne vidim. Kaj je že svobodna volja?
Kot da tega Jaz ne bi razlikoval.
Iz tega, kar pišeš, sklepam, da ne razlikuješ. Kaj bi bilo treba sklepati iz tega, da pišeš svoj osebni zaimek z veliko začetnico, pa raje ne bi.
Veš, tega konja sem spustil v divjino.
Kjer se je izgubil in ne najde nazaj.
Resnice ni
Čudna trditev iz tvojih ust.
še posebej ne, če verjameš v verjetje
Ne vem, če znam prav sestaviti. Ti verjameš v vero, verjameš v "resnico", kaj je zdaj z resnico?
Potem si sicer lahko blizu "resnici" kakor želiš vendar neskončno daleč!
Samo, če verjameš v vero.
No, tole z štetjem bi bilo res prehudo
Seveda.
ker, da se pojavi življenje in sočasno še ohranitveni nagon in še šteje za dobro mero
Dobro mero? Kaj je to?
torej "metodološko" zaznavanje okolice
Ah, no.
potem je to itak že poglavje iz svete knjige z nekaj več podrobnostmi, a ne?
In z nekaj manj podrobnostmi. Zbrisati je treba vse podrobnosti, ki ne držijo. Saj veš zanje, kanje.
Samo glej, videti je, da bakterije prepoznavajo okolico z neko metodo, kaj ne?
O kakšni metodi govoriš?
Ameba se deli, da kreira poti po kateri se prenaša hrana in informacije.
Je to spet Vera?

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 26.2.2019 22:02

Roman wrote:
26.2.2019 14:21
bargo wrote:
24.2.2019 10:29
kar je za nekoga metoda je lahko za drugega "besedna solata"?
Če svojega delovanja ne razumeš, pač ne moreš biti metodičen.
Jaz svojega delovanje ne razumem. Zelo verjetno je, da tudi Ti svojega delovanje ne razumeš, pravzaprav menim celo, da ne obstaja nihče iz naše vrste, ki bi razumel svoje delovanje. In če to drži potem nihče ne more biti metodičen, kar pa seveda ne drži.

SSKJ:
metodičnost metódičnost -i ž (ọ́) načrtnost, premišljenost
Roman wrote: Za besedno solato ni dovolj, da ne veš, kaj počneš, moraš tudi kaj povedati ali napisati, kajne.
Joj, če nekdo poda oceno "besedna solata" potem je moral nekdo predhodno to napisati ali povedati, da je nekdo naknadno tako ocenil, kaj ne?
Roman wrote:
Vidiš, to tvoje poosebljanje znanosti mi včasih povzroči problem.
Poosebljanju česarkoli se izogibam, kolikor se le morem. Včasih se temu preprosto ne da izogniti. Pri tem pa upam, da veš, kaj mislim, ko uporabim besedo "znanost".
No, menim, da sva se medtem uskladila in da, ko govoriš o znanosti, govoriš o dejavnosti, ki jo izvajajo ljudje in ta dejavnost ima svoje metode.
Roman wrote:
Zakaj pa nista izvajalca metode?
Katero metodo izvaja ameba?
Nenazadnje maček naredi mačke in ameba amebe razen če gre kaj narobe, ko nastopijo "mutanti".
Temu rečeš metoda?
Zakaj pa to ne bi bila metoda? :roll:
Roman wrote:
Živost je lastnost materije torej vse izvaja materija
Spet bi me rad pretental. Definicijo glagola bi moral resneje vzeti.
Aja! Materija izvaja! Energija tvori materijo! Materija lahko sprošča energijo!

No, da pa poglejmo še definicijo glagola.
SSKJ:
glágol -a m (á) lingv. pregibna beseda, ki lahko izraža dogajanje v času, naklonu in načinu: spregati glagol; določiti glagolu osebo, število in čas / dovršni glagol ki izraža nastop, konec ali trenutnost dejanja; končno dovršni glagol ki izraža konec dejanja; začetno dovršni glagol ki izraža začetek dejanja; nedovršni glagol ki izraža trajanje ali ponavljanje dejanja; nepravilni glagoli; pomožni glagol s katerim se tvorijo časi, nakloni ali načini; prehodni glagol s predmetom v odvisnem sklonu; direktno prehodni glagol s predmetom v tožilniku, pri zanikanem povedku pa v rodilniku

Wiki:
Glagol je pregibna besedna vrsta, ki v stavku tvori povedek ali jedro povedka. Z glagoli poimenujemo stanje, dejanje, dogajanje, obstajanje, zaznavanje, spreminjanje, razmerje do dejanja. Lahko jim določimo:
osebo, število, čas, naklon, vid, način, prehodnost


Energija se transformira! Kdo transformira?! :lol:
Roman wrote:
po metodologiji, kaj ne?
Katero metodo izvaja kamen, ki pada?
No, kamen pada po neki metodi, kaj ne? Nenazadnje znamo izračunati kako se bo gibal in celo kje bo kamen, kaj ne? Nadalje, že da strukturi rečeš kamen si uporabil neko metodologijo, kaj ne?
Roman wrote:
In vse te lastnosti so se pojavile po neki metodi, kaj ne? :mrgreen:
Misliš po "besedi"? Pa sva spet tam.
Vidiš se že skoraj strinjava.
To ni bilo nikoli dobro.
Torej ponovim vprašanje, "vera je neke vrste konstanta takšna, kot je recimo kozmološka ali gravitacijska, ali kako?"
Odgovor je odvisen od tvojega odgovora na vprašanje, ali se vera spreminja ali ne.
Seveda se tudi vera spreminja, ko se pa vse spreminja. Torej?
Roman wrote:
To boš pa moral pojasniti, ker ta razmerja v materiji so baje bistvena za ohranjanje vsega kar je!
Razmerja so abstraktna, materija je konkretna. Matematika ne ustvarja niti ne ohranja vesolja.
Seveda matematika ne ustvarja vesolja, ga pa opisuje in to precej dobro. Mogoče pa je, da ga je so kreirala, kaj ne?
Roman wrote:
ko bi te prepričal, se ne bi imel več s kom pogovarjati
Eden tvojih boljših odgovorov. In ker sva z Vojkom edina, ki se pogovarjava s teboj, bi ti moralo to dati misliti, kajne.
Ah, sedaj sem pomislil na to in ...
Roman wrote:
Še dobro, da je svobodna volja, ker drugače bi se lahko zgodilo, da bi izzveneli pogovori, kaj ne?
Ne. Svobodna volja nima ničesar pri tem. Ne vem, kako je v Limbušu, ampak tukaj ni nobene svobodne volje. Na tvoji strani je tudi ne vidim. Kaj je že svobodna volja?
Če je ne vidiš TI, še ne pomeni, da je ni.
Kaj je X? Kaj je svetloba? Kaj je ___? Takoj ko odgovoriš na to vprašanje si izgubil X in kreiral X*, a ne? :roll:
Roman wrote:
Kot da tega Jaz ne bi razlikoval.
Iz tega, kar pišeš, sklepam, da ne razlikuješ. Kaj bi bilo treba sklepati iz tega, da pišeš svoj osebni zaimek z veliko začetnico, pa raje ne bi.
Zakaj pa ne daš Ti napotila za sklepanje, če Jaz pišem osebne zaimke z veliko?
Roman wrote:
Veš, tega konja sem spustil v divjino.
Kjer se je izgubil in ne najde nazaj.
Resnice ni
Čudna trditev iz tvojih ust.
Zakaj čudna?
Roman wrote:
še posebej ne, če verjameš v verjetje
Ne vem, če znam prav sestaviti. Ti verjameš v vero, verjameš v "resnico", kaj je zdaj z resnico?
Saj veš, resnica mi pripelje nasmeh na ustnice.

