Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Motore
Prispevkov: 1089
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore »

Nevem kaj hočeš povedati. Dejstvo je, da je pojem verjeti splošnejši od verovati. Vera je specifičen pojem, ti pa jo po mojem mnenju uporabljaš preveč splošno, zato tudi težave pri sporazumevanju s teboj.
Tudi svet je splošnejši pojem od vesolja, a le ta se mi ne zdi tako specifičen kot pojem vera. Npr.: You are my whole universe.
Seveda je vse odvisno od konteksta.
SSKJ napisal/-a: verjeti verjéti -jámem nedov. in dov., verjêmi verjemíte; verjél; nam. verjét in verjèt (ẹ́ á) 1. biti prepričan, da je povedano, navedeno v skladu z resnico: opravičil se je, da je bolan, pa tega niso verjeli; teh govoric ne verjamejo; ne verjame zgodbi o njegovi rešitvi; vse verjame; sam verjame, kar govori 2. biti prepričan o možnosti, obstoju česa domnevanega, predpostavljanega, napovedovanega: tega ni mogoče dokazati, to lahko le verjameš; verjamem to, kar vidim; verjeli so, da je v globini voda / ne verjame v njegovo nedolžnost; sam pri sebi verjame, da so krivi; težko verjamem, da bo še kdaj hodil // biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega: verjeti v mir, rešitev; verjeli so, da bodo zmagali 3. biti prepričan o obstoju česa skrivnostnega, umišljenega: verjeli so v čarovnice, duhove / verjeli so, da so nekatera števila nesrečna; verjeti v vraže 4. z dajalnikom biti prepričan o kom, da govori resnico: verjeti pričam; otroku je težko verjeti / tega vam ne verjamem; ničesar, ekspr. niti besedice mu ne verjame; verjamemo vam, da niste mogli / ekspr. verjeti časopisom, poročilu // biti prepričan o kom, da je njegovo mnenje pravilno: oče jih je opozarjal, pa mu niso verjeli; imel je dosti izkušenj, zato so mu verjeli; verjeti zdravniku / verjeli so njegovi oceni položaja; verjeti teoriji // biti prepričan o poštenosti, iskrenosti koga: dekle fantu ne verjame več; nič mu ne verjame, vsega je zmožen; ekspr. slepo so verjeli svojim voditeljem / verjeli so njegovim obljubam / ekspr. verjeti komu na besedo 5. v zvezi z v biti prepričan o uspešnosti, učinkovitosti koga ali česa: verjame v svoje otroke; verjeti v umetnika / verjeti v idejo, načrt 6. ekspr., v prislovni rabi izraža podkrepitev trditve: če verjameš ali ne, morja še nisem videl; žal nam je, lahko nam verjamete / verjemite ali ne, odkrili so zaklad // z odvisnim stavkom izraža presenetljivost povedanega, videnega: človek ne bi verjel, da je kaj takega mogoče; ne more verjeti, da je res; komaj verjamem, da ste to res vi 7. v medmetni rabi izraža sprejemanje česa za resnično: oprostite, nisem nalašč. Verjamem; hujskal je delavce. Ne verjamem ● ekspr. svojim lastnim očem, ušesom ni mogel verjeti zelo se je čudil temu, kar je videl, slišal; ekspr. laže, da sam sebi verjame zelo; ekspr. ne verjame ne v boga ne v hudiča je popolnoma brez vere; verjame v svoj prav zelo je prepričan o pravilnosti svojega mnenja, ravnanja; siti lačnemu ne verjame

verovati verováti -újem in vérovati -ujem nedov. in dov. (á ȗ; ẹ́) 1. imeti zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil: raziskovali so, kako verujejo primitivna ljudstva / ateisti ne verujejo; preganjali so ljudi, ki so verovali 2. preh. biti prepričan o obstoju, resničnosti česa, kar uči vera: verovati v boga, posmrtno življenje ♦ rel. verovati v Kristusa // biti prepričan o obstoju česa skrivnostnega, umišljenega; verjeti: verovati v čarovnice, usodo / veruje, da črna mačka prinaša nesrečo 3. biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega: verovati v prijateljstvo, resnico, srečo / verovali so, da bodo zmagali 4. v zvezi z v biti prepričan o uspešnosti, učinkovitosti koga ali česa: verovati v ljudi; verovali so v delavski razred / veruje v njihovo nadarjenost 5. ekspr., z dajalnikom biti prepričan o poštenosti, iskrenosti koga; verjeti: mladina jim več ne veruje / ne veruje tem besedam verujóč -a -e: pridružil se jim je, verujoč, da ga bodo pripeljali na cilj; verujoči ljudje verni; sam.: ateisti in verujoči

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Motore napisal/-a:
19.3.2019 9:05
Nevem kaj hočeš povedati. Dejstvo je, da je pojem verjeti splošnejši od verovati.
Boš podkrepil to svoje stališče, da je "verjeti splošnejši od verovati"?

Motore napisal/-a: Vera je specifičen pojem, ti pa jo po mojem mnenju uporabljaš preveč splošno, zato tudi težave pri sporazumevanju s teboj.
Kaj pomeni specifičen pojem? :roll: V čem je specifika gesla vera?
Motore napisal/-a: Tudi svet je splošnejši pojem od vesolja, a le ta se mi ne zdi tako specifičen kot pojem vera. Npr.: You are my whole universe.
Seveda je vse odvisno od konteksta.
Kontekst postavljaš Ti, ko trdiš, da je "svet splošnejši pojem od vesolja". Ali potemtakem ne velja, da pojem svet vključuje vesolje, pojem vesolje pa ne vključuje pojma sveta? Kaj pomeni splošno namram specifičnemu? :roll:
Motore napisal/-a:
SSKJ napisal/-a: verjeti verjéti -jámem nedov. in dov., verjêmi verjemíte; verjél; nam. verjét in verjèt (ẹ́ á) 1. biti prepričan, da je povedano, navedeno v skladu z resnico: opravičil se je, da je bolan, pa tega niso verjeli; teh govoric ne verjamejo; ne verjame zgodbi o njegovi rešitvi; vse verjame; sam verjame, kar govori 2. biti prepričan o možnosti, obstoju česa domnevanega, predpostavljanega, napovedovanega: tega ni mogoče dokazati, to lahko le verjameš; verjamem to, kar vidim; verjeli so, da je v globini voda / ne verjame v njegovo nedolžnost; sam pri sebi verjame, da so krivi; težko verjamem, da bo še kdaj hodil // biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega: verjeti v mir, rešitev; verjeli so, da bodo zmagali 3. biti prepričan o obstoju česa skrivnostnega, umišljenega: verjeli so v čarovnice, duhove / verjeli so, da so nekatera števila nesrečna; verjeti v vraže 4. z dajalnikom biti prepričan o kom, da govori resnico: verjeti pričam; otroku je težko verjeti / tega vam ne verjamem; ničesar, ekspr. niti besedice mu ne verjame; verjamemo vam, da niste mogli / ekspr. verjeti časopisom, poročilu // biti prepričan o kom, da je njegovo mnenje pravilno: oče jih je opozarjal, pa mu niso verjeli; imel je dosti izkušenj, zato so mu verjeli; verjeti zdravniku / verjeli so njegovi oceni položaja; verjeti teoriji // biti prepričan o poštenosti, iskrenosti koga: dekle fantu ne verjame več; nič mu ne verjame, vsega je zmožen; ekspr. slepo so verjeli svojim voditeljem / verjeli so njegovim obljubam / ekspr. verjeti komu na besedo 5. v zvezi z v biti prepričan o uspešnosti, učinkovitosti koga ali česa: verjame v svoje otroke; verjeti v umetnika / verjeti v idejo, načrt 6. ekspr., v prislovni rabi izraža podkrepitev trditve: če verjameš ali ne, morja še nisem videl; žal nam je, lahko nam verjamete / verjemite ali ne, odkrili so zaklad // z odvisnim stavkom izraža presenetljivost povedanega, videnega: človek ne bi verjel, da je kaj takega mogoče; ne more verjeti, da je res; komaj verjamem, da ste to res vi 7. v medmetni rabi izraža sprejemanje česa za resnično: oprostite, nisem nalašč. Verjamem; hujskal je delavce. Ne verjamem ● ekspr. svojim lastnim očem, ušesom ni mogel verjeti zelo se je čudil temu, kar je videl, slišal; ekspr. laže, da sam sebi verjame zelo; ekspr. ne verjame ne v boga ne v hudiča je popolnoma brez vere; verjame v svoj prav zelo je prepričan o pravilnosti svojega mnenja, ravnanja; siti lačnemu ne verjame

verovati verováti -újem in vérovati -ujem nedov. in dov. (á ȗ; ẹ́) 1. imeti zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil: raziskovali so, kako verujejo primitivna ljudstva / ateisti ne verujejo; preganjali so ljudi, ki so verovali 2. preh. biti prepričan o obstoju, resničnosti česa, kar uči vera: verovati v boga, posmrtno življenje ♦ rel. verovati v Kristusa // biti prepričan o obstoju česa skrivnostnega, umišljenega; verjeti: verovati v čarovnice, usodo / veruje, da črna mačka prinaša nesrečo 3. biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega: verovati v prijateljstvo, resnico, srečo / verovali so, da bodo zmagali 4. v zvezi z v biti prepričan o uspešnosti, učinkovitosti koga ali česa: verovati v ljudi; verovali so v delavski razred / veruje v njihovo nadarjenost 5. ekspr., z dajalnikom biti prepričan o poštenosti, iskrenosti koga; verjeti: mladina jim več ne veruje / ne veruje tem besedam verujóč -a -e: pridružil se jim je, verujoč, da ga bodo pripeljali na cilj; verujoči ljudje verni; sam.: ateisti in verujoči
Dodajva še vero, za dobro mero.

