Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote: ↑Zamenjava glagolov ni možna brez hudega kršenja semantičnih principov in ustaljene rabe obeh glagolov.
Če tako veruješ! Dejstvo je da v SSKJ piše tudi:
verováti -újem in vérovati -ujem nedov. in dov. (á ȗ; ẹ́)
"3. biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega: verovati v prijateljstvo, resnico, srečo / verovali so, da bodo zmagali 4. v zvezi z v biti prepričan o uspešnosti, učinkovitosti koga ali česa: verovati v ljudi; verovali so v delavski razred / veruje v njihovo nadarjenost "
Ja, res piše, ampak šele pod 3! Pri tem pa moraš seveda upoštevati tudi kontekst, kar sem ti ilustriral s primeri izjav znanstvenikov (Kdaj si slišal npr. kakšnega fizika reči, da veruje, da je gravitacijski zakon pravilen? Kdaj je kakšen astronom izjavil, da veruje v heliocentrični sistem? Poznaš biologa, ki naokoli govori, da veruje v pravilnost evolucije in darvinizma?). :wink:
Vsak povprečno izobražen slovenski govorec pozna in 'na vodi' čuti semantično razliko med obema pomenoma, brez globlje analize in argumentacije. Kdaj si slišal npr. kakšnega fizika reči, da veruje, da je gravitacijski zakon pravilen? Kdaj je kakšen astronom izjavil, da veruje v heliocentrični sistem? Poznaš biologa, ki naokoli govori, da veruje v pravilnost evolucije in darvinizma?
Ja za povprečnega govorca to velja, pa še raztros bo verjetno majhen in vendar poznam pa vsaj enega, ki je pravil, da "znanost ničesar več ne domneva", kar pomeni, da veruje tako znanost, kot dejavnost (ker je itak nesmiselno), kot tudi izjavnik.
Vzeto iz konteksta! Ko sem napisal, da "znanost ničesar več ne domneva", sem seveda ciljal na splošno sprejete znanstvene teorije, ki so temelj moderne znanosti. Znanost ne 'domneva', da je Zemlja okrogla; da smo ljudje rezultat darvinistične evolucije; da so naravni zakoni splošno veljavni, univerzalni in nespremenljivi; da veljajo temeljne paradigme kvantne mehanike, PTR in STR, ipd., itd. Veljajo pa določene domneve glede npr. narave temne snovi in energije, big banga, nastanka življenja, ipd.
Predmet verovanja je pa verjetno različen, kaj ne?
Ja, to pa drži; skoraj vsaka skupnost ima svoj nabor verovanj in mitov, ali po tvoje: 'predmet verovanja'. Kot že večkrat rečeno, več kot 4.000 takšnih verovanj v različne nadnaravne stvari in agense obstaja ta hip na Zemlji in eno je bolj prismuknjeno in premaknjeno od drugega. 8)
Ne slišiš pa takšnih izjav, ker bi bile korak ali preskok v drugo domeno in bi nastopile težave, kako bi verniki po definiciji obdržati tako nastali most med vero in nevero brez ustreznega zavedanja!
Ne razumem. :shock:
Zopet grešiš nad semantiko! Ni enako reči, da verjameš, da si najpametnejši na svetu, ali pa reči, da verjameš, da je STR pravilna teorija. Prva izjava govori o subjektivnih prepričanjih, druga pa o odrazu objektivne realnosti v tej teoriji. Razlika je nepremostljiva, bargo moj ...
AJA, kdo bi si to mislil. Počasi prihajaš. Tale tvoja pogruntavščina: "druga pa o odrazu objektivne realnosti v tej teoriji" pa je za anale!"
Hvala za kompliment! :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8013
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
24.3.2019 13:36
vojko wrote: ↑Zamenjava glagolov ni možna brez hudega kršenja semantičnih principov in ustaljene rabe obeh glagolov.
Če tako veruješ! Dejstvo je da v SSKJ piše tudi:
verováti -újem in vérovati -ujem nedov. in dov. (á ȗ; ẹ́)
"3. biti prepričan o obstoju, možnosti nastopa, uresničitve zlasti česa zaželenega: verovati v prijateljstvo, resnico, srečo / verovali so, da bodo zmagali 4. v zvezi z v biti prepričan o uspešnosti, učinkovitosti koga ali česa: verovati v ljudi; verovali so v delavski razred / veruje v njihovo nadarjenost "
Ja, res piše, ampak šele pod 3!
Torej, vrstni red dojemaš kot uporabljivost oz. težo?
vojko napisal/-a: Pri tem pa moraš seveda upoštevati tudi kontekst, kar sem ti ilustriral s primeri izjav znanstvenikov (Kdaj si slišal npr. kakšnega fizika reči, da veruje, da je gravitacijski zakon pravilen? Kdaj je kakšen astronom izjavil, da veruje v heliocentrični sistem? Poznaš biologa, ki naokoli govori, da veruje v pravilnost evolucije in darvinizma?).
Ja, si ilustriral. Povej, si ti slišal kakšnega marksista reči: "Verovali smo v delavski razred in še kar verujemo." :lol:
vojko napisal/-a:
Vsak povprečno izobražen slovenski govorec pozna in 'na vodi' čuti semantično razliko med obema pomenoma, brez globlje analize in argumentacije. Kdaj si slišal npr. kakšnega fizika reči, da veruje, da je gravitacijski zakon pravilen? Kdaj je kakšen astronom izjavil, da veruje v heliocentrični sistem? Poznaš biologa, ki naokoli govori, da veruje v pravilnost evolucije in darvinizma?
Ja za povprečnega govorca to velja, pa še raztros bo verjetno majhen in vendar poznam pa vsaj enega, ki je pravil, da "znanost ničesar več ne domneva", kar pomeni, da veruje tako znanost, kot dejavnost (ker je itak nesmiselno), kot tudi izjavnik.
Vzeto iz konteksta! Ko sem napisal, da "znanost ničesar več ne domneva", sem seveda ciljal na splošno sprejete znanstvene teorije, ki so temelj moderne znanosti.
Znanost ne 'domneva', da je Zemlja okrogla; da smo ljudje rezultat darvinistične evolucije; da so naravni zakoni splošno veljavni, univerzalni in nespremenljivi;
Stopnjuješ in se že zapleta. Kaj pa pomeni, "univerzalni in nespremenljivi, splošno veljavni"? Kako pa vemo, če je znanost empirična veda, da to drži, ko pa smo prišli samo na Luno in naši stroji samo nekaj zelo zelo zelo malega vstran od Zemlje.
vojko napisal/-a: da veljajo temeljne paradigme kvantne mehanike, PTR in STR, ipd., itd. Veljajo pa določene domneve glede npr. narave temne snovi in energije, big banga, nastanka življenja, ipd.
Narave temne snovi, joj, kot da si pozabil, da je Erik Verlinde dejal, da v temo snov ne veruje. :wink:
vojko napisal/-a:
Predmet verovanja je pa verjetno različen, kaj ne?
Ja, to pa drži; skoraj vsaka skupnost ima svoj nabor verovanj in mitov, ali po tvoje: 'predmet verovanja'. Kot že večkrat rečeno, več kot 4.000 takšnih verovanj v različne nadnaravne stvari in agense obstaja ta hip na Zemlji in eno je bolj prismuknjeno in premaknjeno od drugega.
Vidiš, podobno, ko eni verujejo v temno materijo, drugi pač ne. Eni verujejo v Real drugi pa v Barcelono, itd.
vojko napisal/-a:
Ne slišiš pa takšnih izjav, ker bi bile korak ali preskok v drugo domeno in bi nastopile težave, kako bi verniki po definiciji obdržati tako nastali most med vero in nevero brez ustreznega zavedanja!
Ne razumem. :shock:
Domena je kontekst, ko eni začno z nepremičnim gibalcem, drugi pa iščejo vzrok gibanja v naključju, ker enkrat se bi naj pač končala veriga vzrokov, če je vzročno-posledično, kaj ne? :roll:
vojko napisal/-a:
Zopet grešiš nad semantiko! Ni enako reči, da verjameš, da si najpametnejši na svetu, ali pa reči, da verjameš, da je STR pravilna teorija. Prva izjava govori o subjektivnih prepričanjih, druga pa o odrazu objektivne realnosti v tej teoriji. Razlika je nepremostljiva, bargo moj ...
AJA, kdo bi si to mislil. Počasi prihajaš. Tale tvoja pogruntavščina: "druga pa o odrazu objektivne realnosti v tej teoriji" pa je za anale!"
Hvala za kompliment!
Ni zakaj, samo da si zadovoljen. :)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Ja, res piše, ampak šele pod 3!
Torej, vrstni red dojemaš kot uporabljivost oz. težo?
Vsekakor! V vseh slovarjih je razvrščanje elementov takšno, da vrstni red npr. fraz kaže na njihovo 'uporabljivost oz. težo'. 8)
vojko wrote:Pri tem pa moraš seveda upoštevati tudi kontekst, kar sem ti ilustriral s primeri izjav znanstvenikov (Kdaj si slišal npr. kakšnega fizika reči, da veruje, da je gravitacijski zakon pravilen? Kdaj je kakšen astronom izjavil, da veruje v heliocentrični sistem? Poznaš biologa, ki naokoli govori, da veruje v pravilnost evolucije in darvinizma?).
Ja, si ilustriral. Povej, si ti slišal kakšnega marksista reči: "Verovali smo v delavski razred in še kar verujemo."
Ne nisem; pač pa marksisti rečemo: "Verjeli smo v delavski razred in še kar verjamemo." :wink:
vojko wrote:
Vzeto iz konteksta! Ko sem napisal, da "znanost ničesar več ne domneva", sem seveda ciljal na splošno sprejete znanstvene teorije, ki so temelj moderne znanosti.
Znanost ne 'domneva', da je Zemlja okrogla; da smo ljudje rezultat darvinistične evolucije; da so naravni zakoni splošno veljavni, univerzalni in nespremenljivi;
Stopnjuješ in se že zapleta. Kaj pa pomeni, "univerzalni in nespremenljivi, splošno veljavni"?
Splošno veljavni pomeni, da pri njihovi uporabi ni izjem, ni suspenzivnega učinka.