Roman wrote:
Potem si sicer lahko blizu "resnici" kakor želiš vendar neskončno daleč!
Samo, če verjameš v vero.
No, še posebej velja, če staviš na verjetje in skepticizem. Zakaj? Verjetje namreč zahteva štetje, ki ti omogoča ugotavljaje relativnih frekvenc za posamezne dogodke (hecno je, da štetje že implicira preslikavo na premico, ki jo lahko zaradi mene imenuješ tudi številska premica!) in ker vsega ne moreš prešteti se zatečeš k pragmatičnosti in z nekim verjetjem, ki ni gotovost, pač verjameš in skeptično čakaš na dogodek, ki bi sesul trenutno "pravilo". Vojko bi temu "pravilu" rekel, najboljše pravilo v mestu! 8)
Roman wrote:
No, tole z štetjem bi bilo res prehudo
Seveda.
ker, da se pojavi življenje in sočasno še ohranitveni nagon in še šteje za dobro mero
Dobro mero? Kaj je to?
To je tista zgodba na tržnici, ko zahtevaš 1 kg in tudi plačaš 1 kg dobiš pa malce več kot kilo in tistemu več, se reče doba mera.
Roman wrote:
torej "metodološko" zaznavanje okolice
Ah, no.
To je vendar dejstvo.
Roman wrote:
potem je to itak že poglavje iz svete knjige z nekaj več podrobnostmi, a ne?
In z nekaj manj podrobnostmi. Zbrisati je treba vse podrobnosti, ki ne držijo. Saj veš zanje, kanje.
Samo glej, videti je, da bakterije prepoznavajo okolico z neko metodo, kaj ne?
O kakšni metodi govoriš?
Pa saj sem ti podal link Quorum sensing.

In biology, quorum sensing is the ability to detect and to respond to cell population density by gene regulation. As one example, quorum sensing (QS) enables bacteria to restrict the expression of specific genes to the high cell densities at which the resulting phenotypes will be most beneficial. Many species of bacteria use quorum sensing to coordinate gene expression according to the density of their local population. In similar fashion, some social insects use quorum sensing to determine where to nest.

Mislim, da se že tudi izmenjala kako besedo o tem "početju" bakterij.

prof. Bonnie Bassler: Bacterial Communication
prof. Bonnie Bassler: Vibrio Cholerae Quorum Sensing

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: No, spremeniš lahko tudi pogoje sprejemanja, ki si jih nenazadnje sprejel tudi sam, a ne?
Roberto11: Lahko. A ni tako enostavno, ker ne moreš kar izbrisati nekih izkušenj in s tem pogojev za odzivanje. Zato moraš delati proti sebi, da z zavestno voljo poskušaš preglasiti staro prepričanje.
Bargo: Hudiča, pa kdo je tukaj šef! Zavest ali podzavest?

Roman wrote:
Ameba se deli, da kreira poti po kateri se prenaša hrana in informacije.
Je to spet Vera?
Ne, to so dejstva.

Slime Mold Smarts

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 28.2.2019 15:01

bargo wrote:
26.2.2019 22:02
Jaz svojega delovanje ne razumem.
Več kot očitno.
In če to drži potem nihče ne more biti metodičen, kar pa seveda ne drži.
In če ne drži? Je pa hudo, ko ne razumeš tega, kar počneš, kajne. In potem to projiciraš še na druge.
SSKJ: metodičnost metódičnost -i ž (ọ́) načrtnost, premišljenost
Hočeš reči, da si metodičen, kar pomeni, načrten, premišljen, in kljub vsej premišljenosti ničesar ne razumeš. Mislim, da ti tu ne morem čisto nič pomagati.
Joj, če nekdo poda oceno "besedna solata" potem je moral nekdo predhodno to napisati ali povedati, da je nekdo naknadno tako ocenil, kaj ne?
Seveda.
No, menim, da sva se medtem uskladila in da, ko govoriš o znanosti, govoriš o dejavnosti, ki jo izvajajo ljudje in ta dejavnost ima svoje metode.
Ja. Ampak, ki ti omeniš usklajenost, me vedno zaskrbi, kaj imaš za bregom.
Roman wrote:
Nenazadnje maček naredi mačke in ameba amebe razen če gre kaj narobe, ko nastopijo "mutanti".
Temu rečeš metoda?
Zakaj pa to ne bi bila metoda? :roll:
Ker ne ustreza definiciji, ki si jo potegnil iz SSKJ.
Živost je lastnost materije torej vse izvaja materija
Živost ni lastnost vse materije.
Definicijo glagola bi moral resneje vzeti.
Tokrat SSKJ in Wiki, odlično. Zdaj moraš definicijo samo še resno vzeti, kajne. Težava je v glagolu "izvaja".
No, kamen pada po neki metodi, kaj ne?
Ampak je ne izvaja. In metoda ni njegova.
Nenazadnje znamo izračunati kako se bo gibal in celo kje bo kamen, kaj ne?
Spet mešaš pojme. Zakaj to kar naprej počneš? Matoda je v tem primeru način, kako ljudje izračunamo gibanje kamna, kamen sam nima s tem ničesar.
Nadalje, že da strukturi rečeš kamen si uporabil neko metodologijo, kaj ne?
Jaz že, kamen pa ne.
Seveda se tudi vera spreminja, ko se pa vse spreminja. Torej?
Torej nečemu spreminjajočemu se rečeš konstanta. Če to ni bebavo!
Mogoče pa je, da ga je so kreirala, kaj ne?
Ne, to ni mogoče, pa če še tako prisegaš na besedo.
Ah, sedaj sem pomislil na to in ...
Nič. Izid je pričakovan.
Če je ne vidiš TI, še ne pomeni, da je ni.
Zato te sprašujem, kaj s pojmom svobodne volje misliš.
Takoj ko odgovoriš na to vprašanje si izgubil X in kreiral X*, a ne? :roll:
Seveda ne. X se z mojim spoznanjem, kaj X je, ni nič spremenil. Zakaj bi se?
Roman wrote:
Resnice ni
Čudna trditev iz tvojih ust.
Zakaj čudna?
Ker verjameš v »Jaz sem pot, resnica in življenje.«
Saj veš, resnica mi pripelje nasmeh na ustnice.
Tudi meni, tudi meni. Namreč zgoraj omenjena.
Verjetje namreč zahteva štetje, ki ti omogoča ugotavljaje relativnih frekvenc za posamezne dogodke
Zakaj pa zdaj naenkrat verjetnostnemu računu rečeš verjetje?
To je tista zgodba na tržnici, ko zahtevaš 1 kg in tudi plačaš 1 kg dobiš pa malce več kot kilo in tistemu več, se reče doba mera.
Aha. No, ohranitveni nagon najbrž ni dobra mera, njegov presežek še posebej ne.
Pa saj sem ti podal link Quorum sensing.
Hočeš reči, da bakterije načrtno in premišljeno izvajajo neko metodo?
Hudiča, pa kdo je tukaj šef! Zavest ali podzavest?
Zavest, kolikor ji podzavest to dopušča. To me spominja okrožnico in na prepire o veri in razumu. Tudi razum je šef, kadar to vera dopušča.

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 28.2.2019 20:02

Roman wrote:
28.2.2019 15:01
bargo wrote:
26.2.2019 22:02
Jaz svojega delovanje ne razumem.
Več kot očitno.
Kot da bi Ti razumel svoje delovanje. :roll: Mogoče pa Jaz dojemam tvoje delovanje, ko drobiš z namenom.

Tako je šlo:
"Jaz svojega delovanje ne razumem. Zelo verjetno je, da tudi Ti svojega delovanje ne razumeš, pravzaprav menim celo, da ne obstaja nihče iz naše vrste, ki bi razumel svoje delovanje. In če to drži potem nihče ne more biti metodičen, kar pa seveda ne drži."
Roman wrote:
In če to drži potem nihče ne more biti metodičen, kar pa seveda ne drži.
In če ne drži?
Potem se motim in obstaja vsaj eden, ki razume svoje delovanje vendar verjamem, da to nisi Ti. Torej, razumeš svoje delovanje? Prosim, odgovori preprosto z DA ali NE.
Roman wrote: Je pa hudo, ko ne razumeš tega, kar počneš, kajne.
Niti ne.
Roman wrote: In potem to projiciraš še na druge.
Če meniš, da projiciram nerazumevanje svojega delovanja na druge, torej tudi tebe, potem je tvoj odgovor že skoraj podan vendar ne bom sklepal, ker mi to ne gre preveč dobro in bom zato raje počakal na tvojo lastno oceno.
Roman wrote:
SSKJ: metodičnost metódičnost -i ž (ọ́) načrtnost, premišljenost
Hočeš reči, da si metodičen, kar pomeni, načrten, premišljen, in kljub vsej premišljenosti ničesar ne razumeš. Mislim, da ti tu ne morem čisto nič pomagati.
Lahko, lahko in to v obeh primerih.
Roman wrote:
Joj, če nekdo poda oceno "besedna solata" potem je moral nekdo predhodno to napisati ali povedati, da je nekdo naknadno tako ocenil, kaj ne?
Seveda.
No, sem vesel da se strinjava in vendar potem ne razumem kako ugotovitev: "Za besedno solato ni dovolj, da ne veš, kaj počneš, moraš tudi kaj povedati ali napisati, kajne." še posebej v kontekstu "