Vir: https://fran.si/193/marko-snoj-slovensk ... Query=vera
vẹ́ra -e ž lat.‛fides, religio’ (10. stol.), vẹ́ren, vẹ̑rnik (10. stol.), vẹ̑rnica, vẹ̑rstvo, vẹ́rovati in verováti (10. stol.), zavẹ́rovati in zaverováti.

Razlaga

Enako je stcslovan. věra, hrv. vjȅra, srb. vȅra, rus. véra, češ. víra. Pslovan. *vě̋ra je dalje enako s stvnem. wāra ‛zvestoba, pogodba, zaščita’, stnord. Vár ‛boginja prisege zvestobi’. Beseda je v ženskem spolu posamostaljeni pridevnik ide. *u̯ēro- ‛resničen, pravi’, ki se ohranja v lat. vērus ‛resničen, pravi’, stir. fír, stvnem. war, nem. wahr v enakem pomenu (Va I, 292 s., Po, 1165 s.).


véra -e ž (ẹ́)
1. zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil: vera se kaže v različnih oblikah; tudi primitivni človek ni bil brez vere; ugotavljati izvor vere
2. sistem naukov, norm, vrednot in dejanj, obredov, v katerih se kaže zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil: širiti, učiti, zavračati vero; vzgojiti otroke v veri; nauki, resnice, skrivnosti vere / pripadati kaki veri; odpasti od vere; prestopiti v drugo vero / preganjati vero versko dejavnost, vernike; zatajiti vero staršev; zlorabiti vero v politične namene / to uči vera nauki vere; živeti po veri / državna vera v nekaterih državah ki jo država z zakonodajo priznava za svojo; judovska, krščanska, muslimanska vera; biti rimskokatoliške vere; kriva vera za pripadnike določene krščanske veroizpovedi ki je zaradi nepriznavanja kake dogme druga, drugačna
♦ rel. prejeti tolažila vere zakramente za umirajoče; vera, upanje, ljubezen
3. prepričanost o obstoju, resničnosti tega, kar vsebujejo nauki o bogu, nadnaravnem: njegova vera peša, raste; izgubiti, ohraniti vero; ekspr. vzeti komu vero; preganjati koga zaradi vere; potrditi koga v veri; imeti močno, ekspr. živo vero / svoboda vere izražanja vere, verske dejavnosti / vera v posmrtno življenje
// prepričanost o obstoju česa skrivnostnega, skrivnostni moči česa: vera v duhove, čarovnice
4. s tradicijo prenašano mnenje o obstoju česa skrivnostnega, skrivnostni moči česa: zavračati vero, da črna mačka prinaša nesrečo / ekspr. babja vera; vraže in prazne vere
5. nav. ekspr. prepričanost o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega: v izgnancih je še živela vera; krepiti v ljudeh vero v lepšo prihodnost; vera v prijateljstvo, uspeh; tolažila ga je vera, da bo še vse dobro
// prepričanost o možnosti, obstoju česa domnevanega, predpostavljanega, napovedovanega: v ljudeh se je utrjevala vera, da je na tem kraju v globinah voda / njeno vedenje mu je potrjevalo vero, da ni več prisebna prepričanje / pustil jih je v veri, da je sprejel njihove predloge
6. nav. ekspr., navadno v zvezi z v prepričanost o uspešnosti, učinkovitosti koga ali česa: izgubiti vero v zdravnike / dati otrokom vero v življenje; neuspeh mu je omajal vero v lastne sposobnosti; zavreči vero v silo / manjka mu vera vase zaupanje vase; samozavest
7. star. prepričanost o poštenosti, iskrenosti koga: ta človek je vreden vere, zasluži vero; s svojim ravnanjem je zapravil vero ljudi
8. ekspr., s prilastkom skupek načel, nazorov, naukov: oznanja novo estetsko vero; nevarna politična vera / ne verjame več tvoji veri tvojim naukom, pogledom
9. rel. molitev, ki obsega dvanajst temeljnih členov krščanske vere: moliti vero / apostolska vera
10. v medmetni rabi izraža podkrepitev trditve: ne, vere mi, tega nisem naredil / na mojo vero, tako je, kot sem rekel; pri moji veri, da je res
● star. smo te vere, da se je knjiga bralcem prikupila prepričani smo; dati vero star. s solzami je dal vero svojim besedam jih je podkrepil; star. njegovim trditvam niso dali vere niso jim verjeli; star. dal ji je vero obljubil ji je zvestobo; star. ne drži vere ne drži (dane) besede; nima (nobene) vere je neveren; star. dati komu kaj na vero na upanje; zastar. živita na veri živita skupno življenje moškega in ženske brez zakonske zveze; posodil jim je v dobri veri, da bodo vrnili v trdnem prepričanju; to je storil v dobri veri v prepričanju, da je tako prav; ekspr. ti oznanjaš, učiš krivo vero tvoji nazori, nauki niso v skladu z določeno ideologijo, normami, navadami; tvoja razlaga, trditev ni pravilna; ekspr. to je mož vere zelo je veren; vreden je zaupanja; živa vera gore prestavlja kdor trdno veruje, lahko napravi skoraj nemogoče stvari

Motore
Prispevkov: 1089
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Motore »

bargo napisal/-a:Boš podkrepil to svoje stališče, da je "verjeti splošnejši od verovati"?
Lahko rečem "verjamem v boga" in lahko rečem "verjamem da si zadovoljen".
Lahko rečem "verujem v boga", ne morem pa reči "verujem, da si zadovoljen" oz. se sliši izredno čudno in zaradi dobre ter hitre komunikacije se to ne uporablja. Bo šlo?
bargo napisal/-a:Kaj pomeni specifičen pojem? :roll: V čem je specifika gesla vera?
V tem, da se ta pojem uporablja večinoma (99% primerov) v zvezi z bogom, religijo, nadnaravnimi silami, itd. Ti ga pa uporabljaš v zvezi s stvarmi, ki s temi pojmi nimajo take povezave. To delaš z več pojmi, zato te tudi nekateri (oz. večina) uporabniki tega foruma le stežka razumemo oz. porabimo 4 izmenjave komentarjev več, kot je potrebno z drugimi uporabniki, da dosežemo enako razumevanje
bargo napisal/-a:Kontekst postavljaš Ti, ko trdiš, da je "svet splošnejši pojem od vesolja". Ali potemtakem ne velja, da pojem svet vključuje vesolje, pojem vesolje pa ne vključuje pojma sveta?
Če rečem, da sem največji človek na svetu, lahko mislim na Zemlji ali pa v vesolju.
Če rečem, da sem največji človek v vesolju je možna samo ena varjanta.
Če rečem, da nekoga ljubim bolj kot vse na svetu, mislim v celem vesolju.
Itd.
Kot sem rekel: odvisno od konteksta kateri pojem kako in kdaj uporabiš.

Kakorkoli, če ti pomen splošnega in specifičnega ni jasen, potrebuješ drugačno pomoč, kot ti jo lahko jaz nudim.