Univerzalni pomeni, da veljajo povsod ('en general'), ne samo v specifičnih primerih.

Nespremenljivi pomeni, da se niso spremenili že vsaj 13 milijard let. Priznati moraš, da je to po vseh merilih kar dolga doba ... 8)

Kako pa vemo, če je znanost empirična veda, da to drži,
...ja preprosto zato, ker so merili njihovo nespremenljivost (konstantnost) v času. Tako npr. konstanta fine strukture ostaja nespremenjena do meje točnosti merjenja do \(10^{-17}\) na leto. Razmerje mas elektrona in protona je pri \(10^{-16}\) na leto (ali \(10^{-7}\) na 7 milijard let). Gravitacijska konstanta je nespremenjena za manj kot \(10^{-10}\) na leto zadnjih 9 milijard let.
ko pa smo prišli samo na Luno in naši stroji samo nekaj zelo zelo zelo malega vstran od Zemlje.
Ne vidim povezave z nespremenljivostjo naravnih zakonov ...
vojko wrote:da veljajo temeljne paradigme kvantne mehanike, PTR in STR, ipd., itd. Veljajo pa določene domneve glede npr. narave temne snovi in energije, big banga, nastanka življenja, ipd.
Narave temne snovi, joj, kot da si pozabil, da je Erik Verlinde dejal, da v temo snov ne veruje.
Ja, saj ravno to sem poudaril: da "veljajo pa določene domneve glede narave temne snovi in energije, big banga, nastanka življenja". Prav v to kategorijo domnev spada Verlindejeva hipoteza!
vojko wrote:
Predmet verovanja je pa verjetno različen, kaj ne?
Ja, to pa drži; skoraj vsaka skupnost ima svoj nabor verovanj in mitov, ali po tvoje: 'predmet verovanja'. Kot že večkrat rečeno, več kot 4.000 takšnih verovanj v različne nadnaravne stvari in agense obstaja ta hip na Zemlji in eno je bolj prismuknjeno in premaknjeno od drugega.
Vidiš, podobno, ko eni verujejo v temno materijo, drugi pač ne. Eni verujejo v Real drugi pa v Barcelono, itd.
Misliš, da lahko brez nadaljnjega potegneš vzporednico med 'verovanjem' v Real ali Barcelono in med domnevo v obstoj in naravo temne snovi?
vojko wrote:
Ne slišiš pa takšnih izjav, ker bi bile korak ali preskok v drugo domeno in bi nastopile težave, kako bi verniki po definiciji obdržati tako nastali most med vero in nevero brez ustreznega zavedanja!
Ne razumem.
Domena je kontekst, ko eni začno z nepremičnim gibalcem, drugi pa iščejo vzrok gibanja v naključju, ker enkrat se bi naj pač končala veriga vzrokov, če je vzročno-posledično, kaj ne?
Ideja o nepremičnem gibalcu (unmoved mover, primum movens) je seveda psevdoznanstvena in ne razloži nič. Kvantna mehanika je v svojem bistvu akavzalna (že večkrat omenjeni spontani radioaktivni razpad atomskega jedra), zato se v big bangu konča veriga vzrokov, kot dobro opažaš. Za kvantne fluktuacije, ergo tudi za nastanek vesolja ni nobenega vzroka.
vojko wrote:
Zopet grešiš nad semantiko! Ni enako reči, da verjameš, da si najpametnejši na svetu, ali pa reči, da verjameš, da je STR pravilna teorija. Prva izjava govori o subjektivnih prepričanjih, druga pa o odrazu objektivne realnosti v tej teoriji. Razlika je nepremostljiva, bargo moj ...
AJA, kdo bi si to mislil. Počasi prihajaš. Tale tvoja pogruntavščina: "druga pa o odrazu objektivne realnosti v tej teoriji" pa je za anale!"
Hvala za kompliment!
Ni zakaj, samo da si zadovoljen.
Vidiš, kako je preprosto zadovoljiti ljudi ... :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8013
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
26.3.2019 19:22
Ja, res piše, ampak šele pod 3!
Torej, vrstni red dojemaš kot uporabljivost oz. težo?
Vsekakor! V vseh slovarjih je razvrščanje elementov takšno, da vrstni red npr. fraz kaže na njihovo 'uporabljivost oz. težo'.
Prav, naj bo tako.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Pri tem pa moraš seveda upoštevati tudi kontekst, kar sem ti ilustriral s primeri izjav znanstvenikov (Kdaj si slišal npr. kakšnega fizika reči, da veruje, da je gravitacijski zakon pravilen? Kdaj je kakšen astronom izjavil, da veruje v heliocentrični sistem? Poznaš biologa, ki naokoli govori, da veruje v pravilnost evolucije in darvinizma?).
Ja, si ilustriral. Povej, si ti slišal kakšnega marksista reči: "Verovali smo v delavski razred in še kar verujemo."
Ne nisem; pač pa marksisti rečemo: "Verjeli smo v delavski razred in še kar verjamemo."
Vidiš, tudi far bi lahko dejal: "Verjamemo v boga!", kot bi marksisti lahko dejali: "Verujemo v delavski razred", ko pa je njihovo verjetje trajno! :lol:


vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Vzeto iz konteksta! Ko sem napisal, da "znanost ničesar več ne domneva", sem seveda ciljal na splošno sprejete znanstvene teorije, ki so temelj moderne znanosti.
Znanost ne 'domneva', da je Zemlja okrogla; da smo ljudje rezultat darvinistične evolucije; da so naravni zakoni splošno veljavni, univerzalni in nespremenljivi;
Stopnjuješ in se že zapleta. Kaj pa pomeni, "univerzalni in nespremenljivi, splošno veljavni"?
Splošno veljavni pomeni, da pri njihovi uporabi ni izjem, ni suspenzivnega učinka.
Kaj pa je to "suspenzivni učinek". Saj to bi lahko bila vendar izjema, načrtovana izjema, kaj ne?
vojko napisal/-a: Univerzalni pomeni, da veljajo povsod ('en general'), ne samo v specifičnih primerih.
Newton je začel hlipati, ker mu Merkur nagaja. :lol: Poznaš ti kakšen takšen zakon, ki velja povsod?
vojko napisal/-a: Nespremenljivi pomeni, da se niso spremenili že vsaj 13 milijard let. Priznati moraš, da je to po vseh merilih kar dolga doba ...
Je, vsekakor je dolga doba, samo zavedati se moraš, da smo to dobo izračunali mi in to prav na podlagi naših domnev, ki so nam sploh omogočale, da izračunamo to dobo! In zaenkrat še drži ta ocena, ker nismo še opazili starejših struktur, vsaj ne da bi jaz vedel. Samo, si prepričan, da jih tudi nikoli ne bomo? Gravitacijski in nevtrinski teleskopi lahko bistveno izboljšajo naš vid, veš.
vojko napisal/-a:
Kako pa vemo, če je znanost empirična veda, da to drži,
...ja preprosto zato, ker so merili njihovo nespremenljivost (konstantnost) v času.
Jo, mi smo mlada vrsta in življenje opazuje okolje samo nekaj milijarde let. Mi, ki opazujemo z možgani, ki kreirajo in ne odslikavajo okolja, se samo bolje zavedamo tega kar opazujemo.
vojko napisal/-a: Tako npr. konstanta fine strukture ostaja nespremenjena do meje točnosti merjenja do \(10^{-17}\) na leto.
To so izsledki naši domnev in naše domneve so nas pripeljale smiselno do nesmisla in videti je, da si spet pozabil to kruto golo dejstvo.
vojko napisal/-a: Razmerje mas elektrona in protona je pri \(10^{-16}\) na leto (ali \(10^{-7}\) na 7 milijard let). Gravitacijska konstanta je nespremenjena za manj kot \(10^{-10}\) na leto zadnjih 9 milijard let.
Že mogoče glede na naše modele, ker če karkoli v naših modeli spremenimo se v naših modelih ne moremo več pojaviti, samo hecno pa je, da smo mi TU. 8) Toliko o objektivnosti teh naših modelov! Ne smeš pa pozabiti, da smo tudi mi model in to še take vrste, ki ga je mogoče nadgraditi, samo to je že druga zgodba! Spot se reži in pravi: "Vrsta modelčkov!" :D

vojko napisal/-a:
ko pa smo prišli samo na Luno in naši stroji samo nekaj zelo zelo zelo malega vstran od Zemlje.
Ne vidim povezave z nespremenljivostjo naravnih zakonov ...
Kako pa lahko preizkusimo to tvojo vero? Saj ne gre zato, da bi veliko odstopala od realnosti, če je realnost tista, ki smo jo sposobni dojeti in vendar; pa ja ne misliš, da smo mi vrsta, ki lahko v celoti dojamemo vse kar je in to vključuje tudi tisto česar še ni v naši realnosti?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:da veljajo temeljne paradigme kvantne mehanike, PTR in STR, ipd., itd. Veljajo pa določene domneve glede npr. narave temne snovi in energije, big banga, nastanka življenja, ipd.
Narave temne snovi, joj, kot da si pozabil, da je Erik Verlinde dejal, da v temo snov ne veruje.
Ja, saj ravno to sem poudaril: da "veljajo pa določene domneve glede narave temne snovi in energije, big banga, nastanka življenja". Prav v to kategorijo domnev spada Verlindejeva hipoteza!
No, lepo in vendar, če ti nekdo ukine temno materijo potem postanejo galaksije čudež, ker zvezde robnice kršijo naše zakone! :lol: Veš, samo one pač tega ne vedo, da kršijo naše zakone!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Predmet verovanja je pa verjetno različen, kaj ne?
Ja, to pa drži; skoraj vsaka skupnost ima svoj nabor verovanj in mitov, ali po tvoje: 'predmet verovanja'. Kot že večkrat rečeno, več kot 4.000 takšnih verovanj v različne nadnaravne stvari in agense obstaja ta hip na Zemlji in eno je bolj prismuknjeno in premaknjeno od drugega.
Vidiš, podobno, ko eni verujejo v temno materijo, drugi pač ne. Eni verujejo v Real drugi pa v Barcelono, itd.
Misliš, da lahko brez nadaljnjega potegneš vzporednico med 'verovanjem' v Real ali Barcelono in med domnevo v obstoj in naravo temne snovi?
Lahko, ker oboje temelji na veri in ta pač privede do različnih pojavnih oblik nje verovanja.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Ne slišiš pa takšnih izjav, ker bi bile korak ali preskok v drugo domeno in bi nastopile težave, kako bi verniki po definiciji obdržati tako nastali most med vero in nevero brez ustreznega zavedanja!
Ne razumem.
Domena je kontekst, ko eni začno z nepremičnim gibalcem, drugi pa iščejo vzrok gibanja v naključju, ker enkrat se bi naj pač končala veriga vzrokov, če je vzročno-posledično, kaj ne?
Ideja o nepremičnem gibalcu (unmoved mover, primum movens) je seveda psevdoznanstvena in ne razloži nič. Kvantna mehanika je v svojem bistvu akavzalna (že večkrat omenjeni spontani radioaktivni razpad atomskega jedra), zato se v big bangu konča veriga vzrokov, kot dobro opažaš. Za kvantne fluktuacije, ergo tudi za nastanek vesolja ni nobenega vzroka.
AMEN! Vzrok je beseda, ker je naš svet bolj sestavljen iz zgodb kot iz atomov!

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8013
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
24.3.2019 13:29
bargo napisal/-a:
24.3.2019 0:52
Verjetje, verovanje, ..., niti ni bistveno, ker brez zavesti, zavedanja in samozavedanje vse to itak nima smisla.
Ja, in tudi (samo)zavedanje ni bistveno, ker je vse skupaj vesolje, kajne. Kmet orje njivo.
Zame ni bistveno, očitno zate je. hm. Pojasni sledeči izjavi: "Verjamem, da ne verujem" in "Verujem, da ne verjamem".
Roman napisal/-a: Kmet orje njivo.
Kdo ali kaj je Ganges?
Roman napisal/-a:
Se ne spomnim in tudi našel nisem nič glede te razlage, ki jo omenjaš. Podaš link.
O ciljnosti tole:
viewtopic.php?p=125847#p125847
Ti si napisal: Aha, torej neki nezavedni procesi ciljno iščejo rešitev, da jo potem zavest spozna/prepozna, ali kako?
Jaz pa sem odgovoril: Tako nekako. Ni pa gotovo, da gre za ciljnost.
Ciljnost si ti omenil prvi. No, uporabil si sicer prislov "ciljno", kar pa ni bistveno, kajne.
No ja, stvar postaja zanimiva. Poglejmo kako smo prišli do tega.

Roman: Zakaj se pogovarjaš z menoj?
Bargo: Zato, da bi te prepričeval očitno ne, saj, ko bi te prepričal, se ne bi imel več s kom pogovarjati.