Bargo: ... kar je za nekoga metoda je lahko za drugega "besedna solata"?
Roman: Če svojega delovanja ne razumeš, pač ne moreš biti metodičen.
Bargo: Jaz svojega delovanje ne razumem.

in tako sva sklenila krog in se čaka na tvoj preprost odgovor.
Roman wrote:
No, menim, da sva se medtem uskladila in da, ko govoriš o znanosti, govoriš o dejavnosti, ki jo izvajajo ljudje in ta dejavnost ima svoje metode.
Ja. Ampak, ki ti omeniš usklajenost, me vedno zaskrbi, kaj imaš za bregom.
Če je ta skrb, ki jo omenjaš, iz radovednosti ni tako hudo, kot pa če bi bila iz strahu, kaj ne?
Roman wrote:
Roman wrote:Temu rečeš metoda?
Zakaj pa to ne bi bila metoda?
Ker ne ustreza definiciji, ki si jo potegnil iz SSKJ.
Aja, kaj pa ni ustrezno?
Bargo: "In če je metoda oblika načrtnega, premišljenega dejanja, ravnanja ali mišljenja za dosego kakega cilja potem velja, da je potreben izvajalec metode. Izvajalec metode bodi človek ameba."
Roman wrote:
Živost je lastnost materije torej vse izvaja materija
Živost ni lastnost vse materije.
Prav. Kako pa se potem imenuje materija, ki ima lastnost živost? Živa materija, ali kako? :roll: In kako se je pojavila ta lastnost v materiji, da je materijo razdelila na živo in ne-živo?
Roman wrote:
Definicijo glagola bi moral resneje vzeti.
Tokrat SSKJ in Wiki, odlično. Zdaj moraš definicijo samo še resno vzeti, kajne. Težava je v glagolu "izvaja".
Zakaj bi bila težava v glagolu "izvaja"?
Roman wrote:
No, kamen pada po neki metodi, kaj ne?
Ampak je ne izvaja. In metoda ni njegova.
Nenazadnje znamo izračunati kako se bo gibal in celo kje bo kamen, kaj ne?
Spet mešaš pojme. Zakaj to kar naprej počneš? Matoda je v tem primeru način, kako ljudje izračunamo gibanje kamna, kamen sam nima s tem ničesar.
Seveda kamen nima ničesar z našimi metodami, on samo pada. Še tega ne ve, da je kamen, ker je to samo po naši metodi, kaj ne? :roll:
Roman wrote:
Nadalje, že da strukturi rečeš kamen si uporabil neko metodologijo, kaj ne?
Jaz že, kamen pa ne.
Seveda, kako pa drugače, ko pa gre za kamen!
Roman wrote:
Seveda se tudi vera spreminja, ko se pa vse spreminja. Torej?
Torej nečemu spreminjajočemu se rečeš konstanta. Če to ni bebavo!
Lahko se s teboj celo strinjam. Poglej, nalepil bom celo Nitko v podkrepitev.

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Svet JE končen.

Bargo: Preberi še enkrat, kaj je menil Albert:
»Samo dve stvari sta neskončni: vesolje in človeška neumnost - ampak za vesolje nisem povsem prepričan.« in kot veš, je želel vesolje uravnovesiti, narediti stabilen in omejen, končen svet, uvedel je kozmološko konstanto. Ta konstanta je danes spremenljivka, odvisna veličina, ki se spreminja glede na oddaljenost od Zemlje.

Skratka, za Alberta je bilo vse okoli njega končno, v mislih pa je itak imel neskončnost, ker drugače je zgornja poved lahko neumnost, saj: Kako bi lahko bila človeška neumnost neomejena v omejenem vesolju? Rešitev uganke ti prinese kozarec rdečega.


Vidiš?
No, če slučajno ne, te spomnim na Hubble-Humasonova konstanto, kar je potem tudi primer za bebavost, kaj ne?
Roman wrote:
Mogoče pa je, da ga je so kreirala, kaj ne?
Ne, to ni mogoče, pa če še tako prisegaš na besedo.
Čakaj sedaj, boš podal kakšen argument zato tvojo trditev, da boš utemeljil svoje stališče?
Roman wrote:
Ah, sedaj sem pomislil na to in ...
Nič. Izid je pričakovan.
Materialni nič, ker misli ne moreš dojeti! 8)
Roman wrote:
Če je ne vidiš TI, še ne pomeni, da je ni.
Zato te sprašujem, kaj s pojmom svobodne volje misliš.
Recimo, ta ti omogoča, da si lahko izmišljuješ metode in po njih potem deluješ, seveda pa pri tem kreiranju metod nisi neomejen, omejen si lahko tudi s svobodno voljo drugega, ki si je prav tako izmislil svoje metode. Hecno je, da če se vse to dogaja v enem svetu potem si lahko celo rezultati metod nasprotujejo čeprav vse bazira na enakem temelju, snovi!
Roman wrote:
Takoj ko odgovoriš na to vprašanje si izgubil X in kreiral X*, a ne? :roll:
Seveda ne. X se z mojim spoznanjem, kaj X je, ni nič spremenil. Zakaj bi se?
Seveda se ni X spremenil, joj! Ali lahko X spoznaš? Slika pipe pač ni pipa, si pozabil?!
Roman wrote:
Zakaj čudna?
Ker verjameš v »Jaz sem pot, resnica in življenje.«
Aja. Kdo bi si to mislil razen tebe?

hm.
Ko smiselno razmišljaš ali to razmišljanje ne temelji tudi na premisah, ki jih nisi preveril?
Roman wrote:
Saj veš, resnica mi pripelje nasmeh na ustnice.
Tudi meni, tudi meni. Namreč zgoraj omenjena.
Ta zgornja izjava je ustrezna in resnična vsaj toliko kot kakšna fizikalna enačba.
Roman wrote:
Verjetje namreč zahteva štetje, ki ti omogoča ugotavljaje relativnih frekvenc za posamezne dogodke
Zakaj pa zdaj naenkrat verjetnostnemu računu rečeš verjetje?
Res tako dojameš? No, saj ni tako daleč vstran od bistva sporočila. Če popravim poved tako: "Verjetje namreč zahteva štetje in štetje ti omogoča ugotavljaje relativnih frekvenc za posamezne dogodke.". Saj velja, da brez štetja ni verjetnostnega računa in brez verjetnostnega računa ni verjetja, drži?
Roman wrote:
To je tista zgodba na tržnici, ko zahtevaš 1 kg in tudi plačaš 1 kg dobiš pa malce več kot kilo in tistemu več, se reče doba mera.
Aha. No, ohranitveni nagon najbrž ni dobra mera, njegov presežek še posebej ne.
Pa saj sem ti podal link Quorum sensing.
Hočeš reči, da bakterije načrtno in premišljeno izvajajo neko metodo?
Hočeš Ti reči, da bakterije naključno izvajajo, kar pač morajo ali lahko izvajajo?
Roman wrote:
Hudiča, pa kdo je tukaj šef! Zavest ali podzavest?
Zavest, kolikor ji podzavest to dopušča. To me spominja okrožnico in na prepire o veri in razumu. Tudi razum je šef, kadar to vera dopušča.
Tako ja! Mogoče pa je, da Ti razumeš svoje delovanje.

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 3.3.2019 11:59

vojko wrote:
24.2.2019 17:14
Bargo, to, kar pravi Verlinde v zadnjem odgovoru na vprašanje iz publike (tam nekje okoli 1:26:00) ti bo zelo všeč ... :D

Sploh pa je celo njegovo predavanje super! 8)
https://www.youtube.com/watch?v=8ovRZuv5Lo8
Zanimiva predstavitev. :wink:


Audience: is it truly so that you suggest that dark matter doesn't really exist?
Verlinde: Yes.

Audience: do we then also think that the same applies to dark energy somewhere out there?
Verlinde: No.