Sploh nevem, zakaj sem se spet vpletel v debato s teboj, saj vem, da nikamor ne pridem in nič novega ne izvem. Izguba časa.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Motore napisal/-a:
19.3.2019 13:06
bargo napisal/-a:Boš podkrepil to svoje stališče, da je "verjeti splošnejši od verovati"?
Lahko rečem "verjamem v boga" in lahko rečem "verjamem da si zadovoljen".
Lahko rečem "verujem v boga", ne morem pa reči "verujem, da si zadovoljen"
Kaj te pri tem ovira, da ne moreš reči? Razlaga v SSKJ ti dopušča, kaj ne?
Motore napisal/-a: oz. se sliši izredno čudno in zaradi dobre ter hitre komunikacije se to ne uporablja. Bo šlo?
Meni že gre, tebi ne, ko pa sam praviš, da ne moreš. :roll:

Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:Kaj pomeni specifičen pojem? :roll: V čem je specifika gesla vera?
V tem, da se ta pojem uporablja večinoma (99% primerov) v zvezi z bogom, religijo, nadnaravnimi silami, itd.
Mogoče velja to za tvoje okolje. Opisi gesel so v SSKJ in lahko dokažeš svoje trditve, če seveda želiš. V številko "99%", ki si jo podal, veruješ, kajti predvidevam, da si si jo izmislil. Drži?
Motore napisal/-a: Ti ga pa uporabljaš v zvezi s stvarmi, ki s temi pojmi nimajo take povezave.
Mogoče je, da si si ti povezave omejil.
Motore napisal/-a: To delaš z več pojmi, zato te tudi nekateri (oz. večina) uporabniki tega foruma le stežka razumemo oz. porabimo 4 izmenjave komentarjev več, kot je potrebno z drugimi uporabniki, da dosežemo enako razumevanje.
Ja, verjamem, da ni enostavno. Veruj vase.

Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:Kontekst postavljaš Ti, ko trdiš, da je "svet splošnejši pojem od vesolja". Ali potemtakem ne velja, da pojem svet vključuje vesolje, pojem vesolje pa ne vključuje pojma sveta?
Če rečem, da sem največji človek na svetu, lahko mislim na Zemlji ali pa v vesolju.
Lahko misliš, vendar misliš lahko samo tisti del sveta, ki se ga zavedaš.
Motore napisal/-a: Če rečem, da sem največji človek v vesolju je možna samo ena varjanta.
Tudi v tem primeru je še zmeraj samo tisti del sveta, ki se ga zavedaš.
Motore napisal/-a: Če rečem, da nekoga ljubim bolj kot vse na svetu, mislim v celem vesolju.
Prav, kaj pa sebe si tudi vključil v tole "vse na svetu"? :)
Motore napisal/-a: Kot sem rekel: odvisno od konteksta kateri pojem kako in kdaj uporabiš.
Hvala Motore.
Motore napisal/-a: Kakorkoli, če ti pomen splošnega in specifičnega ni jasen, potrebuješ drugačno pomoč, kot ti jo lahko jaz nudim.
Saj te nisem užalil s svojo trivialnostjo, kaj ne? :oops:
Motore napisal/-a: Sploh nevem, zakaj sem se spet vpletel v debato s teboj, saj vem, da nikamor ne pridem in nič novega ne izvem. Izguba časa.
Mogoče boš kdaj izvedel vendar samo, če veruješ vase. :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Še enkrat o znameniti debati o naključni fluktuaciji molekul v sobi, ki se zberejo vse v zgornjem levem kotu in se zato zadušimo.
Sean Carroll v zelo zanimivem predavanju z naslovom: 'Cosmology and the arrow of time' uporabi točno ta scenario! (glej na 9'05")
https://www.youtube.com/watch?v=WMaTyg8wR4Y

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Zanimivo, torej gremo še en krog. hm.

Verjetje v kar se je zgodilo ali v kar se bo zgodilo je na nek način stanje, ki je posledica preteklega dogajanja, kaj ne?
Preteklost je torej tista, ki vpliva na moč verjetja in prihodnost bo tista, ki stanje verjetja vzdržuje. Verjetje je torej stanje snovi, a ne ?

Trajanje nekega verjetja skozi čas je torej zanimiv fenomen, še posebej, če obstajajo verjetja, stanja stvari, ki si povsem nasprotujejo. Ta izjava, kot vse izjave, implicitno vsebuje opazovalca, ki pa ga lahko z lahkoto spregledamo in ta spregledani opazovalec je tudi del opazovanega sveta. 8)

Materija, ki je snov, ima različne pojavne oblike in različna stanja. Za spreminjanje stanj in njene pojavne oblike je materija prepoznala nekaj mehanizmov, po katerih se dogajajo te spremembe materije. Nenazadnje, mi smo materialna bitja, poudarja Vojko, kar pa ni nič drugega kot verovanje snovi ali verjetje ali vera v enakost materije in snovi.
In, če je opazovalec izključno iz materije potem gre dejansko za samo referenco, ki pa je stanje, ki ga s težavo, če sploh, lahko razdelimo na vzrok in posledico. Opazovalec tako postane zmeden in to zato, ker opazuje. 8) Seveda je opazovalec tudi del opazovanega sveta, ko pa je opažen podobno kot svet, ki ga opazuje.

Opazovalec je torej sistem z notranjimi stanji in lahko procesira informacije iz okoliškega sveta in potem reagira na te informacije, kar pa je obnašanje tega sistema. Notranja stanja sistema so posledica predhodnega procesiranja informacij, kar pomeni, da se notranja stanja lahko spreminjajo glede na procesirane informacije. Opazovalec torej ni zaprt sistem temveč je prehoden informacijski sistem z notranjimi stanji. :lol:

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Ali sem postavljal zelo butasta vprašanja in - ali sem edini, ki ima težave s konceptom popolnoma 'praznega' prostorčasa?
Bargo: Ave Vojko. ...

Vojko: Tvoja Rešitev je seveda rešitev, kot jo vidi informatik.
Bargo: Ne, računalničar vidi tako.


Notranja stanja takšnega sistema lahko vključujejo tudi predstavo o samem opazovalcu, kar pomeni, da imajo notranja stanja opazovalca dejansko tudi model sebe, kot opazovalca zunanjega sveta. Videti je, da takšen opazovalec mora usklajevati vsaj dva notranja modela: model sebe in model zunanjega sveta.

Nitka iz Čudeži in znanost
Roman: Predavatelj razlikuje med opazovalcem in možgani?
Bargo: Seveda, saj preučuje zaznavanje sveta za katerega TI praviš, da je en sam.


Verovanje, kar je notranje stanje opazovalca, da je svet eden in edini, potem dejansko pomeni potencial, ki služi za izdelavo strategij za usklajevanje modelov!?

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Bargo: Prav. In kaj je kontekst?
Roman: Saj si našel v SSKJ? Ti ni všeč, kar si našel?
Bargo: Kot da bi šlo za okus, želje, zahteve, ko govoriš o všečnosti najdenega. Prav. Kar je v SSKJ zapisano in obrazloženo je pač dejstvo. ...
Roman: Kaj pa drugega. Če trdiš, da ustvarjaš resničnost, in da imaš svobodno voljo, potem gre pač za okus, želje, zahteve.
Bargo: Hudo, Roman. Kje pa sem trdil da ustvarjam resničnost? Boš še definiral resničnost, da vidim kaj sploh trdim in celo počnem v tvojih očeh?
Roman: Ne, zakaj bi jo.


Glede na verovanje v vzročno-posledičen svet tako pride, da je negotovost največja takrat, ko so možnosti modela enakomerno porazdeljene. :lol: Ideja o kovancu, ki ima dve strani, ki sicer sta različni vendar sta del istega kovanca, je torej odraz negotovosti, ki ga razum ne dojame povsem in zato prevzame pamet.

Spot se muza in dodaja: Kaj pa amigdala, na njo pa si kar pozabil. Ja, ja, nič ni dano, nič samoumevno, vse je konstruirano! :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Kar zajeten TRACTATUS LOGICO-PHILOSOPHICUS ... 8)

Prej, ko se lotiva debate, mi, prosim, enoznačno definiraj, kaj razumeš pod pojmom 'verjetje', sicer bova motovilila v megli in se prepirala o oslovi senci, predvsem pa bova govorila drug mimo drugega ... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
22.3.2019 11:01
Kar zajeten TRACTATUS LOGICO-PHILOSOPHICUS ... 8)

Prej, ko se lotiva debate, mi, prosim, enoznačno definiraj, kaj razumeš pod pojmom 'verjetje', sicer bova motovilila v megli in se prepirala o oslovi senci, predvsem pa bova govorila drug mimo drugega ... :D
Tako kot pojasnjuje SSKJ, "verjetje verjétje -a s (ẹ̄) glagolnik od verjeti: verjetje novice", nič posebnega torej. :roll:

Glagolnik /gerundij/ je izglagolski samostalnik, ki pomeni dejanje, stanje, dogajanje, zaznavanje ali spreminjanje.