Bargo: ... ko bi te prepričal, se ne bi imel več s kom pogovarjati
Roman: Eden tvojih boljših odgovorov. In ker sva z Vojkom edina, ki se pogovarjava s teboj, bi ti moralo to dati misliti, kajne.
Bargo: Ah, sedaj sem pomislil na to in ...
Roman: Nič. Izid je pričakovan.
Bargo: Materialni nič, ker misli ne moreš dojeti!
Roman: Kako to misliš? Ne moreš misliti brez dojemanja. dojeti vključiti, sprejeti v zavest (SSKJ)

Bargo: Mislim, da se motiš. Posledica česa pa je "Aha efekt"? " Je mislilo in potem si dojel", bi dejal osf.

Bargo: Posledica česa pa je "Aha efekt"? "
Roman: Posledica delovanja podzavesti.
Bargo: Aha, torej neki nezavedni procesi ciljno iščejo rešitev, da jo potem zavest spozna/prepozna, ali kako?
Roman: Tako nekako. Ni pa gotovo, da gre za ciljnost.
Bargo: Seveda ni, kot pa so gotovi samo "davki in smrt".

Bargo: Je mislilo in potem si dojel", bi dejal osf.
Roman: Ne vem, če se lahko delovanju podzavesti lahko reče mišljenje.
Bargo: Kakorkoli se že reče tem procesom, velja da so lahko tudi usmerjeni.
Roman: Kako prepoznaš ciljnost?
Bargo: Kaj pomeni ciljnost?
Roman: Pojem si ti uvedel. Poglejva v SSKJ: ciljnost usmerjenost k cilju, namenu; smiselnost, smotrnost. Kako torej prepoznaš ciljnost?
Bargo: Res, menim, da si konstruiral. Kolikor se spomnim, sem uporabil usmerjenost in usmerjenost še ne pomeni ciljnost, kaj ne?
Roman: Omenil si oboje.

Bargo: Dobro, dobro je, sem že mislil, da me daje moja lastna metoda! Vidiš, nikjer ne vidim z moje strani omenjene besede ciljnost in to kljub temu, da sem šel precej nazaj po "veji". Opaziš lahko, da si Ti konstruiral in tako lahko sedaj Jaz zapišem QED.



Očitno sprehod po "vejah" ne zadošča, je potrebno zamenjati še smer gibanja in se povzpeti v drugo smer na drugo "vejo".

Vidiš, verjetno ne. Ko nekdo misli z namenom, da bi našel rešitev nekega problema in rešitve nikakor ne najde v zavesti, kjer se izvaja proces mišljenja, se kot strela iz jasnega pojavi misel v zavesti, ki se je z njeno pojavitvijo sočasno še ozavestila, ker je prišla iz podzavesti in ta misel je še rešitev problema, ki jo zavest pred tem nikakor ni mogla domisliti. Vidiš, tvoja ugotovitev "Nič" je moja misel, ki je ne moreš dojeti! :roll:
Roman napisal/-a: Kar se verjetja in verjetnosti tiče, ti je Motore napisal: Verjetje (belief), ne verjetnost (probability), in je s tem nakazal razliko. Verjamem, da ti to ni zadoščalo.
Tvoje verjetje je ustrezno. Mislim, da čakam še na tvoje pojasnilo kako je "verjetnost" mogoča brez štetja?
Roman napisal/-a:
Ničesar nisem pomešal, uporabljam samo opise gesel iz SSKJ.
Ja, in to kljub temu, da so nekateri opisi zgrešeni.
Tako je, za ugotavljanje neskladnosti in popravljanje le-teh nimam časa, tako SSKJ pač zadošča.
Roman napisal/-a:
pri čemer še svet vidiš razdeljen na religiozen in ne religiozen?
Misliš, da je enačenje obojega koristno?
Različnosti vendar ne moreš enačiti brez da bi uvedel neko transformacijo.
Roman napisal/-a:
Mimogrede, tole z pametjo si zadel v center tarče!
Vem. Ampak tako rad mi prisojaš, da se motim.
Aja, samo vseeno je dobro in prav, da ti potrdim. Seveda se motiš samo včasih pa so tvoje ocene ustrezne, da ne rečem posrečene. :wink:

Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Napačnost po definiciji je spet posledica obsedenega posploševanja, megla, ki jo spuščaš.
Po kateri definiciji?
Po zgornji definiciji: imamo napačno mnenje, ko pa smo smrtniki, grešniki in nepopolni.
To so vendar gola dejstva, torej bi morali iti za aksiom vendar očitno ni tako, ko pa ti oporekaš. Zelo verjetno je, da se zavedaš, da lahko imaš napačno mnenje, kaj ne?

Torej, smrtnik si, kaj ne?
Nepopoln si tudi, ker se pač zavedaš, da je tvoje mnenje lahko napačno, kaj ne?
Ostane še grešnik. Temu, da si grešnik oporekaš?

Samo ne reči mi, da je lahko vzrok napačnega mnenja pomanjkanje informacij.
Roman napisal/-a:
Če Jaz zate napišem tako: "Vse, kar slišiš ali prebereš, najprej prevedeš v svojo miselno shemo" se boš strinjal s tole izjavo?
Da in ne. Zmedene sogovornike rad poslušam dobesedno. Včasih iz tega razberejo, kako zmedeni so. Ampak samo včasih.
Zmedeni smo zato, ker opazujemo!
Roman napisal/-a:
Pa še nemogoč način očitno ni tako nemogoč, ker očitno omogoča nekaj!
Ja, omogoča nemogoče deformirano miselno shemo.
Saj, samo ta ugotovitev je huda, veš.
Roman napisal/-a:
Boš moral sebi pojasniti kako si prišel do ugotovitve o moji deformirani miselni shemi vendar dvomim, da si boš znal pojasniti.
Čisto preprosto, berem te.
Saj pravim, hudo.
Roman napisal/-a:
sem Jaz del vesolja in zase nimam niti ustreznega modela sebe, ko pa kar naprej presenečam samega sebe!
Še kar dober izgovor.
Vidim pa tvoja stališča, ocene in izjave, ki so presenetljivo neobičajne in tudi povsem napačne.
Ker sem smrtnik, grešnik in nepopoln, ali kako drugače?
Tako ja, bomo pa videli kaj ti meniš, ko poveš zakaj definicija in ne kar aksiom.
Roman napisal/-a: Veš, za nekoga, ki je zmeden in govori iz svojega zmedenega sveta, trditev o napačnosti mojih izjav ni preveč resna.
Saj, po eni strani je dobro da je tako in vendar ...
Roman napisal/-a:
Veš tako je, ni lahko, ko pa večinoma izvažamo svojo vero!
Glej stavek pred tvojim.
Gledam in piše: "Saj, po eni strani je dobro da je tako in vendar ..."
Roman napisal/-a:
Če ostaneva na tvojem primeru, se lahko potem strinjava, da je je Newtonova mehanika specifičen model glede na Einstein model?
Na nek način že, vendar Newton ni vzel Einsteinove mehanike in dejal: zdaj bomo ustvarili poseben primer relativnosti.
Aha, torej je splošno Newtonovo mehaniko Einstein še bolj posplošil, ko je pojasnil Merkurjevo gibanje in zarezal v neskončnost učinka na daljavo in, da ne govorimo o super splošni teoriji, raje rečemo kako drugače. :) Veš, če gremo po tej poti posploševanja bomo mogoče prišli vse do ene same Besede.
Roman napisal/-a:
Povezava med menoj in Gangesom je trdna in zato sem jaz tukaj in ne v Gangesu.
Temi rečeš povezava? Hudo.
Zakaj bi to bilo hudo?
Roman napisal/-a:
Dovolj velik potres v Gangesu, ob Gangesu, zadene tudi mene, a ne? Velja pa seveda tudi obratno!
Čakaj no, zakaj naj bi bil potres tu ali tam tvoja povezava z Gangesom?
Saj ni potres povezava, potres je lahko eden od dokazov, da sva povezana.
Roman napisal/-a: Povezava bi kvečjemu bila, če bi ti kihnil in bi to Ganges čutil.
Vidiš, to pa že odvisno od tega kdo ali kaj je Ganges?
Roman napisal/-a: No, morda pa se to v tvojem svetu res dogaja, kdo bi vedel.
Vem Jaz, da se dogaja in če ne veš TI, boš mogoče še izvedel, ko pa je svet eden in edini! 8)
Roman napisal/-a:
samo je koristno tole verjetje. Mehanika nam vsakodnevno to potrjuje.
Zakaj temu rečeš verjetje?
Preprosto, ker se lepše izgovori.
Roman napisal/-a:
Dobro, dobro je, sem že mislil, da me daje moja lastna metoda!
Redek izliv iskrenosti, bravo. Ampak, si čisto prav mislil.
Seveda sem prav mislil in sem tako utrdil svojo vero v metodo.
Roman napisal/-a:
Iz česa pa je beseda, če ne iz materije?
Zapis besede je materialen, beseda pač ne. Nisi tega vedel?
Saj ne gre zato kaj domnevam jaz, gre zato kako boš ti to sedaj pojasnil, da beseda ni materialna. Namreč, ne sprašujem te o zapisu besede temveč o besedi in po tem iz česa je beseda, če ni materialna/iz materije? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote: Ja, si ilustriral. Povej, si ti slišal kakšnega marksista reči: "Verovali smo v delavski razred in še kar verujemo."
Ne nisem; pač pa marksisti rečemo: "Verjeli smo v delavski razred in še kar verjamemo."
Vidiš, tudi far bi lahko dejal: "Verjamemo v boga!", kot bi marksisti lahko dejali: "Verujemo v delavski razred", ko pa je njihovo verjetje trajno!
Ne bo šlo! Farji vedno rečejo: "Verujemo v boga!", marksisti pa: "Verjamemo v delavski razred."
Bargo moj, to razločevanje je staro že vsaj tisoč let in je dokumentirano že v Brižinskih spomenikih, tako da ...
"/boſirabe· chokú· biti· izpovueden· uʒeh · moih
greh· Iʹvueruiú · dami· ie/" (I. Brižinski spomenik, 5,5)