Verlinde: it's the same as saying that all of the molecules in this room can be summarized by giving it a temperature
the motion of all the molecules it's a simplification of what's going on which effectively works very well
because for our daily experience that temperature is a thing we care about and the cosmological constant summarizes
what is most important for that description this is the way that it appears in Einstein's theory but I think it's an oversimplification of the actual
dynamics that is going on so there's a lot of dynamics going on in this dark energy that is not described by general relativity

Audience: so you're saying the cosmological constant is itself an emergent phenomena?
Verlinde: that's correct it's it's just like temperature is emergent in thermodynamics


Verlinde: I think that indeed the universe did not start in a short moment but the idea of emergence is much more subtle it means that something cannot
appear without out of nothing it must appear from something else so space and time have to be appearing from something that was already existent


...
things decaying and some certain things grow other things become less important
you can throw away the thing that's less important because you cannot observe it but then you are only left with things
that grow and that's what the universe description now looks like but if you take the entire description you see that
everything actually is preserved nothing really gets bigger as actually all of the volume even all of the information
gets preserved



Če enakomerna porazdelitev vsebuje najmanjšo možno količino informacij potem je to najvišja možna entropija, -pazi sedaj-, potem je v začetku, torej v velikem poku, bila že najvišja možna entropija, a ne?

Povej ti meni sedaj, kako pride tvoje stališče, da meniš, da entropija s časom narašča, ko pa je naj bi bila v začetku največja? :roll:

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 3.3.2019 15:15

bargo wrote:
3.3.2019 11:59
vojko wrote:
24.2.2019 17:14
Bargo, to, kar pravi Verlinde v zadnjem odgovoru na vprašanje iz publike (tam nekje okoli 1:26:00) ti bo zelo všeč ... :D

Sploh pa je celo njegovo predavanje super! 8)
https://www.youtube.com/watch?v=8ovRZuv5Lo8
Zanimiva predstavitev. :wink:


Audience: is it truly so that you suggest that dark matter doesn't really exist?
Verlinde: Yes.

Audience: do we then also think that the same applies to dark energy somewhere out there?
Verlinde: No.

Verlinde: it's the same as saying that all of the molecules in this room can be summarized by giving it a temperature
the motion of all the molecules it's a simplification of what's going on which effectively works very well
because for our daily experience that temperature is a thing we care about and the cosmological constant summarizes
what is most important for that description this is the way that it appears in Einstein's theory but I think it's an oversimplification of the actual
dynamics that is going on so there's a lot of dynamics going on in this dark energy that is not described by general relativity

Audience: so you're saying the cosmological constant is itself an emergent phenomena?
Verlinde: that's correct it's it's just like temperature is emergent in thermodynamics


Verlinde: I think that indeed the universe did not start in a short moment but the idea of emergence is much more subtle it means that something cannot
appear without out of nothing it must appear from something else so space and time have to be appearing from something that was already existent


...
things decaying and some certain things grow other things become less important
you can throw away the thing that's less important because you cannot observe it but then you are only left with things
that grow and that's what the universe description now looks like but if you take the entire description you see that
everything actually is preserved nothing really gets bigger as actually all of the volume even all of the information
gets preserved



Če enakomerna porazdelitev vsebuje najmanjšo možno količino informacij potem je to najvišja možna entropija, -pazi sedaj-, potem je v začetku, torej v velikem poku, bila že najvišja možna entropija, a ne?

Povej ti meni sedaj, kako pride tvoje stališče, da meniš, da entropija s časom narašča, ko pa je naj bi bila v začetku največja? :roll:
No, kar nekaj časa je trajalo, si se pa potrudil. Seminar uspešno opravljen. :D

Kar se maksimalne entropije po big bangu tiče, moraš konzultirati Penrosa. On pravi, da je nujno, da v dogajanje vključimo gravitacijo; to spremeni vse.

On pravi takole: "/...must be attributed to the fact that vast amounts of entropy can be gained through the gravitational contraction of diffuse gas into stars. Where has all this diffuse gas come from? It is the fact that this gas starts off as diffuse that provides us with an enormous store of low entropy. We are still living on this store of low entropy, and will continue to do so for a long time to come." (THE EMPERORS NEW MIND, str. 417)

In naprej: " /the diffuse gas/ came from the very fireball which was the big bang itself. The fact that this gas has been distributed remarkably uniformly throughout space is what has given us the second law - in the detailed form that this law has come to us - after entropy-raising procedure of gravitational clumping has become available." (ibid, str. 425)

Meni se zdi ta razlaga logična in zanimiva.

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 4.3.2019 8:49

bargo wrote:
28.2.2019 20:02
Kot da bi Ti razumel svoje delovanje.
Zakaj misliš, da ga ne? Se ti zdi, da ti odločaš o tem, kaj kdo razume ali ne razume? Meniš, da če ti ne razumeš, potem tudi nihče drug ne more? Pogledava še v SSKJ?
razumeti 1. vključiti, sprejeti v zavest in ugotoviti vzročne, logične povezave (SSKJ)
Kaj pa tebi pomeni glagol "razumeti".
Mogoče pa Jaz dojemam tvoje delovanje, ko drobiš z namenom.
:?:
Torej, razumeš svoje delovanje? Prosim, odgovori preprosto z DA ali NE.
Seveda. Čeprav nesmiseln pogovor s teboj nekako štrli iz okvira razumevanja.
Roman wrote:Hočeš reči, da si metodičen, kar pomeni, načrten, premišljen, in kljub vsej premišljenosti ničesar ne razumeš. Mislim, da ti tu ne morem čisto nič pomagati.
Lahko, lahko in to v obeh primerih.
:?:
in tako sva sklenila krog in se čaka na tvoj preprost odgovor.
Je res preprost: nisi metodičen. Oziroma si, v kolikor pojmuješ metodo svojeglavo in zelo drugače.
Če je ta skrb, ki jo omenjaš, iz radovednosti ni tako hudo, kot pa če bi bila iz strahu, kaj ne?
Res je. A česa bi se vendar moral pri tebi bati? Razen seveda nekaterih očitnih neprijetnosti.
Izvajalec metode bodi človek ameba.
:?:
Kako pa se potem imenuje materija, ki ima lastnost živost? Živa materija, ali kako?
Zakaj bi bilo to ime tako napačno? Ampak, kot veš (in res ne vem, zakaj tako neumno sprašuješ), je v veljavi izraz "živo bitje".
In kako se je pojavila ta lastnost v materiji, da je materijo razdelila na živo in ne-živo?
Vzemi v roke kak učbenik biologije.
Zakaj bi bila težava v glagolu "izvaja"?
Ne ravno v glagolu ampak v tvoji rabi le tega.
Seveda kamen nima ničesar z našimi metodami, on samo pada.
Odlično.
in kot veš, je želel vesolje uravnovesiti, narediti stabilen in omejen, končen svet, uvedel je kozmološko konstanto
Spet mi hočeš nekaj bebavega dopovedati? Svet naj bi bil po Einsteinovem urejanju drugačen? Ti bi moral precej urediti svoje izražanje, čeprav je to najbrž še težji podvig kot Einsteinovo urejanje vedolja.
Ta konstanta je danes spremenljivka
Torej ni konstanta. Pa je res spremenljivka? Kako to veš?
odvisna veličina, ki se spreminja glede na oddaljenost od Zemlje.
Navedi vir.
Materialni nič, ker misli ne moreš dojeti! 8)
Kako to misliš? Ne moreš misliti brez dojemanja.
dojeti vključiti, sprejeti v zavest (SSKJ)
Roman wrote:Zato te sprašujem, kaj s pojmom svobodne volje misliš.
Recimo, ta ti omogoča, da si lahko izmišljuješ metode in po njih potem deluješ
Izmišljevanje metod in delovanje po njih ni znak svobodne volje. Samoohranitveni nagon te sili v odkrivanje metod preživetja, po katerih moraš delovati, da preživiš. Tu ni nobene svobodne volje. Čista prisila.
Seveda se ni X spremenil, joj!
Odlično. Pa tudi ni res, da sem X s spoznavanjem izgubil.
Ali lahko X spoznaš? Slika pipe pač ni pipa, si pozabil?!
To ti venomer pozabljaš in oboje zamenjuješ. Zakaj ne bi mogel spoznati pipe in njene slike?
spoznati 1. na osnovi zaznav, podatkov in umske dejavnosti priti do a) poznavanja česa b) védenja (SSKJ)
Roman wrote:Ker verjameš v »Jaz sem pot, resnica in življenje.«
Aja. Kdo bi si to mislil razen tebe?
Boš rekel, da ne verjameš tega?
Ko smiselno razmišljaš ali to razmišljanje ne temelji tudi na premisah, ki jih nisi preveril?
Prav gotovo. In izidom takih sklepov ne dajem statusa gotovosti. To pa ne pomeni, da spadajo pod verjetje, ali, bog ne daj, verovanje.
Ta zgornja izjava je ustrezna in resnična vsaj toliko kot kakšna fizikalna enačba.
:?:
Če popravim poved tako: "Verjetje namreč zahteva štetje in štetje ti omogoča ugotavljaje relativnih frekvenc za posamezne dogodke.".
Ne. Verjetje ne zahteva nobenega štetja in nobenega verjetnostnega računa.
Saj velja, da brez štetja ni verjetnostnega računa in brez verjetnostnega računa ni verjetja, drži?
Ne. Od kod ti to mnenje?
Roman wrote:Hočeš reči, da bakterije načrtno in premišljeno izvajajo neko metodo?
Hočeš Ti reči, da bakterije naključno izvajajo, kar pač morajo ali lahko izvajajo?
Pa vzemiva namesto bakterije vodo (pojav je v bistvu enak). Kapljaš jo na vhodu v labirint in prej ali slej bo prišla do izhoda. Rs misliš, da gre za načrtno izvajanje metode?
Mogoče pa je, da Ti razumeš svoje delovanje.
Tega ne boš nikoli vedel.