Roman
Prispevkov: 6429
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
18.3.2019 22:40
Tole, da ti meniš, da je verjetje starejša beseda kot vera, me pa zelo preseneča.
Nobene potrebe ni po tem. Če ne verjameš (verjetje), tudi verovati ne moreš, kajne. Pogoj za vero je verjetje.
Poglejmo, če drži.
Motore ti je lepo razložil razliko med verjetjem in verjetnostjo.
Ti viri kažejo, da tvoja domneva ne drži, kaj ne?
Samo če pomešaš pojme, kar pa ni dobro.
Roman napisal/-a:
Gotovost pač ni gotova
Potem pač ni gotovost, kajne.
Je, samo ni gotova.
Gotovost, ki ni gotova? Spet spuščaš meglo? Imaš pamet, ampak ta ni pametna.
Kaj vse te zraven posploševanja lahko pripelje do napačnega mnenja.
Oh, razlogov za napačno mnenje je veliko. Recimo napačna interpretacija zaznav, napačno razumevanje slišanega in prebranega, podcenjevanje in neuporaba razuma, naivnost, lahkovernost, pretirana zaupljivost. Vzrokov kolikor hočeš.
Veš, če smo pošteni, večinoma itak imamo napačno mnenje, ko pa smo smrtniki, grešniki in nepopolni in še naključno pojavljeni.
Napačnost po definiciji je spet posledica obsedenega posploševanja, megla, ki jo spuščaš. Tvoja metoda je očitno takale: Vse, kar slišiš ali prebereš, najprej prevedeš v svojo deformirano miselno shemo, ki je na nemogoč način posplošena in zmedena, in potem na tej zmedeni podlagi sklepaš, kako je svet zmeden in kako so zmedeni ljudje. Samo ugibam lahko, zakaj to počneš in kako pride do tega. In samo ugibam lahko, ali se te svoje metode sploh zavedaš.
Je daleč najbolj očitna in glede na tvojo rabo širine pojma verjetno velja, da je geslo vesolje ožji pojem, svet pa širši, kaj ne?
Dvomim. Vesolje gotovo ni del tvojega modela vesolja imenovanega svet, kvečjemu obratno. Ampak v megli tega seveda ne moreš videti.
Hudič pa je, da Ti pa razumeš tisto konkretno ustrezno in skladno, karkoli že to pomeni!
Vidiš, kam pripelje tvoja metoda. In nevoščljiv si tistim, ki kaj razumejo, ko sam nočeš razumeti.
Aha, ker fizika zmanjšuje število delov v modelu vesolja, kolikor je pač mogoče, primer bodi standardni model
Kako to misliš? Einstein je razširil model vesolja s svojimi teorijami, Newtonove teorije pa iz tega modela niso izginile.
in kolikor se spomnim, stojiš tudi na stališču, da se iz enostavnega lahko pojavlja kompleksnost, ki nas obkroža in to vključno z našimi možgani, kot zaenkrat najkompleksnejši nam poznani strukturi v vesolju, povej, od kod potem pride povečevanje števila njegovih delov, če pa gre v tem modeliranju v bistvu za redukcijo in to na najmanjše možno število različnih delov?
Spet mešaš pojme. Govoriva o širjenju modela vesolja, kajne. In ta model se z vsakim novim znanstvenim spoznanjem povečuje. Res je, da iz njega odpadejo napačne teorije, ampak Ptolemajev model vesolja je v primerjavi s standardnim smešno preprost, kajne.
To, da je vsak del povezan z vsemi drugimi, vsaj kar se masnih delcev tiče, pa nam je že Newton povedal, kar pomeni, da, ko enega samega masnega dodaš dobiš ogromno novih povezav.
Spet posploševanje. Konkretnemu pa se po zgoraj opisani metodi izogibaš. Kakšna je povezava med teboj in Gangesom?
Povzročeno naključje je videti neumnost, razen, če ta naključja pripišemo dogodkom, ki so se zgodili in se dogajajo vendar ne moremo najti vzroka (beri: ne zmoremo natančno napovedati kraj ali čas dogodka!)
Torej nekaterim dogodkom iz neznanja rečemo, da so naključna. Se mi je zdelo tako.
verjamemo, da je vesolje vzročno-posledično
Zakaj bi to verjeli?
Vidiš, vera je spet v igri. :wink:
Kvečjemu verjetje, pa še to je vprašljivo.
Pa saj ga imaš, vsi ga imajo, če tudi verjamejo v ne-namišljene stvari, če takšne sploh obstajajo!
Vidiš, do takih rezultatov pripelje tvoja metoda.
Kolikor se spomnim, sem uporabil usmerjenost in usmerjenost še ne pomeni ciljnost, kaj ne?
Omenil si oboje.
No, potem pa povej, zakaj meniš, da ta analogija ni ustrezna?
Geni so materialni, beseda ni. Bo dovolj?
Roman napisal/-a:Če ti je to tako jasno, pa se moram čuditi nekaterim tvojim trditvam.
Res, katerim pa se čudiš, če ni tajna? :roll:
Ni tajna in ti sproti povem.
To, da Ti trdiš, da vera ne zagotavlja česarkoli, je že itak simptom vere tako, da ...
Tvoja metoda pač.
Verjetje je torej stanje snovi, a ne?
Tvoja metoda pač. Kmet orje njivo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote: ↑
Kar zajeten TRACTATUS LOGICO-PHILOSOPHICUS ...

Prej, ko se lotiva debate, mi, prosim, enoznačno definiraj, kaj razumeš pod pojmom 'verjetje', sicer bova motovilila v megli in se prepirala o oslovi senci, predvsem pa bova govorila drug mimo drugega ...

Tako kot pojasnjuje SSKJ, "verjetje verjétje -a s (ẹ̄) glagolnik od verjeti: verjetje novice", nič posebnega torej.
Glagolnik /gerundij/ je izglagolski samostalnik, ki pomeni dejanje, stanje, dogajanje, zaznavanje ali spreminjanje.
A ne, tako poceni se pa ne boš izmazal iz živega peska, v katerega si se sam zakopal!

Takole se greva: da si bova na jasnem glede semantike glagola 'verjeti' in glagolnika 'verjetje', boš opravil naslednji test!

V katerem od pomenov, navedenih spodaj, uporabljaš ta glagol?

A) Verjamem, da so naravni zakoni objektivni in nespremenljivi ter univerzalni.

B) Verjamem, da bo tudi jutri vzšlo sonce na vzhodu.

C) Verjamem, da smo ljudje del kraljestva ANIMALIA in da smo rezultat evolucije.

Č) Verjamem v materialistični monizem.

D) Verjamem, da naša Zemlja ni središče vesolja in da se vrti okoli Sonca.
<<<<<<<<<<<<<<<<

1) Verjamem, da je nadnaravno bitje ustvarilo fizikalne zakone in jih lahko suspendira po mili volji (čudeži).

2) To, da bo Sonce vzšlo jutri na vzhodu, je le del nedoumljivega božjega načrta, zato verjamem, da je možno, da se to tudi ne zgodi.

3) Verjamem, da nas je v zadnji delovnik v tednu pred 4.000 leti ustvarilo eno od 4.000 božanstev iz prahu in da z ostalimi živalmi nimamo nič skupnega.

4) Verjamem, da je bila najprej večna Beseda, Duh, Ideja in je šele ta ustvarila minljivi materialni svet.

5) Verjamem, da je bilo Vesolje ustvarjeno zaradi nas, zato smo v njegovem središču, vse milijarde planetov, sonc in galaksij so le kulisa, ki služi dekoraciji naše eksistence.


Če boš na vsa vprašanja od A do D odgovoril za 'da', se ne bom več spotikal ob tvojo uporabo tega glagola.

Če pa boš odgovoril z 'da' na vsaj eno vprašanje od 1 do 5, bodo problemi še naprej... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
23.3.2019 19:43
vojko wrote: ↑
Kar zajeten TRACTATUS LOGICO-PHILOSOPHICUS ...

Prej, ko se lotiva debate, mi, prosim, enoznačno definiraj, kaj razumeš pod pojmom 'verjetje', sicer bova motovilila v megli in se prepirala o oslovi senci, predvsem pa bova govorila drug mimo drugega ...

Tako kot pojasnjuje SSKJ, "verjetje verjétje -a s (ẹ̄) glagolnik od verjeti: verjetje novice", nič posebnega torej.
Glagolnik /gerundij/ je izglagolski samostalnik, ki pomeni dejanje, stanje, dogajanje, zaznavanje ali spreminjanje.
A ne, tako poceni se pa ne boš izmazal iz živega peska, v katerega si se sam zakopal!
Aja! :D Glede na to, kako trenutno vidiš, ti moram povedati, da sem kvečjemu v nevtrinskem toku in ne v živem pesku, kot meniš ti. Tvoje verjetje je posledica vere iz nevere. :lol: Verovanje v ne obstoj je tudi vera, kar že veš!
vojko napisal/-a: Takole se greva: da si bova na jasnem glede semantike glagola 'verjeti' in glagolnika 'verjetje', boš opravil naslednji test!
Prav.
vojko napisal/-a: V katerem od pomenov, navedenih spodaj, uporabljaš ta glagol?