"/Božji služabnik, hočem biti izpovedan vseh mojih grehov, in verujem, da mi je.../" :wink:
vojko wrote:
Splošno veljavni pomeni, da pri njihovi uporabi ni izjem, ni suspenzivnega učinka.
Kaj pa je to "suspenzivni učinek". Saj to bi lahko bila vendar izjema, načrtovana izjema, kaj ne?
Suspenzivni učinek je, ko lahko za nekaj časa suspendiraš, 'zamrzneš' neko stanje, delovanje. Zadnjih 2.000 let je bilo takšnih suspendiranj naravnih zakonov bolj malo (beri: nobenega), njega dni pa je bila to trivialnost. Ko je hodil s sandali po vodi, je suspendiral gravitacijo, ko je 'dovolil' Metuzalemu živeti 969 let, je suspendiral fiziološke in biološke zakone, ko je pastirica Marija rodila zdravega fantka brez sodelovanja moškega, so bili (samo zanjo, nota bene!) suspendirani zakoni o razmnoževanju primatov, ko so davno mrtvi leteli v nebo iz grobov, je suspendiral skoraj vse zakone, ki se jih lahko ta hip spomnim, itd. Te čarovnije danes imenujemo s prozaičnim samostalnikom 'čudeži' ...
vojko wrote:Univerzalni pomeni, da veljajo povsod ('en general'), ne samo v specifičnih primerih.
Newton je začel hlipati, ker mu Merkur nagaja.
Newton je še vedno zakon za področja, kjer so hitrosti majhne in kjer je gravitacija šibka ...
Poznaš ti kakšen takšen zakon, ki velja povsod?
Poznam; to je recimo tvoj zakon: ta velja povsod in vedno ... :lol:
vojko wrote:Nespremenljivi pomeni, da se niso spremenili že vsaj 13 milijard let. Priznati moraš, da je to po vseh merilih kar dolga doba ...
Je, vsekakor je dolga doba, samo zavedati se moraš, da smo to dobo izračunali mi
Kdo pa bi jo drugi?
in to prav na podlagi naših domnev, ki so nam sploh omogočale, da izračunamo to dobo!
Ne, to niso domneve. Izračuni se skladajo z eksperimenti.
In zaenkrat še drži ta ocena, ker nismo še opazili starejših struktur, vsaj ne da bi jaz vedel. Samo, si prepričan, da jih tudi nikoli ne bomo?
Prepričan sem, da tudi najdba 'starejših struktur' ne bo spremenila teh ugotovitev. Marija Snežna, pa kaj ti 13 milijard let ni dovolj za potrditev nespremenljivosti nečesa? Ženi si pred oltarjem obljubil 'večno zvestobo', po dvajsetih letih pa se ti zdi, da je ta večnost že minila ... :D
Gravitacijski in nevtrinski teleskopi lahko bistveno izboljšajo naš vid, veš.
To pa drži, ne vem pa, kako in zakaj bi to lahko vplivalo na naravne konstante.
vojko wrote:
Kako pa vemo, če je znanost empirična veda, da to drži,
...ja preprosto zato, ker so merili njihovo nespremenljivost (konstantnost) v času.
Jo, mi smo mlada vrsta in življenje opazuje okolje samo nekaj milijarde let.
Čista resnica.
Mi, ki opazujemo z možgani, ki kreirajo in ne odslikavajo okolja, se samo bolje zavedamo tega kar opazujemo.
Čista resnica, s pristavkom, da bolj verno ko odslikavajo okolje, bolj to ustreza evolucijskemu pritisku. Saj veš, kakšna je diagnoza ljudi, ki živijo v svetu, ki so ga sami 'kreirali' v svoji glavi ... :lol:
vojko wrote:Tako npr. konstanta fine strukture ostaja nespremenjena do meje točnosti merjenja do 10−1710−17 na leto.
To so izsledki naši domnev in naše domneve so nas pripeljale smiselno do nesmisla in videti je, da si spet pozabil to kruto golo dejstvo.
Kaj si hotel povedati z: "To so izsledki naši domnev.../"??? In do kakšnega 'nesmisla' so nas pripeljali naši 'izsledki'?
vojko wrote:Razmerje mas elektrona in protona je pri 10−1610−16 na leto (ali 10−710−7 na 7 milijard let). Gravitacijska konstanta je nespremenjena za manj kot 10−1010−10 na leto zadnjih 9 milijard let.
Že mogoče glede na naše modele,
Naši modeli morajo čim verneje odslikavati objektivno realnost, sicer so neuporabni.
ker če karkoli v naših modeli spremenimo se v naših modelih ne moremo več pojaviti, samo hecno pa je, da smo mi TU.
Velja enosmerna kavzalna veriga dogodkov: objektivna realnost----------->modeli; nikoli ne morejo modeli modelirati objektivne realnosti: modeli--------------> objektivna realnost.
Toliko o objektivnosti teh naših modelov!
Ja, toliko!
Ne smeš pa pozabiti, da smo tudi mi model in to še take vrste, ki ga je mogoče nadgraditi, samo to je že druga zgodba!