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 4.3.2019 22:19

Roman wrote:
4.3.2019 8:49
Mogoče pa je, da Ti razumeš svoje delovanje.
Tega ne boš nikoli vedel.
Zakaj ne? Če mi poveš bom obveščen in če bom verjel bom sprejel in obdržal v zavesti.

SSKJ:
vedeti védeti vém nedov. (ẹ́) 1. imeti kaj v zavesti a) na osnovi zaznav, obveščenosti
Roman wrote:
Torej, razumeš svoje delovanje? Prosim, odgovori preprosto z DA ali NE.
Seveda. Čeprav nesmiseln pogovor s teboj nekako štrli iz okvira razumevanja.
Potem te prosim, da takoj začneš pisati knjigo, ker bo nam vsem in še vsem naslednjim rodovom v neizmerno pomoč, ko pa v principu delujemo podobno, če ne že enako. Mogoče začneš prvo poglavje pisati o zavesti, recimo kako ustvarjaš zavest, kako združuješ različne vrste signalov v enovito dogajanje, itd. Zakaj takoj se sprašuješ, kaj ne? Preprosto zato, da prej ne odideš, ko pa je naš čas omejen. :)


Roman wrote:
bargo wrote:
28.2.2019 20:02
Kot da bi Ti razumel svoje delovanje.
Zakaj misliš, da ga ne?
Preprosto zato, ker je delovanje preveč kompleksno in vso zavedanje delovanja bi bila ovira pri odkrivanju novih stvari.

Roman wrote: Se ti zdi, da ti odločaš o tem, kaj kdo razume ali ne razume?
Joj, Roman no. Vsekakor ne, niti pomislil nisem na kaj takega. To vrsto odločanja bi lahko prepustili mašinam, kaj ne?
Roman wrote: Meniš, da če ti ne razumeš, potem tudi nihče drug ne more?
Joj, seveda ne. Veliko več je stvari, ki jih ne razumem medtem, ko jih drugi z lahkoto razumejo. :wink:
Roman wrote: Pogledava še v SSKJ?
razumeti 1. vključiti, sprejeti v zavest in ugotoviti vzročne, logične povezave (SSKJ)
Kaj pa tebi pomeni glagol "razumeti".
Natanko to, kar piše v SSKJ.
Roman wrote:
Saj velja, da brez štetja ni verjetnostnega računa in brez verjetnostnega računa ni verjetja, drži?
Ne.
Vidiš, tega že ne razumem. Boš predstavil in pojasnil KAKO je mogoč verjetnostni račun brez štetja, prosim?
Roman wrote: Od kod ti to mnenje?
Mnenje, da brez štetja ni verjetnostnega računa, je izkustveno pridobljeno. In če vprašamo Google, med drugim dobimo:

Verjetnostni račun
Verjetnost dogodka je razmerje med številom izidov, ki so za ta dogodek ugodni, in številom vseh izidov, ki so pri danem poskusu sploh možni.

Število in razmerje pač zahtevata štetje, a ne?
Roman wrote:
Če popravim poved tako: "Verjetje namreč zahteva štetje in štetje ti omogoča ugotavljaje relativnih frekvenc za posamezne dogodke.".
Ne. Verjetje ne zahteva nobenega štetja in nobenega verjetnostnega računa.
Aja! :D Odlično, me presenečaš in to na veliko.

SSKJ:
verjeti verjéti -jámem nedov. in dov., verjêmi verjemíte; verjél; nam. verjét in verjèt (ẹ́ á) 1. biti prepričan, da je povedano, navedeno v skladu z resnico:

Mi lahko poveš kaj razumeš, dojemaš pod pojmom resnica, ko pa živiš v svetu negotovosti? Kaj je sploh gotovo v svetu negotovosti? :roll:

Roman wrote:
Ko smiselno razmišljaš ali to razmišljanje ne temelji tudi na premisah, ki jih nisi preveril?
Prav gotovo. In izidom takih sklepov ne dajem statusa gotovosti. To pa ne pomeni, da spadajo pod verjetje, ali, bog ne daj, verovanje.
Kakšna pa je razlika med negotovostjo in verjetjem?



Roman wrote:
Mogoče pa Jaz dojemam tvoje delovanje, ko drobiš z namenom.
?
Roman wrote:Hočeš reči, da si metodičen, kar pomeni, načrten, premišljen, in kljub vsej premišljenosti ničesar ne razumeš. Mislim, da ti tu ne morem čisto nič pomagati.
Lahko, lahko in to v obeh primerih.
?
in tako sva sklenila krog in se čaka na tvoj preprost odgovor.
Je res preprost: nisi metodičen. Oziroma si, v kolikor pojmuješ metodo svojeglavo in zelo drugače.
A, da jaz nisem metodičen in to je zelo verjetno zato tako, ker ti ne razumeš metode? Ne, podaj definicijo metode kakor jo ti pojmuješ in bova videla, če opravičeno domnevaš o moji svojeglavosti.

Roman wrote:
Kako pa se potem imenuje materija, ki ima lastnost živost? Živa materija, ali kako?
Zakaj bi bilo to ime tako napačno? Ampak, kot veš (in res ne vem, zakaj tako neumno sprašuješ), je v veljavi izraz "živo bitje".
Pa saj živo bitje je izključno sestavljeno iz materije, vsaj tako pravijo materialisti. Ti pravijo tudi, da se samo znotraj materije dogaja, ker zunaj nje ni ničesar, kar bi z njo interagiralo. Vojko drži?
Roman wrote:
In kako se je pojavila ta lastnost v materiji, da je materijo razdelila na živo in ne-živo?
Vzemi v roke kak učbenik biologije.
Ah, ne vem če je že kaj novega. Verjetno še zmeraj piše, da je življenje nastalo v "pra juhi" ali se motim? Cianobakterije pa so itak zakon! 8)
Roman wrote:
Zakaj bi bila težava v glagolu "izvaja"?
Ne ravno v glagolu ampak v tvoji rabi le tega.
Zakaj pa? Če verjameš, da je svet vzročno-posledičen in ga mi lahko dojamemo in obstaja samo energija/materija potem te poved: "Materija izvaja vse po metodologiji" ne sme motiti. Saj te ne, kaj ne?

Roman wrote:
Seveda kamen nima ničesar z našimi metodami, on samo pada.
Odlično.
in kot veš, je želel vesolje uravnovesiti, narediti stabilen in omejen, končen svet, uvedel je kozmološko konstanto
Spet mi hočeš nekaj bebavega dopovedati? Svet naj bi bil po Einsteinovem urejanju drugačen?
Seveda, ne samo da naj bi bil svet po Einsteinovem urejanju drugačen, drugačen tudi je! Seveda se pa vesolje zaradi te Albertove pogruntavščine ni nič spremenilo. "Še ne", bo dostavil Vojko, kaj ne?