A) Verjamem, da so naravni zakoni objektivni in nespremenljivi ter univerzalni.

B) Verjamem, da bo tudi jutri vzšlo sonce na vzhodu.

C) Verjamem, da smo ljudje del kraljestva ANIMALIA in da smo rezultat evolucije.

Č) Verjamem v materialistični monizem.

D) Verjamem, da naša Zemlja ni središče vesolja in da se vrti okoli Sonca.
<<<<<<<<<<<<<<<<
V vseh, lahko pa glagol Verjamem zamenjaš z glagolom Verovati, glede na točko 3 iz SSKJ, ki pravi "biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega" in če tako pride:

A1) Verujem, da so naravni zakoni objektivni in nespremenljivi ter univerzalni.

B1) Verujem, da bo tudi jutri vzšlo sonce na vzhodu.

C1) Verujem, da smo ljudje del kraljestva ANIMALIA in da smo rezultat evolucije.

Č1) Verujem v materialistični monizem.

D1)Verujem, da naša Zemlja ni središče vesolja in da se vrti okoli Sonca.

In uporaba glagolnika verjetje je lahko ustrezna tako za izjavo A kot tudi za izjavo A1 ter tudi vse ostale, recimo:

"Njegovo verjetje je posledica vere v količino!" ali drugače povedano "Vera v količino ga je izoblikovala in to je mogoče razbrati iz njegovega verjetja."

vojko napisal/-a: 1) Verjamem, da je nadnaravno bitje ustvarilo fizikalne zakone in jih lahko suspendira po mili volji (čudeži).

2) To, da bo Sonce vzšlo jutri na vzhodu, je le del nedoumljivega božjega načrta, zato verjamem, da je možno, da se to tudi ne zgodi.

3) Verjamem, da nas je v zadnji delovnik v tednu pred 4.000 leti ustvarilo eno od 4.000 božanstev iz prahu in da z ostalimi živalmi nimamo nič skupnega.

4) Verjamem, da je bila najprej večna Beseda, Duh, Ideja in je šele ta ustvarila minljivi materialni svet.

5) Verjamem, da je bilo Vesolje ustvarjeno zaradi nas, zato smo v njegovem središču, vse milijarde planetov, sonc in galaksij so le kulisa, ki služi dekoraciji naše eksistence.
Ponoviva vajo:

1*) Verujem, da je nadnaravno bitje ustvarilo fizikalne zakone in jih lahko suspendira po mili volji (čudeži).

2*) To, da bo Sonce vzšlo jutri na vzhodu, je le del nedoumljivega božjega načrta, zato verujem, da je možno, da se to tudi ne zgodi.

3*) Verujem, da nas je v zadnji delovnik v tednu pred 4.000 leti ustvarilo eno od 4.000 božanstev iz prahu in da z ostalimi živalmi nimamo nič skupnega.

4*) Verujem, da je bila najprej večna Beseda, Duh, Ideja in je šele ta ustvarila minljivi materialni svet.

5*) Verujem, da je bilo Vesolje ustvarjeno zaradi nas, zato smo v njegovem središču, vse milijarde planetov, sonc in galaksij so le kulisa, ki služi dekoraciji naše eksistence.



vojko napisal/-a: Če boš na vsa vprašanja od A do D odgovoril za 'da', se ne bom več spotikal ob tvojo uporabo tega glagola.
Čakaj sedaj, pokaži mi, da ne uporabljam besed v skladu s SSKJ in sicer tako, da napišeš mojo konkretno izjavo in z potem definicijami gesel pokažeš.
Saj veš sam, da je verovanje ateista mogoče samo zaradi vere! :lol: V vsakem primeru je verjetje ateista odraz umanjkanja domišljije!

vojko napisal/-a: Če pa boš odgovoril z 'da' na vsaj eno vprašanje od 1 do 5, bodo problemi še naprej...
Zakaj? To je pač verjetje, stanje ki se lahko kdarkoli spremeni!

Kakor želiš, samo vedi, da si nisem jaz definiral gesel v SSKJ. Očitno je, da moram spet ponoviti, za geslo "vera" je pod točko 5 zapisano:
SSKJ:
Vera:
5. nav. ekspr. prepričanost o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega: v izgnancih je še živela vera; krepiti v ljudeh vero v lepšo prihodnost; vera v prijateljstvo, uspeh; tolažila ga je vera, da bo še vse dobro // prepričanost o možnosti, obstoju česa domnevanega, predpostavljanega, napovedovanega: v ljudeh se je utrjevala vera, da je na tem kraju v globinah voda / njeno vedenje mu je potrjevalo vero, da ni več prisebna prepričanje / pustil jih je v veri, da je sprejel njihove predloge


Drugače pa, kako že naš povedati: "Poslušaj kaj govorim in ne gledaj kaj počnem!" :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

V vseh, lahko pa glagol Verjamem zamenjaš z glagolom Verovati, glede na točko 3 iz SSKJ, ki pravi "biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega" in če tako pride:

A1) Verujem, da so naravni zakoni objektivni in nespremenljivi ter univerzalni.

B1) Verujem, da bo tudi jutri vzšlo sonce na vzhodu.

C1) Verujem, da smo ljudje del kraljestva ANIMALIA in da smo rezultat evolucije.

Č1) Verujemv materialistični monizem.

D1)Verujem, da naša Zemlja ni središče vesolja in da se vrti okoli Sonca.
Niti približno! Semantika glagola 'verjeti' je popolnoma drugačna od tiste glagola 'verovati':

verjéti -jámem nedov. in dov., verjêmi verjemíte; verjél; nam. verjét in verjèt (ẹ́ á)
1. biti prepričan, da je povedano, navedeno v skladu z resnico:

verováti -újem in vérovati -ujem nedov. in dov. (á ȗ; ẹ́)
1. imeti zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil: raziskovali so, kako verujejo prvotna ljudstva / ateisti ne verujejo; preganjali so ljudi, ki so verovali
2. preh. biti prepričan o obstoju, resničnosti česa, kar uči vera: verovati v boga, posmrtno življenje
♦ rel. verovati v Kristusa
// biti prepričan o obstoju česa skrivnostnega, umišljenega; verjeti: verovati v čarovnice, usodo / veruje, da črna mačka prinaša nesrečo
In uporaba glagolnika verjetje je lahko ustrezna tako za izjavo A kot tudi za izjavo A1, recimo:

"Njegovo verjetje je posledica vere v količino!" ali drugače povedano "Vera v količino ga je izoblikovala in to je mogoče razbrati iz njegovega verjetja."
Ne. Non sequitur!
vojko wrote:1) Verjamem, da je nadnaravno bitje ustvarilo fizikalne zakone in jih lahko suspendira po mili volji (čudeži).
7
2) To, da bo Sonce vzšlo jutri na vzhodu, je le del nedoumljivega božjega načrta, zato verjamem, da je možno, da se to tudi ne zgodi.

3) Verjamem, da nas je v zadnji delovnik v tednu pred 4.000 leti ustvarilo eno od 4.000 božanstev iz prahu in da z ostalimi živalmi nimamo nič skupnega.

4) Verjamem, da je bila najprej večna Beseda, Duh, Ideja in je šele ta ustvarila minljivi materialni svet.

5) Verjamem, da je bilo Vesolje ustvarjeno zaradi nas, zato smo v njegovem središču, vse milijarde planetov, sonc in galaksij so le kulisa, ki služi dekoraciji naše eksistence.
Ponoviva vajo:

1) Verujem, da je nadnaravno bitje ustvarilo fizikalne zakone in jih lahko suspendira po mili volji (čudeži).
7
2) To, da bo Sonce vzšlo jutri na vzhodu, je le del nedoumljivega božjega načrta, zato verujem, da je možno, da se to tudi ne zgodi.

3) Verujem, da nas je v zadnji delovnik v tednu pred 4.000 leti ustvarilo eno od 4.000 božanstev iz prahu in da z ostalimi živalmi nimamo nič skupnega.

4) Verujem, da je bila najprej večna Beseda, Duh, Ideja in je šele ta ustvarila minljivi materialni svet.