Pogojno drži; potrebni in nujni pogoj je seveda ta, da model nas samih ustreza objektivni realnosti. Modeli, ki jih slikajo religije gotovo niso takšni, ergo so neuporabni in neznanstveni.
Spot se reži in pravi: "Vrsta modelčkov!"
Tebi ob Spotu nikoli ni dolgčas; vedno klepetata. Kaj pravi tvoja žena na vajino razpravo o svetovnih sistemih? :lol:
vojko wrote:
ko pa smo prišli samo na Luno in naši stroji samo nekaj zelo zelo zelo malega vstran od Zemlje.
Ne vidim povezave z nespremenljivostjo naravnih zakonov ...
Kako pa lahko preizkusimo to tvojo vero?
Tako kot vsako drugo hipotezo: s poskusi in preverljivimi dokazi.
Saj ne gre zato, da bi veliko odstopala od realnosti, če je realnost tista, ki smo jo sposobni dojeti in vendar; pa ja ne misliš, da smo mi vrsta, ki lahko v celoti dojamemo vse kar je in to vključuje tudi tisto česar še ni v naši realnosti?
Seveda ne mislim, da je možno kaj takega. Na spoznanje absolutne in dokončne resnice o svetu imajo - kot veš – monopol religije. Oni razglašajo s prižnic in minaretov, da "lahko v celoti dojamemo vse kar je in to vključuje tudi tisto česar še ni v naši realnosti." To pa baje zato, ker poznajo misli svojega boga, ki pa je po definiciji vseveden ...
vojko wrote:
Ja, saj ravno to sem poudaril: da "veljajo pa določene domneve glede narave temne snovi in energije, big banga, nastanka življenja". Prav v to kategorijo domnev spada Verlindejeva hipoteza!
No, lepo in vendar, če ti nekdo ukine temno materijo potem postanejo galaksije čudež, ker zvezde robnice kršijo naše zakone!
Najprej mi razloži po domače, kako lahko "nekdo ukine temno materijo"! Mislim, da tega ni sposobna niti civilizacija tip III ...
Veš, samo one pač tega ne vedo, da kršijo naše zakone!
Recimo; v istem pomenu, kot otrok, ki dvigne 200 kilsko skalo. Kaj pa otroče ve, koliko je 200 kil!
vojko wrote:
Misliš, da lahko brez nadaljnjega potegneš vzporednico med 'verovanjem' v Real ali Barcelono in med domnevo v obstoj in naravo temne snovi?
Lahko, ker oboje temelji na veri in ta pač privede do različnih pojavnih oblik nje verovanja.
Dobro, če vztrajaš in če te to neizmerno veseli ...
vojko wrote:
Ideja o nepremičnem gibalcu (unmoved mover, primum movens) je seveda psevdoznanstvena in ne razloži nič. Kvantna mehanika je v svojem bistvu akavzalna (že večkrat omenjeni spontani radioaktivni razpad atomskega jedra), zato se v big bangu konča veriga vzrokov, kot dobro opažaš. Za kvantne fluktuacije, ergo tudi za nastanek vesolja ni nobenega vzroka.
AMEN! Vzrok je beseda, ker je naš svet bolj sestavljen iz zgodb kot iz atomov!
Iz kakšne snovi pa so 'zgodbe'?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8013
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
27.3.2019 12:25
vojko wrote: Ja, si ilustriral. Povej, si ti slišal kakšnega marksista reči: "Verovali smo v delavski razred in še kar verujemo."
Ne nisem; pač pa marksisti rečemo: "Verjeli smo v delavski razred in še kar verjamemo."
Vidiš, tudi far bi lahko dejal: "Verjamemo v boga!", kot bi marksisti lahko dejali: "Verujemo v delavski razred", ko pa je njihovo verjetje trajno!
Ne bo šlo! Farji vedno rečejo: "Verujemo v boga!", marksisti pa: "Verjamemo v delavski razred."
Bargo moj, to razločevanje je staro že vsaj tisoč let in je dokumentirano že v Brižinskih spomenikih, tako da ...
"/boſirabe· chokú· biti· izpovueden· uʒeh · moih
greh· Iʹvueruiú · dami· ie/" (I. Brižinski spomenik, 5,5)

"/Božji služabnik, hočem biti izpovedan vseh mojih grehov, in verujem, da mi je.../"
No, no, pa ja ne praviš, da so marksisti bili pred Karl Marxom (5. maj 1818, † 14. marec 1883)? No ja, na nek način imaš celo prav. :lol:
Ti že veš, kako vedno rečejo farji in kako marksisti vendar ko farji rečejo marksistom "verujete v delavski razred" verjetno ne sporočajo, da je predmet vere marksistov delavski razred, ali kako? Če tako potem ni čudno, da jih kličejo tudi grešniki! :lol:
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Splošno veljavni pomeni, da pri njihovi uporabi ni izjem, ni suspenzivnega učinka.
Kaj pa je to "suspenzivni učinek". Saj to bi lahko bila vendar izjema, načrtovana izjema, kaj ne?
Suspenzivni učinek je, ko lahko za nekaj časa suspendiraš, 'zamrzneš' neko stanje, delovanje. Zadnjih 2.000 let je bilo takšnih suspendiranj naravnih zakonov bolj malo (beri: nobenega), njega dni pa je bila to trivialnost. Ko je hodil s sandali po vodi, je suspendiral gravitacijo, ko je 'dovolil' Metuzalemu živeti 969 let, je suspendiral fiziološke in biološke zakone, ko je pastirica Marija rodila zdravega fantka brez sodelovanja moškega, so bili (samo zanjo, nota bene!) suspendirani zakoni o razmnoževanju primatov, ko so davno mrtvi leteli v nebo iz grobov, je suspendiral skoraj vse zakone, ki se jih lahko ta hip spomnim, itd. Te čarovnije danes imenujemo s prozaičnim samostalnikom 'čudeži' ...
Ja, to je pa pogled in opis pravnika na, kako se suspendira zakon. Veš, je pa neka razlika med zakonom in "zakonom", če druge sploh lahko imenujemo zakoni.

Poglejmo kaj pravi SSKJ:
zákon -óna tudi -a m (á ọ́; á) 1. splošno veljaven pravni predpis z najvišjo pravno močjo, podrejen ustavi[/b]:

:shock: Kaj pa je ustava, če govoriš o naravnih zakonih?

3. navadno v povedni rabi kar po volji, odločitvi koga določa njegovo ravnanje, mišljenje: njegova beseda, zapoved je zame zakon; za zdravnika je najvišji zakon zdravje bolnika
// kar s splošno in neizogibno veljavo določa kak proces: zakon narave je tak, da iz malega raste veliko; smrt je zakon življenja



4. stalna, nujna zveza med določenimi stvarmi, pojavi v naravi ali kaki dejavnosti: odkrivati zakone; biološki, fizikalni zakoni; zakoni narave, življenja / upoštevati ekonomske, tržne zakone; psihološki, statistični zakon; ekspr. to je železen zakon in ga moramo upoštevati

Evo, se boš verjetno strinjal, da je šele pod 4. primeren opis gesla za "zakon", kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Univerzalni pomeni, da veljajo povsod ('en general'), ne samo v specifičnih primerih.
Newton je začel hlipati, ker mu Merkur nagaja.
Newton je še vedno zakon za področja, kjer so hitrosti majhne in kjer je gravitacija šibka ...
Saj, če je "Newton še vedno zakon", domnevam, da gre za Newtonove zakone, potem je Albertova nadgradnja ustava za Newtonove zakone, kaj ne? :mrgreen:

Samo, ali ni vrstni red, prvo ustava in šele potem zakoni, ki morajo biti skladni z ustavo?
vojko napisal/-a:
Poznaš ti kakšen takšen zakon, ki velja povsod?
Poznam; to je recimo tvoj zakon: ta velja povsod in vedno ...
Ah, lahko bi se bolj potrudil, če si se že namenil biti komik. :lol:

Roman
Prispevkov: 6436
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
26.3.2019 21:54
Pojasni sledeči izjavi: "Verjamem, da ne verujem" in "Verujem, da ne verjamem".
Zakaj bi moral pojasnjevati dve nesmiselni izjavi? Jaz takih izjav nisem nikoli dal. Si jih ti? Tudi prav.
Kdo ali kaj je Ganges?
Kako me lahko kaj takega vprašaš?
Ko nekdo misli z namenom, da bi našel rešitev nekega problema in rešitve nikakor ne najde v zavesti, kjer se izvaja proces mišljenja, se kot strela iz jasnega pojavi misel v zavesti, ki se je z njeno pojavitvijo sočasno še ozavestila, ker je prišla iz podzavesti in ta misel je še rešitev problema, ki jo zavest pred tem nikakor ni mogla domisliti.
Nepotrebno zapletanje, a v bistvu pravilno.
Vidiš, tvoja ugotovitev "Nič" je moja misel, ki je ne moreš dojeti! :roll:
:?:
Mislim, da čakam še na tvoje pojasnilo kako je "verjetnost" mogoča brez štetja?
Prosim? Jaz trdim, da za verjetje in verovanje štetje ni potrebno. Za verjetnostni račun seveda je in tega nisem zanikal.
Roman napisal/-a:Ja, in to kljub temu, da so nekateri opisi zgrešeni.
Tako je, za ugotavljanje neskladnosti in popravljanje le-teh nimam časa, tako SSKJ pač zadošča.
Seveda ne zadošča, pride pa tebi prav za sprenevedanje. Nič novega.
Seveda se motiš samo včasih pa so tvoje ocene ustrezne, da ne rečem posrečene.
Si nalašč pozabil vejico? Ja, priznam, motim se samo včasih. Pa še to ne takrat, ko bi to tebi ustrezalo. Skratka, moje ocene so včasih ustrezne, vendar še takrat napačne.
To so vendar gola dejstva
Pa jih obleciva, da jih ne bo zeblo.
1. Smo smrtniki? Ja, absolutno.
2. Smo nepopolni? Odvisno od tega, katero definicijo uporabiš.
popoln 1. ki zajema kaj v celoti 2. ki obsega vse sestavne dele celote, enote 3. ki je po svojih lastnostih, značilnostih brez napak, pomanjkljivosti (SSKJ)
Vsak človek je celota z vsemi svojimi deli. Torej je popoln. Ali ima napake? Spet vprašanje, kaj so človekove napake. Na tvoji strani radi delate primerjavo med človekom in bogom, ki naj bi bil edini popoln, in je zato človek nepopoln. Vsekakor sta obe (božja popolnost in človeška nepopolnost) vprašljivi.
3. O grešnosti najbrž ni potrebno izgubljati besed, zato jih tudi ne bom.
Zelo verjetno je, da se zavedaš, da lahko imaš napačno mnenje, kaj ne?
Vprašanje je napačno postavljeno. Seveda imam lahko napačno mnenje, a to ne izvira iz tega, ker sem kot človek po definiciji zmotljiv, ampak iz same napačnosti mnenja, ki ga pač imam. To napačnost pa moraš najprej dokazati, če že želiš soditi, da je napačno.
Nepopoln si tudi, ker se pač zavedaš, da je tvoje mnenje lahko napačno, kaj ne?
Ne, moja mnenja, pravilna ali ne, so del mene, torej sem popoln. Dokler mi napačnosti ne dokažeš, mi ni treba meniti, da se motim. Še posebej, ča imam za svoje mnenje resne argumente, in četudi se moji argumenti tebi ne zdijo resni.
Temu, da si grešnik oporekaš?
Ne gre za oporekanje. Greh je fikcija in grešnost tudi.
Samo ne reči mi, da je lahko vzrok napačnega mnenja pomanjkanje informacij.
Zakaj tega ne bi smel reči? A če sva natančna, pomanjkanje informacij vodi v pomanjkljivo mnenje, ki pa ni nujno napačno, kajne.
Zmedeni smo zato, ker opazujemo!
Opazovanje samo ni dovolj. Zmedeni smo, ko tisto, kar vidimo, ni resnično.
Roman napisal/-a:Ja, omogoča nemogoče deformirano miselno shemo.
Saj, samo ta ugotovitev je huda, veš.
Ne vem, zakaj bi bila huda. Ampak, hujša ko je, večja je verjetnost, da je pravilna. Še posebej, če ji ti ugovarjaš.
Saj pravim, hudo.
No, saj sem se že namenil, da te neham brati. Bi ti bilo lažje?
Tako ja, bomo pa videli kaj ti meniš, ko poveš zakaj definicija in ne kar aksiom.
Nepotrebno zapletanje. Kmet orje njivo.
Roman napisal/-a:Veš, za nekoga, ki je zmeden in govori iz svojega zmedenega sveta, trditev o napačnosti mojih izjav ni preveč resna.
Saj, po eni strani je dobro da je tako
Zakaj?
in vendar ...
No, vidiš.
Roman napisal/-a:
Veš tako je, ni lahko, ko pa večinoma izvažamo svojo vero!
Glej stavek pred tvojim.
Gledam in piše: "Saj, po eni strani je dobro da je tako in vendar ..."
Spet misliš, da se boš izmazal? No, no ...
Aha, torej je splošno Newtonovo mehaniko Einstein še bolj posplošil
Natančno tako. Kaj te je neki zadrževalo?
Veš, če gremo po tej poti posploševanja bomo mogoče prišli vse do ene same Besede.
Tvoje mokre sanje.
Saj ni potres povezava, potres je lahko eden od dokazov, da sva povezana.
Dokazov za kaj? Povezana kako?
Roman napisal/-a:Povezava bi kvečjemu bila, če bi ti kihnil in bi to Ganges čutil.
Vidiš, to pa že odvisno od tega kdo ali kaj je Ganges?
Pravzaprav je odvisno od tega, kdo ali kaj je Bargo.
Vem Jaz, da se dogaja
Pozabil si na zmedenost.
Preprosto, ker se lepše izgovori.
Hm, navedel si enega od razlogov za obstoj verstev.
Namreč, ne sprašujem te o zapisu besede
Dobro.
temveč o besedi in po tem iz česa je beseda, če ni materialna/iz materije?
beseda 1. jezikovna enota iz glasov za označevanje pojmov (SSKJ) No, sledi še nekaj opisov, smisel enega je, da z besedami izražamo svoje misli. Všeč ti bo naslednja modrost, avtorja sem žal pozabil: "Beseda je dana človeku, da z njo skrije svojo misel". Ampak vrniva se k tvoji dilemi. Nobene besede ne poznam, ki bi bila materialna. Materialen je zapis besed, materialen je medij za prenos besed (beseda je na nek način sinonim za informacijo), materialni so možgani, ampak, kako bi lahko bile materialne besede? Še tista beseda, ki jo ti pišeš z veliko začetnico in gre za poslovenjen "logos" (počelo oziroma prapočelo) najbrž ni mišljena kot materialna.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8013
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
27.3.2019 22:17
bargo napisal/-a:
26.3.2019 21:54
Pojasni sledeči izjavi: "Verjamem, da ne verujem" in "Verujem, da ne verjamem".
Zakaj bi moral pojasnjevati dve nesmiselni izjavi? Jaz takih izjav nisem nikoli dal. Si jih ti? Tudi prav.
No, če ne vidiš smisla, da bi pojasnjeval izjavi zato, ker teh izjav nikoli nisi dal, je to mogoče sprejeti. Samo, pojasnjevanje pomeni tudi,
delati, da postane kaj vzročno, logično utemeljeno in iz tega izhaja moje pričakovanje po tvojem pojasnjevanju.
Roman napisal/-a:
Kdo ali kaj je Ganges?
Kako me lahko kaj takega vprašaš?
Preprosto, ti omenjaš Ganges in kasneje še njegove lastnosti, ki pa se ne ujemajo več z mojo predstavo o tvojem Gangesu. Jaz sem domneval, da gre za reko. Samo reka, ki bi čutila moj kih? in tudi zato te sprašujem, ko pa kmet orje njivo.
Roman napisal/-a:
Ko nekdo misli z namenom, da bi našel rešitev nekega problema in rešitve nikakor ne najde v zavesti, kjer se izvaja proces mišljenja, se kot strela iz jasnega pojavi misel v zavesti, ki se je z njeno pojavitvijo sočasno še ozavestila, ker je prišla iz podzavesti in ta misel je še rešitev problema, ki jo zavest pred tem nikakor ni mogla domisliti.
Nepotrebno zapletanje, a v bistvu pravilno.
Dobro.
Roman napisal/-a:
Mislim, da čakam še na tvoje pojasnilo kako je "verjetnost" mogoča brez štetja?
Prosim? Jaz trdim, da za verjetje in verovanje štetje ni potrebno. Za verjetnostni račun seveda je in tega nisem zanikal.
Ok, naj ostane zaenkrat tako.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ja, in to kljub temu, da so nekateri opisi zgrešeni.
Tako je, za ugotavljanje neskladnosti in popravljanje le-teh nimam časa, tako SSKJ pač zadošča.
Seveda ne zadošča, pride pa tebi prav za sprenevedanje. Nič novega.
Če in ko ne zadošča lahko zmeraj popraviš ali navedeš drug vir za pojasnitev gesla in bomo lahko videli, če drži tvoja domneva.
Roman napisal/-a:
Seveda se motiš samo včasih pa so tvoje ocene ustrezne, da ne rečem posrečene.
Si nalašč pozabil vejico? Ja, priznam, motim se samo včasih. Pa še to ne takrat, ko bi to tebi ustrezalo. Skratka, moje ocene so včasih ustrezne, vendar še takrat napačne.
Ne. Veš, saj ne priznavaš meni. Kakšen smisel pa bi bilo priznati meni, ko pa se tudi jaz lahko motim in potem tvoja zmota lahko postane celo moja zmota, kar bi pa bila veliko prevelika odgovornost zame. :)
Roman napisal/-a:
To so vendar gola dejstva
Pa jih obleciva, da jih ne bo zeblo.
1. Smo smrtniki? Ja, absolutno.
Dobro nama gre.
Roman napisal/-a: 2. Smo nepopolni? Odvisno od tega, katero definicijo uporabiš.
popoln 1. ki zajema kaj v celoti 2. ki obsega vse sestavne dele celote, enote 3. ki je po svojih lastnostih, značilnostih brez napak, pomanjkljivosti (SSKJ)
Vsak človek je celota z vsemi svojimi deli. Torej je popoln.
Hm. Nevarno je tole, ko nekomu manjka ud postane ne popoln, ali kako?
Roman napisal/-a: Ali ima napake? Spet vprašanje, kaj so človekove napake.
Vprašanje je že kaj je človek?
Roman napisal/-a: Na tvoji strani radi delate primerjavo med človekom in bogom, ki naj bi bil edini popoln, in je zato človek nepopoln. Vsekakor sta obe (božja popolnost in človeška nepopolnost) vprašljivi.
Tako je. In vendar si ti popoln, kaj ne?
Roman napisal/-a: 3. O grešnosti najbrž ni potrebno izgubljati besed, zato jih tudi ne bom.
Torej, nisi grešnik?
Roman napisal/-a:
Zelo verjetno je, da se zavedaš, da lahko imaš napačno mnenje, kaj ne?
Vprašanje je napačno postavljeno.
Kako bi pa ti postavil tole vprašanje, da bi bilo pravilno postavljeno?
Roman napisal/-a: Seveda imam lahko napačno mnenje, a to ne izvira iz tega, ker sem kot človek po definiciji zmotljiv, ampak iz same napačnosti mnenja, ki ga pač imam. To napačnost pa moraš najprej dokazati, če že želiš soditi, da je napačno.
Zakaj pa bi jaz moral soditi? Še nikoli nisi sam sebe zalotil, da si imel napačno mnenje/stališče in si ga spremenil? In če da, si sebi priznal zmoto, kar povsem zadošča za zavedanje zmotljivosti in še nepopolnosti, ko pa tudi izkustveno sedaj veš, da se spreminjaš, da ne rečem približuješ k popolnosti.
Roman napisal/-a:
Nepopoln si tudi, ker se pač zavedaš, da je tvoje mnenje lahko napačno, kaj ne?
Ne, moja mnenja, pravilna ali ne, so del mene, torej sem popoln. Dokler mi napačnosti ne dokažeš, mi ni treba meniti, da se motim. Še posebej, ča imam za svoje mnenje resne argumente, in četudi se moji argumenti tebi ne zdijo resni.
Za božjo voljo, spet bi jaz moral dokazovati tebi da se motiš. Kaj pa bi jaz imel od tega, da ti dokažem, da je tvoje mnenje zmotno poleg odgovornosti?
Roman napisal/-a:
Temu, da si grešnik oporekaš?
Ne gre za oporekanje. Greh je fikcija in grešnost tudi.
hm. :roll:
SSKJ:
fikcija fíkcija -e ž (í) kar je izmišljeno in v resničnosti ne obstaja: prizorišče v drami je kljub določenosti ostalo fikcija / literarna, pesniška fikcija / znanstvena fikcija znanstvena fantastika // knjiž., redko domneva, dozdeva: pri preiskavi je izhajal iz fikcije, da se je stvar zgodila v tem času ◊ jur. pravni predpis, ki ima določeno dejstvo za obstoječe, čeprav v resnici ne obstaja