Roman wrote:
Ta konstanta je danes spremenljivka
Torej ni konstanta.
Joj danes ne več, včasih pa je bila.
Roman wrote: Pa je res spremenljivka? Kako to veš?
Ker tako pravijo in ker se vesolje pospešeno širi, vsaj tako narekujejo naša trenutna opažanja.
Roman wrote:
odvisna veličina, ki se spreminja glede na oddaljenost od Zemlje.
Navedi vir.
Žal nimam verodostojnega vera.
Roman wrote:
Materialni nič, ker misli ne moreš dojeti!
Kako to misliš? Ne moreš misliti brez dojemanja.
dojeti vključiti, sprejeti v zavest (SSKJ)
Mislim, da se motiš. Posledica česa pa je "Aha efekt"? "Je mislilo in potem si dojel", bi dejal osf.

Roman wrote:
Roman wrote:Zato te sprašujem, kaj s pojmom svobodne volje misliš.
Recimo, ta ti omogoča, da si lahko izmišljuješ metode in po njih potem deluješ
Izmišljevanje metod in delovanje po njih ni znak svobodne volje. Samoohranitveni nagon te sili v odkrivanje metod preživetja, po katerih moraš delovati, da preživiš. Tu ni nobene svobodne volje. Čista prisila.
Mogoče je to samo pulz, ni pa trajna prisila. Nenazadnje gre za preživetje vrste in ne posameznika, kaj ne?
Roman wrote:
Seveda se ni X spremenil, joj!
Odlično. Pa tudi ni res, da sem X s spoznavanjem izgubil.
Ali lahko X spoznaš? Slika pipe pač ni pipa, si pozabil?!
To ti venomer pozabljaš in oboje zamenjuješ.
Mislim, da se ne strinjava. Mogoče je tudi, da ne razumeva povsem enako.
Roman wrote: Zakaj ne bi mogel spoznati pipe in njene slike?
spoznati 1. na osnovi zaznav, podatkov in umske dejavnosti priti do a) poznavanja česa b) védenja (SSKJ)
Preprosto, ker spoznavanje je proces, spoznanje pa je dogodek.
Roman wrote:
Roman wrote:Ker verjameš v »Jaz sem pot, resnica in življenje.«
Aja. Kdo bi si to mislil razen tebe?
Boš rekel, da ne verjameš tega?
Tega, da "Jaz sem življenje" to verjamem in imam celo dokaze, ostalo pa je težko razumljivo in veš kaj, menim celo, da mogoče celo vera ne zadošča, tako da ...

Roman wrote:
Izvajalec metode bodi človek ameba.
?
Namesto človeka sem za izvajalca postavil amebo, kaj ni jasno.

Roman wrote:
Roman wrote:Hočeš reči, da bakterije načrtno in premišljeno izvajajo neko metodo?
Hočeš Ti reči, da bakterije naključno izvajajo, kar pač morajo ali lahko izvajajo?
Pa vzemiva namesto bakterije vodo (pojav je v bistvu enak).
No pa da vidimo!
Roman wrote: Kapljaš jo na vhodu v labirint in prej ali slej bo prišla do izhoda.
Samo, če je vso temelje labirinta na povsem enaki višini, namreč, če je izhod višje od vhoda tvoja metoda z vodo odpove.
Roman wrote: Rs misliš, da gre za načrtno izvajanje metode?
Amebe to počno sistematično in bi uspele narediti enako uspešno test tudi, če bi izhod bil 1 cm višje od vhoda.

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 5.3.2019 15:30

Pa saj živo bitje je izključno sestavljeno iz materije, vsaj tako pravijo materialisti. Ti pravijo tudi, da se samo znotraj materije dogaja, ker zunaj nje ni ničesar, kar bi z njo interagiralo. Vojko drži?
Drži, vendar pogojno. Moral bi napisati: "Pa saj živo bitje je izključno sestavljeno iz VISOKO ORGANIZIRANE ORGANSKE materije .../" :wink:

Ti kot IT strokovnjak si že sam večkrat poudaril, da so ključni algoritmi in organizacija sestavnih elementov; poanta je na ORGANIZACIJI te materije. V računalniku so približno isti atomi in molekule kot v zemlji, razlika pa je očitna, a ne? Sedež inteligence je lahko ogljik, silicij, ali pa celo sama energija (beri npr. čudovito ZF zgodbo The Black Cloud Freda Hoyla).


Spet mi hočeš nekaj bebavega dopovedati? Svet naj bi bil po Einsteinovem urejanju drugačen?
Seveda, ne samo da naj bi bil svet po Einsteinovem urejanju drugačen, drugačen tudi je!
Napačno! Po Einsteinu se je spremenila samo naš percepcija sveta, le-ta pa je ostal isti kot pred tem. Analogija: ko se zaljubiš v neko žensko, se ti zdi najlepša na svetu (in v okolici! :lol: ), za vse ostale pa se ni spremenila niti za joto ... :D
Seveda se pa vesolje zaradi te Albertove pogruntavščine ni nič spremenilo.
Tako, ja. Vendar sta zgornja in slednja trditev kontradiktorni, ne uvidiš tega? :wink:
"Še ne", bo dostavil Vojko, kaj ne?
Ja, še ne. Kajti panta rei, vse se spreminja, le spremembe so večne ... :D

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 5.3.2019 19:24

vojko wrote:
5.3.2019 15:30
Pa saj živo bitje je izključno sestavljeno iz materije, vsaj tako pravijo materialisti. Ti pravijo tudi, da se samo znotraj materije dogaja, ker zunaj nje ni ničesar, kar bi z njo interagiralo. Vojko drži?
Drži, vendar pogojno. Moral bi napisati: "Pa saj živo bitje je izključno sestavljeno iz VISOKO ORGANIZIRANE ORGANSKE materije .../"
Joj, ti uvajaš organsko materijo, kot da bi iz komposta prihajalo življenje. Pa ja ne boš dejal, da kompost ni visoko organizirana materija? :roll:

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Poglej, na podlagi domnev, ki jim podelimo gotovost tako da verjamemo v njih ali če želiš, odločimo se da je verjetje v njih smiselno in tako zadostno za nadaljevanje izgradnje novih domnev in tako potem pride, da domneve domnevajo, kar naj pomeni, da visoko organizirana materija misli izgrajuje na trenutni veri v svojo lastno organizacijo.


Bargo: Zavest, je torej posledica strukturirane, visoko organizirane organske kot praviš TI,
Vojko: Ne samo jaz, to pravi mainstream znanost; moje mnenje je irelevantno.

Saj veš da ni tako, če nihče ne bi verjel bi bilo pozabljeno in tudi Ti si pomemben del v povprečju, kaj ne?
vojko wrote: Ti kot IT strokovnjak si že sam večkrat poudaril, da so ključni algoritmi in organizacija sestavnih elementov; poanta je na ORGANIZACIJI te materije.
Končno se te je nekaj prijelo. Bravo.
vojko wrote: V računalniku so približno isti atomi in molekule kot v zemlji, razlika pa je očitna, a ne? Sedež inteligence je lahko ogljik, silicij, ali pa celo sama energija (beri npr. čudovito ZF zgodbo The Black Cloud Freda Hoyla).
Saj komaj verjamem svojim očem. Ti to resno, kaj? Zakaj pa sedež inteligence ne more biti zlato, svinec, kisik ali preprosto vodik, helij?