5) Verujem, da je bilo Vesolje ustvarjeno zaradi nas, zato smo v njegovem središču, vse milijarde planetov, sonc in galaksij so le kulisa, ki služi dekoraciji naše eksistence.
Zamenjava glagolov ni možna brez hudega kršenja semantičnih principov in ustaljene rabe obeh glagolov.
vojko wrote:Če boš na vsa vprašanja od A do D odgovoril za 'da', se ne bom več spotikal ob tvojo uporabo tega glagola.
Čakaj sedaj, pokaži mi, da ne uporabljam besed v skladu s SSKJ in sicer tako, da napišeš mojo konkretno izjavo in z definicijami gesel pokažeš.
Saj veš sam, da je verjetje ateista mogoče samo zaradi vere!
Vsak povprečno izobražen slovenski govorec pozna in 'na vodi' čuti semantično razliko med obema pomenoma, brez globlje analize in argumentacije. Kdaj si slišal npr. kakšnega fizika reči, da veruje, da je gravitacijski zakon pravilen? Kdaj je kakšen astronom izjavil, da veruje v heliocentrični sistem? Poznaš biologa, ki naokoli govori, da veruje v pravilnost evolucije in darvinizma? :lol:
Če pa boš odgovoril z 'da' na vsaj eno vprašanje od 1 do 5, bodo problemi še naprej...

Kakor želiš, samo vedi, da si nisem jaz definiral gesel v SSKJ. Za geslo vera je pod točko 5 zapisano:
SSKJ:
Vera:
5. nav. ekspr. prepričanost o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega: v izgnancih je še živela vera; krepiti v ljudeh vero v lepšo prihodnost; vera v prijateljstvo, uspeh; tolažila ga je vera, da bo še vse dobro // prepričanost o možnosti, obstoju česa domnevanega, predpostavljanega, napovedovanega: v ljudeh se je utrjevala vera, da je na tem kraju v globinah voda / njeno vedenje mu je potrjevalo vero, da ni več prisebna prepričanje / pustil jih je v veri, da je sprejel njihove predloge


Za geslo verovati je pod točko 3 zapisano:
verovati:
biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega: verovati v prijateljstvo, resnico, srečo / verovali so, da bodo zmagali


1.) Ker verjamem v x zato storim y. Verjetje v x ga je privedlo to tega, da je storil y.
2.) Ker verujem v x zato storim y. Verovanje v x ga je privedlo to tega, da je storil y.

A.) Ker verujem v x zato storim y. Verjetje v x ga je privedlo to tega, da je storil y.
B.) Ker verjamem v x zato storim y. Verovanje v x ga je privedlo to tega, da je storil y.

In če verjameš v x, potem tvoje verjetje v x pomeni nekaj, mirno pa lahko zapišeš tudi, da verovanje v x je privedlo do verjetja v y.
Zopet grešiš nad semantiko! Ni enako reči, da verjameš, da si najpametnejši na svetu, ali pa reči, da verjameš, da je STR pravilna teorija. Prva izjava govori o subjektivnih prepričanjih, druga pa o odrazu objektivne realnosti v tej teoriji. Razlika je nepremostljiva, bargo moj ... 8)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
23.3.2019 23:11
V vseh, lahko pa glagol Verjamem zamenjaš z glagolom Verovati, glede na točko 3 iz SSKJ, ki pravi "biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega" in če tako pride:

A1) Verujem, da so naravni zakoni objektivni in nespremenljivi ter univerzalni.

B1) Verujem, da bo tudi jutri vzšlo sonce na vzhodu.

C1) Verujem, da smo ljudje del kraljestva ANIMALIA in da smo rezultat evolucije.

Č1) Verujemv materialistični monizem.

D1)Verujem, da naša Zemlja ni središče vesolja in da se vrti okoli Sonca.
Niti približno! Semantika glagola 'verjeti' je popolnoma drugačna od tiste glagola 'verovati':

verjéti -jámem nedov. in dov., verjêmi verjemíte; verjél; nam. verjét in verjèt (ẹ́ á)
1. biti prepričan, da je povedano, navedeno v skladu z resnico:

verováti -újem in vérovati -ujem nedov. in dov. (á ȗ; ẹ́)
1. imeti zavest o obstoju boga, nadnaravnih sil: raziskovali so, kako verujejo prvotna ljudstva / ateisti ne verujejo; preganjali so ljudi, ki so verovali
2. preh. biti prepričan o obstoju, resničnosti česa, kar uči vera: verovati v boga, posmrtno življenje
♦ rel. verovati v Kristusa
// biti prepričan o obstoju česa skrivnostnega, umišljenega; verjeti: verovati v čarovnice, usodo / veruje, da črna mačka prinaša nesrečo

In uporaba glagolnika verjetje je lahko ustrezna tako za izjavo A kot tudi za izjavo A1, recimo:

"Njegovo verjetje je posledica vere v količino!" ali drugače povedano "Vera v količino ga je izoblikovala in to je mogoče razbrati iz njegovega verjetja."
Ne. Non sequitur!
vojko wrote:1) Verjamem, da je nadnaravno bitje ustvarilo fizikalne zakone in jih lahko suspendira po mili volji (čudeži).
7
2) To, da bo Sonce vzšlo jutri na vzhodu, je le del nedoumljivega božjega načrta, zato verjamem, da je možno, da se to tudi ne zgodi.

3) Verjamem, da nas je v zadnji delovnik v tednu pred 4.000 leti ustvarilo eno od 4.000 božanstev iz prahu in da z ostalimi živalmi nimamo nič skupnega.

4) Verjamem, da je bila najprej večna Beseda, Duh, Ideja in je šele ta ustvarila minljivi materialni svet.

5) Verjamem, da je bilo Vesolje ustvarjeno zaradi nas, zato smo v njegovem središču, vse milijarde planetov, sonc in galaksij so le kulisa, ki služi dekoraciji naše eksistence.
Ponoviva vajo:

1) Verujem, da je nadnaravno bitje ustvarilo fizikalne zakone in jih lahko suspendira po mili volji (čudeži).
7
2) To, da bo Sonce vzšlo jutri na vzhodu, je le del nedoumljivega božjega načrta, zato verujem, da je možno, da se to tudi ne zgodi.

3) Verujem, da nas je v zadnji delovnik v tednu pred 4.000 leti ustvarilo eno od 4.000 božanstev iz prahu in da z ostalimi živalmi nimamo nič skupnega.

4) Verujem, da je bila najprej večna Beseda, Duh, Ideja in je šele ta ustvarila minljivi materialni svet.

5) Verujem, da je bilo Vesolje ustvarjeno zaradi nas, zato smo v njegovem središču, vse milijarde planetov, sonc in galaksij so le kulisa, ki služi dekoraciji naše eksistence.
Zamenjava glagolov ni možna brez hudega kršenja semantičnih principov in ustaljene rabe obeh glagolov.
Če tako veruješ! Dejstvo je da v SSKJ piše tudi:
verováti -újem in vérovati -ujem nedov. in dov. (á ȗ; ẹ́)
"3. biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega: verovati v prijateljstvo, resnico, srečo / verovali so, da bodo zmagali 4. v zvezi z v biti prepričan o uspešnosti, učinkovitosti koga ali česa: verovati v ljudi; verovali so v delavski razred / veruje v njihovo nadarjenost "


vojko napisal/-a:
vojko wrote:Če boš na vsa vprašanja od A do D odgovoril za 'da', se ne bom več spotikal ob tvojo uporabo tega glagola.
Čakaj sedaj, pokaži mi, da ne uporabljam besed v skladu s SSKJ in sicer tako, da napišeš mojo konkretno izjavo in z definicijami gesel pokažeš.
Saj veš sam, da je verjetje ateista mogoče samo zaradi vere!
Vsak povprečno izobražen slovenski govorec pozna in 'na vodi' čuti semantično razliko med obema pomenoma, brez globlje analize in argumentacije. Kdaj si slišal npr. kakšnega fizika reči, da veruje, da je gravitacijski zakon pravilen? Kdaj je kakšen astronom izjavil, da veruje v heliocentrični sistem? Poznaš biologa, ki naokoli govori, da veruje v pravilnost evolucije in darvinizma? :lol:
Ja za povprečnega govorca to velja, pa še raztros bo verjetno majhen in vendar poznam pa vsaj enega, ki je pravil, da "znanost ničesar več ne domneva", kar pomeni, da veruje tako znanost, kot dejavnost (ker je itak nesmiselno), kot tudi izjavnik. Predmet verovanja je pa verjetno različen, kaj ne? :roll:

Ne slišiš pa takšnih izjav, ker bi bile korak ali preskok v drugo domeno in bi nastopile težave, kako bi verniki po definiciji obdržati tako nastali most med vero in nevero brez ustreznega zavedanja!

Črvina
Bargo: Ustrezno bi pomenilo poudarjati, da vsa znanost temelji na domnevah in da ne moremo vedeti kaj je prav, vemo pa lahko kaj ni prav. Skratka skromnost.
Vojko: Nobena znanost ne 'temelji na domnevah'. Domneve, hipoteze so dokler niso dokazane. Potem postanejo teorije. Uradna znanost ničesar več ne domneva.
Bargo: Daj no, vsa znanost temelji na domnevah, to je vendar bistvo znanosti.

vojko napisal/-a:
Če pa boš odgovoril z 'da' na vsaj eno vprašanje od 1 do 5, bodo problemi še naprej...