vojko wrote:
Spet mi hočeš nekaj bebavega dopovedati? Svet naj bi bil po Einsteinovem urejanju drugačen?
Seveda, ne samo da naj bi bil svet po Einsteinovem urejanju drugačen, drugačen tudi je!
Napačno! Po Einsteinu se je spremenila samo naš percepcija sveta, le-ta pa je ostal isti kot pred tem. Analogija: ko se zaljubiš v neko žensko, se ti zdi najlepša na svetu (in v okolici! ), za vse ostale pa se ni spremenila niti za joto ...
Seveda se pa vesolje zaradi te Albertove pogruntavščine ni nič spremenilo.
Tako, ja. Vendar sta zgornja in slednja trditev kontradiktorni, ne uvidiš tega?
Ne, ne uvidim, zakaj pa bi naj?! Pa ja ne enačiš Ti sveta z vesoljem?
Ja, če bi napisal "najlepša na svetu z okolico vred" bi ploskal, samo žal nisi. Tako rečem, poglejmo v SSKJ tam je za geslo svet pod 1 navedeno sledeče:
celota nebesnih teles, sistemov teles in prostor, v katerem so: teorije o tem, kdaj in kako je nastal svet;

iz tega izhaja, da je svet slika pipe medtem ko je pipa pač pipa. Dejstvo je, da brez pipe ni slike pipe tako kot brez vesolja ni materije, ki bi napletala teorije, kdaj in kako je nastala. :wink:
vojko wrote:
"Še ne", bo dostavil Vojko, kaj ne?
Ja, še ne. Kajti panta rei, vse se spreminja, le spremembe so večne ... :D
No vidiš, človeški svet bo začel vplivati na vesolje, ne samo na Zemljo. 8) Začelo se je z antropocenom, kdo ve kje se bo končalo! Veš, če že ne verjameš, da bog je, zagotovo verjameš, da bog bo, kaj ne? :roll:

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 5.3.2019 20:29

Zakaj bi bil svet nekaj drugega kot vesolje?
svét 1. celota nebesnih teles, sistemov teles in prostor, v katerem so
vesólje 1. celota nebesnih teles, sistemov teles in prostor, v katerem so (SSKJ)

User avatar
bargo
Posts: 7877
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 5.3.2019 22:16

Roman wrote:
5.3.2019 20:29
Zakaj bi bil svet nekaj drugega kot vesolje?
svét 1. celota nebesnih teles, sistemov teles in prostor, v katerem so
vesólje 1. celota nebesnih teles, sistemov teles in prostor, v katerem so (SSKJ)
Prav, vzrok bi rad.
Samo naj te najprej spomnim na Besedo, ker brez nje ni ne sveta in ne vesolja! :D

Izberi smiselno poved:
a.) Dobro bi bilo, če bi bilo okoli hiše malce več vesolja. :idea:
b.) Dobro bi bilo, če bi bilo okoli hiše malce več sveta.

Roman, lahko te povabim v moj svet, nima pa smisla, da te vabim v vesolje, neglede čigavo je, ker si tak že tukaj! :)

Svet in s tem mi se spreminjamo v luči našega prepričanja, vesolje se ne spreminja v skladu z našim prepričanjem.

Uporabniki pojmov se ob uporabi pojmov spreminjajo! 8) Beseda ni hec. :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11465
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 6.3.2019 12:19

vojko wrote: ↑
Drži, vendar pogojno. Moral bi napisati: "Pa saj živo bitje je izključno sestavljeno iz VISOKO ORGANIZIRANE ORGANSKEmaterije .../"
Joj, ti uvajaš organsko materijo, kot da bi iz komposta prihajalo življenje. Pa ja ne boš dejal, da kompost ni visoko organizirana materija?
Seveda bom dejal, pa še zapisal bom! Kompost je NEORGANIZIRANA organska materija, bargo moj, kaj šele VISOKO ORGANIZIRANA!
"Pa ja ne boš dejal, da bi iz gnilih paradižnikov, uvele solate in gnilega krompirja lahko vzklila inteligenca?!" :lol:
Bargo: Zavest, je torej posledica strukturirane, visoko organizirane organske kot praviš TI,
Vojko: Ne samo jaz, to pravi mainstream znanost; moje mnenje je irelevantno.
Saj veš da ni tako,
...kako pa je?!
če nihče ne bi verjel
Torej po tvoji logiki se teorije skladajo z objektivno realnostjo, če ljudje vanje verjamejo?! Halo, je kdo doma tam zgoraj pod klobukom? :lol:
bi bilo pozabljeno in tudi Ti si pomemben del v povprečju, kaj ne?
Ne bi rekel; en del v skoraj osmih milijardah ni bogve kako pomemben, kaj praviš?
vojko wrote:V računalniku so približno isti atomi in molekule kot v zemlji, razlika pa je očitna, a ne? Sedež inteligence je lahko ogljik, silicij, ali pa celo sama energija (beri npr. čudovito ZF zgodbo The Black Cloud Freda Hoyla).

Saj komaj verjamem svojim očem.
Snemi že ta čudna očala iz serije 'idealistična optika' in si pomani oči!
Ti to resno, kaj?


Smrtno resno.
Zakaj pa sedež inteligence ne more biti zlato, svinec, kisik ali preprosto vodik, helij?
Preprosto zato, ker ti elementi ne morejo tvoriti orjaških makromolekul, ki so prekurzorji beljakovin, te pa so predhodniki prvih živih replikantov. To sta (v največji meri) sposobna le ogljik in (v manjši meri) silicij. Ali je možno, da bi bil oblak čiste energije lahko sedež inteligence, je veliko (in intrigantno) vprašanje. Hoyle meni, da je lahko.
vojko wrote:
Spet mi hočeš nekaj bebavega dopovedati? Svet naj bi bil po Einsteinovem urejanju drugačen?
Seveda, ne samo da naj bi bil svet po Einsteinovem urejanju drugačen, drugačen tudi je!
Napačno! Po Einsteinu se je spremenila samo naš percepcija sveta, le-ta pa je ostal isti kot pred tem. Analogija: ko se zaljubiš v neko žensko, se ti zdi najlepša na svetu (in v okolici! ), za vse ostale pa se ni spremenila niti za joto ...

Seveda se pa vesolje zaradi te Albertove pogruntavščine ni nič spremenilo.
Tako, ja. Vendar sta zgornja in slednja trditev kontradiktorni, ne uvidiš tega?
Ne, ne uvidim, zakaj pa bi naj?!
Ja, ker ves čas nosiš tista čudna očala, ki ti kažejo svet v popačeni formi! Napisal si: "/.. svet po Einsteinovem urejanju naj bi bil drugačen, drugačen tudi je!
In nekaj stavkov niže: "Seveda se pa vesolje zaradi te Albertove pogruntavščine ni nič spremenilo."
Če ti dve trditvi nista v kontradikciji, potem ne razumem dobro pojma 'kontradikcija' ...
Pa ja ne enačiš Ti sveta z vesoljem?
Odvisno, kaj razumeš pod obema pojmoma. Roman ti je s citatoma iz SSKJ dokazal, da sta to popolna sinonima ... 8)
Ja, če bi napisal "najlepša na svetu z okolico vred" bi ploskal, samo žal nisi.


Kako da nisem?! Takole je šlo: /"... ko se zaljubiš v neko žensko, se ti zdi najlepša na svetu (in v okolici! )". S 'svetom' sem seveda mislil na naš svet, Zemljo.
Tako rečem, poglejmo v SSKJ tam je za geslo svet pod 1 navedeno sledeče:
celota nebesnih teles, sistemov teles in prostor, v katerem so: teorije o tem, kdaj in kako je nastal svet;

iz tega izhaja, da je svet slika pipe medtem ko je pipa pač pipa. Dejstvo je, da brez pipe ni slike pipe tako kot brez vesolja ni materije, ki bi napletala teorije, kdaj in kako je nastala.
:shock:
vojko wrote:
"Še ne", bo dostavil Vojko, kaj ne?
Ja, še ne. Kajti panta rei, vse se spreminja, le spremembe so večne ...
No vidiš, človeški svet bo začel vplivati na vesolje, ne samo na Zemljo. Začelo se je z antropocenom, kdo ve kje se bo končalo! Veš, če že ne verjameš, da bog je, zagotovo verjameš, da bog bo, kaj ne?
Ne samo eden bog, na milijone jih bo! Vsi pripadniki civilizacije tip III bodo za nas praktično bogovi ... Tako kot si ti bog za tvojega Spota ... :D