Kakor želiš, samo vedi, da si nisem jaz definiral gesel v SSKJ. Za geslo vera je pod točko 5 zapisano:
SSKJ:
Vera:
5. nav. ekspr. prepričanost o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega: v izgnancih je še živela vera; krepiti v ljudeh vero v lepšo prihodnost; vera v prijateljstvo, uspeh; tolažila ga je vera, da bo še vse dobro // prepričanost o možnosti, obstoju česa domnevanega, predpostavljanega, napovedovanega: v ljudeh se je utrjevala vera, da je na tem kraju v globinah voda / njeno vedenje mu je potrjevalo vero, da ni več prisebna prepričanje / pustil jih je v veri, da je sprejel njihove predloge


Za geslo verovati je pod točko 3 zapisano:
verovati:
biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega: verovati v prijateljstvo, resnico, srečo / verovali so, da bodo zmagali


1.) Ker verjamem v x zato storim y. Verjetje v x ga je privedlo to tega, da je storil y.
2.) Ker verujem v x zato storim y. Verovanje v x ga je privedlo to tega, da je storil y.

A.) Ker verujem v x zato storim y. Verjetje v x ga je privedlo to tega, da je storil y.
B.) Ker verjamem v x zato storim y. Verovanje v x ga je privedlo to tega, da je storil y.

In če verjameš v x, potem tvoje verjetje v x pomeni nekaj, mirno pa lahko zapišeš tudi, da verovanje v x je privedlo do verjetja v y.
Zopet grešiš nad semantiko! Ni enako reči, da verjameš, da si najpametnejši na svetu, ali pa reči, da verjameš, da je STR pravilna teorija. Prva izjava govori o subjektivnih prepričanjih, druga pa o odrazu objektivne realnosti v tej teoriji. Razlika je nepremostljiva, bargo moj ...
AJA, kdo bi si to mislil. Počasi prihajaš. Tale tvoja pogruntavščina: "druga pa o odrazu objektivne realnosti v tej teoriji" pa je za anale!" :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8003
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
23.3.2019 10:29
bargo napisal/-a:
18.3.2019 22:40
Tole, da ti meniš, da je verjetje starejša beseda kot vera, me pa zelo preseneča.
Nobene potrebe ni po tem. Če ne verjameš (verjetje), tudi verovati ne moreš, kajne. Pogoj za vero je verjetje.
Ne vem, če je tako enostavno mogoče povezati presenečenje in potrebo. Verjetje, verovanje, ..., niti ni bistveno, ker brez zavesti, zavedanja in samozavedanje vse to itak nima smisla. In tako lahko verjetju pripišemo neko stopnjo verjetja tako lahko to storimo tudi za zavest, zavedanje in samozavedanje.
Roman napisal/-a:
Poglejmo, če drži.
Motore ti je lepo razložil razliko med verjetjem in verjetnostjo.
Se ne spomnim in tudi našel nisem nič glede te razlage, ki jo omenjaš. Podaš link.
Roman napisal/-a:
Ti viri kažejo, da tvoja domneva ne drži, kaj ne?
Samo če pomešaš pojme, kar pa ni dobro.
Ničesar nisem pomešal, uporabljam samo opise gesel iz SSKJ. Ali ni nevarno, če prvi opis gesla povežeš kar z domeno, pri čemer še svet vidiš razdeljen na religiozen in ne religiozen?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Potem pač ni gotovost, kajne.
Je, samo ni gotova.
Gotovost, ki ni gotova? Spet spuščaš meglo? Imaš pamet, ampak ta ni pametna.
Tako pač je, če ti vidiš megleno ti jaz ne morem pomagati razen mogoče, da te spomnim kaj v povezani z očali. Mimogrede, tole z pametjo si zadel v center tarče! :)
Roman napisal/-a:
Kaj vse te zraven posploševanja lahko pripelje do napačnega mnenja.
Oh, razlogov za napačno mnenje je veliko. Recimo napačna interpretacija zaznav, napačno razumevanje slišanega in prebranega, podcenjevanje in neuporaba razuma, naivnost, lahkovernost, pretirana zaupljivost. Vzrokov kolikor hočeš.
No vidiš.
Roman napisal/-a:
Veš, če smo pošteni, večinoma itak imamo napačno mnenje, ko pa smo smrtniki, grešniki in nepopolni in še naključno pojavljeni.
Napačnost po definiciji je spet posledica obsedenega posploševanja, megla, ki jo spuščaš.
Po kateri definiciji?

Roman napisal/-a: Tvoja metoda je očitno takale: Vse, kar slišiš ali prebereš, najprej prevedeš v svojo deformirano miselno shemo,
Joj, pa tako lep začetek je bil. Če Jaz zate napišem tako: "Vse, kar slišiš ali prebereš, najprej prevedeš v svojo miselno shemo" se boš strinjal s tole izjavo?
Roman napisal/-a: ki je na nemogoč način posplošena in zmedena, in potem na tej zmedeni podlagi sklepaš, kako je svet zmeden in kako so zmedeni ljudje.
Takšen sklep pač verjetno bazira na ugotovitvi o "deformirani miselni shemi". Pa še nemogoč način očitno ni tako nemogoč, ker očitno omogoča nekaj!
Roman napisal/-a: Samo ugibam lahko, zakaj to počneš in kako pride do tega. In samo ugibam lahko, ali se te svoje metode sploh zavedaš.
Nikar, ker nima smisla. Boš moral sebi pojasniti kako si prišel do ugotovitve o moji deformirani miselni shemi vendar dvomim, da si boš znal pojasniti. :wink:
Roman napisal/-a:
Je daleč najbolj očitna in glede na tvojo rabo širine pojma verjetno velja, da je geslo vesolje ožji pojem, svet pa širši, kaj ne?
Dvomim. Vesolje gotovo ni del tvojega modela vesolja imenovanega svet, kvečjemu obratno. Ampak v megli tega seveda ne moreš videti.
"Vesolje gotovo ni del tvojega modela vesolja imenovanega svet" tako je, ker sem Jaz del vesolja in zase nimam niti ustreznega modela sebe, ko pa kar naprej presenečam samega sebe!
Roman napisal/-a:
Hudič pa je, da Ti pa razumeš tisto konkretno ustrezno in skladno, karkoli že to pomeni!
Vidiš, kam pripelje tvoja metoda. In nevoščljiv si tistim, ki kaj razumejo, ko sam nočeš razumeti.
Opa! Ne, ne vidim? Vidim pa tvoja stališča, ocene in izjave, ki so presenetljivo neobičajne in tudi povsem napačne. Nevoščljiv, da bi bil in to zato, ker drugim ne bi privoščil razumevanja in to zato, ker sam nočem razumeti? No ja, niti ni tako mimo, kot je bilo videti na prvi pogled. :wink:
Veš tako je, ni lahko, ko pa večinoma izvažamo svojo vero!
Roman napisal/-a:
Aha, ker fizika zmanjšuje število delov v modelu vesolja, kolikor je pač mogoče, primer bodi standardni model
Kako to misliš? Einstein je razširil model vesolja s svojimi teorijami, Newtonove teorije pa iz tega modela niso izginile.
Če ostaneva na tvojem primeru, se lahko potem strinjava, da je je Newtonova mehanika specifičen model glede na Einstein model?
Roman napisal/-a:
in kolikor se spomnim, stojiš tudi na stališču, da se iz enostavnega lahko pojavlja kompleksnost, ki nas obkroža in to vključno z našimi možgani, kot zaenkrat najkompleksnejši nam poznani strukturi v vesolju, povej, od kod potem pride povečevanje števila njegovih delov, če pa gre v tem modeliranju v bistvu za redukcijo in to na najmanjše možno število različnih delov?
Spet mešaš pojme. Govoriva o širjenju modela vesolja, kajne.