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 7.3.2019 10:14

bargo wrote:
4.3.2019 22:19
Če mi poveš bom obveščen
Prav.
in če bom verjel bom sprejel in obdržal v zavesti.
Ta pristop pa je v osnovi zgrešen in dobro pojasni tvoje absurdne poglede in metode.
Mogoče začneš prvo poglavje pisati o zavesti, recimo kako ustvarjaš zavest, kako združuješ različne vrste signalov v enovito dogajanje, itd.
Pozabil si na plasti. Seveda ne vem, kako ustvarjam zavest, a zakaj bi me to oviralo pri razumevanju mojih dejanj?
Preprosto zato, da prej ne odideš, ko pa je naš čas omejen.
Spet čudna izjava. Ti vendar meniš, da sem nesmrten, torej moj čas ni omejen.
Preprosto zato, ker je delovanje preveč kompleksno
Za razumevanje je vendar dovolj vključiti, sprejeti v zavest in ugotoviti vzročne, logične povezave na nekem nivoju, na neki plasti. Za razumevanje delovanja avtomobila ni potrebno vedeti za vsak atom v njem, kako se giblje. Za razumevanje človeškega delovanja ni potrebno vedeti, kaj počne vsak nevron v možganih.
in vso zavedanje delovanja bi bila ovira pri odkrivanju novih stvari.
Motiš se. Res pa je, da je vera huda ovira pri odkrivanju novih stvari, ampak tega najbrž ne moreš razumeti.
Roman wrote:
Saj velja, da brez štetja ni verjetnostnega računa in brez verjetnostnega računa ni verjetja, drži?
Ne.
Vidiš, tega že ne razumem. Boš predstavil in pojasnil KAKO je mogoč verjetnostni račun brez štetja, prosim?
Počasi. Brez štetja ni verjetnostnega računa. Ampak ni res, da brez verjetnostnega računa ni verjetja. Ker je vmes veznik "in", je celotni stavek napačen, moj odgovor "ne" pa pravilen.
Verjetje ne zahteva nobenega štetja in nobenega verjetnostnega računa.
Aja! :D Odlično, me presenečaš in to na veliko.
Čemu se čudiš?
Mi lahko poveš kaj razumeš, dojemaš pod pojmom resnica, ko pa živiš v svetu negotovosti?
No, pa si le prišel do enega smiselnega vprašanja. Najprej poglejva v SSKJ, kajne: resnica 1. kar je v skladu s tem, kar je, obstaja 2. kar je v skladu, se ujema z določenimi dejstvi. Temu, kar obstaja, dejstvom, pa rečemo resničnost, narava, vesolje. Resnica je torej ujemanje z resničnostjo. Resničnost pa je objektivna, ni odvisna od človeškega spoznanja, ki je vedno subjektivno in omejeno, in večinoma sploh ni možno presoditi, koliko resnice je v njem.

Nekateri se sprašujejo, ali resničnost sploh obstaja, ko jo je tako težko spoznavati. Ampak, kaj pa je vendar tisto, kar spoznavamo? Kaj je tisto, kar deluje na naša čutila? Ali lahko poznavamo nekaj, česar ni?

Ja, res je tudi, da se naši čuti (ne čutila) motijo in je zato opazovanje resničnosti ovirano. Edino, kar nam je pri tem v pomoč, je razum.

Svet negotovosti? Očitno definiraš svet kot skupek naših spoznanj o vesolju, resničnosti. Ja, ta svet je negotov, kar pomeni, da so naša spoznanja pomajkljiva. A to je slab izgovor za zatekanje v mistiko, verovanje in neuporabo razuma.
Kaj je sploh gotovo v svetu negotovosti?
Davki in smrt.
Kakšna pa je razlika med negotovostjo in verjetjem?
Verjetje res pomeni negotovost o izidu poskusa, ampak če me niti malo ne zanima, na katero stran bo padel kovanec, težko govoriva o verjetju, kajne.
Pa saj živo bitje je izključno sestavljeno iz materije, vsaj tako pravijo materialisti.
Težava pri sporazumevanju s teboj je tudi tvoj način posploševanja, iz katerega se megla kar kadi in bi jo lahko z nožem rezal. Naj ilustriram:

Jaz rečem: Kmet s traktorjem orje njivo.
Ti rečeš: Materija z materijo (ker gre za gibanje, dodaš še energijo) izvaja proces na materiji po metodi. Potem se sprenevedaš, češ kmet je materialen, traktor je materialen, njiva je materialna in podobno. In pogovor se znajde v slepi ulici. Spot pa se reži, ko vendar ni o ničemer mogoče ničesar povedati, in je tako dosegel svoj cilj. Q.E.D.
Ti pravijo tudi, da se samo znotraj materije dogaja, ker zunaj nje ni ničesar, kar bi z njo interagiralo.
Vidiš?
Verjetno še zmeraj piše, da je življenje nastalo v "pra juhi" ali se motim?
Očitno temu ne verjameš, kljub temu, da se imaš za vernika.
Cianobakterije pa so itak zakon!
Zakaj jih omenjaš?
Če verjameš, da je svet vzročno-posledičen in ga mi lahko dojamemo in obstaja samo energija/materija potem te poved: "Materija izvaja vse po metodologiji" ne sme motiti. Saj te ne, kaj ne?
Zakaj bi me motilo karkoli v zvezi s teboj? Še posebej, ko tako lepo potrjuješ moje misli.
Žal nimam verodostojnega vera.
Se mi je zdelo.
Posledica česa pa je "Aha efekt"?
Posledica delovanja podzavesti.
"Je mislilo in potem si dojel", bi dejal osf.
Ne vem, če se lahko delovanju podzavesti lahko reče mišljenje.
Mogoče je to samo pulz, ni pa trajna prisila.
:?:
Nenazadnje gre za preživetje vrste in ne posameznika, kaj ne?
Še to ne. Gre za preživetje genov.
Mislim, da se ne strinjava. Mogoče je tudi, da ne razumeva povsem enako.
Očitno.
Roman wrote:Zakaj ne bi mogel spoznati pipe in njene slike?
Preprosto, ker spoznavanje je proces, spoznanje pa je dogodek.
Ja, in ta dogodek se zgodi na koncu procesa spoznavanja. Zakaj torej?
Tega, da "Jaz sem življenje" to verjamem in imam celo dokaze
:lol: Verjameš, da imaš dokaze.
ostalo pa je težko razumljivo in veš kaj, menim celo, da mogoče celo vera ne zadošča, tako da ...
Še več, ne le, da vera ne zadošča, je huda ovira.
Namesto človeka sem za izvajalca postavil amebo, kaj ni jasno.
Kot vedno: tvoj način izražanja.
Amebe to počno sistematično in bi uspele narediti enako uspešno test tudi, če bi izhod bil 1 cm višje od vhoda.
Kako to veš?

osf
Posts: 1049
Joined: 3.8.2015 15:30

Re: Čudeži in znanost

Post by osf » 7.3.2019 18:53

smolejleo wrote:
7.2.2019 10:26
Ker je ravno debata o nevarnosti električnega toka in o čudežih, napišem zgodbico.
"Znani profesor fizike v predavalnici priključi na hišno omrežje navadno 230 voltno (takrat še 220 V) svetilko / žarnico. Potem jo izključi in žarnico odvije iz svetilke, prime z eno roko kontakt žarnice z drugo žico - fazo (drugi kontakt je direktno povezan z žico) in ta 230 V žarnica zasveti."
Vidimo, da 230 voltov in kar dovolj velik tok npr. 0,5 A, ki je potreben da žarnica zasveti ni "vedno nevaren". Bo Vojko razložil, zakaj v tem primeru ne!!!!
Obenem je pa to za nevedneža čudež - na podlagi pripovedovanj ali celo po učenju na lastnih izkušnjah ve, da taka žarnica sveti samo ob dovolj veliki napetosti in toku, tako veliki napetosti in toku, da človeka ubije ali vsaj močno poškoduje.Tak tok sedaj teče! Njemu pa nič - čudež?!

O nevarnosti "elektrike" pa tu - JE SMRTNO NEVARNA!
Popravljam vprasanje, pri katerem sem vprasal ce 50 mV je lahko nevarnih: vzamemo v postev potencial celic, ki naj bi delovale med 30 in 70 mV (ce ne zgresim, negativno, ampak bi se rad osredotocil le na potencial). Recimo, da na zunanji plasti nasega telesa merimo ne vec kakor 100 mV; rekel bi, da je rahlo prevec, ampak se kar dobro za danasnje case.
Recimo, da sem bil pred racunalnikom stiri ure in izmerjeni tok je 300 mV: lahko bi skodilo?

Pred leti sem naredil naslednji poskus: v primeru glavobola, sem meril potencial v raznih predelih telesa in ugotovil, da v blizini glave je tester zaznaval 300-400 mV.

Ce z avtom vozimo vedno 60 na uro, ampak na 5000 obratih, naj bi se motor prej pokvaril, kajne?

Post Reply