In ta model se z vsakim novim znanstvenim spoznanjem povečuje. Res je, da iz njega odpadejo napačne teorije, ampak Ptolemajev model vesolja je v primerjavi s standardnim smešno preprost, kajne.
Naj bo tako in naj širjenje modela vesolja pomeni dvoje, povečevanje platna za sliko in slikanja zmeraj v večjih podrobnostih, ko iz nerazumljive sklice/ nastaja neka razumljivejša slika. Odpadajoče teorije so tako napačne interpretacije že narisane slike!
Roman napisal/-a:
To, da je vsak del povezan z vsemi drugimi, vsaj kar se masnih delcev tiče, pa nam je že Newton povedal, kar pomeni, da, ko enega samega masnega dodaš dobiš ogromno novih povezav.
Spet posploševanje. Konkretnemu pa se po zgoraj opisani metodi izogibaš. Kakšna je povezava med teboj in Gangesom?
Povezava med menoj in Gangesom je trdna in zato sem jaz tukaj in ne v Gangesu. Dovolj velik potres v Gangesu, ob Gangesu, zadene tudi mene, a ne? Velja pa seveda tudi obratno!
Roman napisal/-a:
Povzročeno naključje je videti neumnost, razen, če ta naključja pripišemo dogodkom, ki so se zgodili in se dogajajo vendar ne moremo najti vzroka (beri: ne zmoremo natančno napovedati kraj ali čas dogodka!)
Torej nekaterim dogodkom iz neznanja rečemo, da so naključna. Se mi je zdelo tako.
Ja, samo nekaterim, ker beta razpad atoma po našem verovanju ni takšen primer, je naključen.
Roman napisal/-a:
verjamemo, da je vesolje vzročno-posledično
Zakaj bi to verjeli?
Ne vem zakaj, samo je koristno tole verjetje. Mehanika nam vsakodnevno to potrjuje. :wink: Tista druga mehanika, kvantna mehanika pa odpira prostor naključji in mogoče zato včasih prva mehanika odpove na način, ki ga ni mogoče pojasniti.
Roman napisal/-a:
Pa saj ga imaš, vsi ga imajo, če tudi verjamejo v ne-namišljene stvari, če takšne sploh obstajajo!
Vidiš, do takih rezultatov pripelje tvoja metoda.
Kaj ga nimaš? Kdo ga nima pa bi ga moral imeti?
Roman napisal/-a:
Kolikor se spomnim, sem uporabil usmerjenost in usmerjenost še ne pomeni ciljnost, kaj ne?
Omenil si oboje.
Res? :shock: Poglejmo.

Bargo: Ah, sedaj sem pomislil na to in ...
Roman: Nič. Izid je pričakovan.
Bargo: Materialni nič, ker misli ne moreš dojeti!
Roman: Kako to misliš? Ne moreš misliti brez dojemanja.
dojeti vključiti, sprejeti v zavest (SSKJ)
Bargo: Mislim, da se motiš. Posledica česa pa je "Aha efekt"? " Je mislilo in potem si dojel", bi dejal osf.
Roman: Ne vem, če se lahko delovanju podzavesti lahko reče mišljenje.
Bargo: Kakorkoli se že reče tem procesom, velja da so lahko tudi usmerjeni.
Roman: Kako prepoznaš ciljnost?
Bargo: Kaj pomeni ciljnost?
Roman: Pojem si ti uvedel. Poglejva v SSKJ: ciljnost usmerjenost k cilju, namenu; smiselnost, smotrnost. Kako torej prepoznaš ciljnost?
Bargo: Res, menim, da si konstruiral. Kolikor se spomnim, sem uporabil usmerjenost in usmerjenost še ne pomeni ciljnost, kaj ne?
Roman: Omenil si oboje.


Dobro, dobro je, sem že mislil, da me daje moja lastna metoda! Vidiš, nikjer ne vidim z moje strani omenjene besede ciljnost in to kljub temu, da sem šel precej nazaj po "veji". Opaziš lahko, da si Ti konstruiral in tako lahko sedaj Jaz zapišem QED.
Roman napisal/-a:
No, potem pa povej, zakaj meniš, da ta analogija ni ustrezna?
Geni so materialni, beseda ni. Bo dovolj?
Zanimivo. Iz česa pa je beseda, če ne iz materije? Joj, Vojko bo spet pristavil svoj pisker!
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Če ti je to tako jasno, pa se moram čuditi nekaterim tvojim trditvam.
Res, katerim pa se čudiš, če ni tajna?
Ni tajna in ti sproti povem.
Dobro in sem vesel, če je tako.
Roman napisal/-a:
To, da Ti trdiš, da vera ne zagotavlja česarkoli, je že itak simptom vere tako, da ...
Tvoja metoda pač.
Verjetje je torej stanje snovi, a ne?
Tvoja metoda pač. Kmet orje njivo.
Čigava metoda pa naj bi bila, če ne moja? Tudi ti imaš svoje metode, kaj ne? Res pa je, da si nekatere metode prevzel, nekatere kreiral, za nekatere metode, ki jih vsakodnevno izvajaš, pa se sploh ne zavedaš in teh je itak večina.

Roman
Prispevkov: 6429
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
24.3.2019 0:52
Verjetje, verovanje, ..., niti ni bistveno, ker brez zavesti, zavedanja in samozavedanje vse to itak nima smisla.
Ja, in tudi (samo)zavedanje ni bistveno, ker je vse skupaj vesolje, kajne. Kmet orje njivo.
Se ne spomnim in tudi našel nisem nič glede te razlage, ki jo omenjaš. Podaš link.
O ciljnosti tole:
viewtopic.php?p=125847#p125847
Ti si napisal: Aha, torej neki nezavedni procesi ciljno iščejo rešitev, da jo potem zavest spozna/prepozna, ali kako?
Jaz pa sem odgovoril: Tako nekako. Ni pa gotovo, da gre za ciljnost.
Ciljnost si ti omenil prvi. No, uporabil si sicer prislov "ciljno", kar pa ni bistveno, kajne.
Kar se verjetja in verjetnosti tiče, ti je Motore napisal: Verjetje (belief), ne verjetnost (probability), in je s tem nakazal razliko. Verjamem, da ti to ni zadoščalo.
Ničesar nisem pomešal, uporabljam samo opise gesel iz SSKJ.
Ja, in to kljub temu, da so nekateri opisi zgrešeni.
pri čemer še svet vidiš razdeljen na religiozen in ne religiozen?
Misliš, da je enačenje obojega koristno?
Mimogrede, tole z pametjo si zadel v center tarče! :)
Vem. Ampak tako rad mi prisojaš, da se motim.
Roman napisal/-a:
večinoma itak imamo napačno mnenje, ko pa smo smrtniki, grešniki in nepopolni in še naključno pojavljeni.
Napačnost po definiciji je spet posledica obsedenega posploševanja, megla, ki jo spuščaš.
Po kateri definiciji?
Po zgornji definiciji: imamo napačno mnenje, ko pa smo smrtniki, grešniki in nepopolni.
Če Jaz zate napišem tako: "Vse, kar slišiš ali prebereš, najprej prevedeš v svojo miselno shemo" se boš strinjal s tole izjavo?
Da in ne. Zmedene sogovornike rad poslušam dobesedno. Včasih iz tega razberejo, kako zmedeni so. Ampak samo včasih.
Pa še nemogoč način očitno ni tako nemogoč, ker očitno omogoča nekaj!
Ja, omogoča nemogoče deformirano miselno shemo.
Boš moral sebi pojasniti kako si prišel do ugotovitve o moji deformirani miselni shemi vendar dvomim, da si boš znal pojasniti.
Čisto preprosto, berem te.
sem Jaz del vesolja in zase nimam niti ustreznega modela sebe, ko pa kar naprej presenečam samega sebe!
Še kar dober izgovor.
Vidim pa tvoja stališča, ocene in izjave, ki so presenetljivo neobičajne in tudi povsem napačne.
Ker sem smrtnik, grešnik in nepopoln, ali kako drugače? Veš, za nekoga, ki je zmeden in govori iz svojega zmedenega sveta, trditev o napačnosti mojih izjav ni preveč resna.
Veš tako je, ni lahko, ko pa večinoma izvažamo svojo vero!
Glej stavek pred tvojim.
Če ostaneva na tvojem primeru, se lahko potem strinjava, da je je Newtonova mehanika specifičen model glede na Einstein model?
Na nek način že, vendar Newton ni vzel Einsteinove mehanike in dejal: zdaj bomo ustvarili poseben primer relativnosti.
Povezava med menoj in Gangesom je trdna in zato sem jaz tukaj in ne v Gangesu.
Temi rečeš povezava? Hudo.
Dovolj velik potres v Gangesu, ob Gangesu, zadene tudi mene, a ne? Velja pa seveda tudi obratno!
Čakaj no, zakaj naj bi bil potres tu ali tam tvoja povezava z Gangesom? Povezava bi kvečjemu bila, če bi ti kihnil in bi to Ganges čutil. No, morda pa se to v tvojem svetu res dogaja, kdo bi vedel.
samo je koristno tole verjetje. Mehanika nam vsakodnevno to potrjuje.
Zakaj temu rečeš verjetje?
Dobro, dobro je, sem že mislil, da me daje moja lastna metoda!
Redek izliv iskrenosti, bravo. Ampak, si čisto prav mislil.
Iz česa pa je beseda, če ne iz materije?
Zapis besede je materialen, beseda pač ne. Nisi tega vedel?

Odgovori