greh gréh -a m (ẹ́) 1. rel. kršitev božje ali cerkvene zapovedi: krasti je greh; kesati, spovedati se grehov; delati grehe; odpustiti grehe; pokoriti se za grehe; velik greh; greh proti šesti božji zapovedi / izvirni greh; mali greh; smrtni greh kršitev božje postave v veliki stvari z jasnim spoznanjem in popolnim privoljenjem // ekspr. pokvarjenost, nemoralnost: povsod se je naselil greh; valja se v grehu 2. ekspr. prekršek, prestopek: kaznovan je bil za vse grehe; greh proti predpisom; greh zoper zdrav okus / storiti greh nad narodom / v povedno-prislovni rabi: greh je bilo dati denar za tako neumnost; greh je, če ne izrabite lepega vremena // napaka, pomanjkljivost: nesloga je naš stari greh; omahljivost mu štejejo v velik greh / popravljati stare grehe; pravopisni grehi ● ekspr. še vedno je vredna greha je privlačna, zapeljiva; ekspr. bog mi greh odpusti, če sem koga pozabil navesti naj se mi ne zameri, ne šteje v zlo; bibl. kdor je brez greha, naj prvi vrže kamen vanjo človek ne sme obsojati drugih, če sam ni brez napak; greh se pove, grešnik pa ne dejanje se razkrije, storilec pa zamolči

hm. Če transformiramo tvoje stališče pridemo do te izjave: "Greh je nekaj izmišljenega in v resničnosti ne obstaja"

Po Vojkovi predlagani metodi uporabe slovarja, bi tvoja izjava bila prevedena: "Kršitev božje ali cerkvene zapovedi je nekaj izmišljenega in v resničnosti ne obstaja?"

hm.
Če v obstoj božjih zapovedi še lahko dvomimo, cerkvene zapovedi obstajajo in če obstajajo zapovedi potem ni hudič, da ne bi bilo kršitev. Kako je sedaj s tem tvojim stališčem, da greh je fikcija?
Roman napisal/-a:
Samo ne reči mi, da je lahko vzrok napačnega mnenja pomanjkanje informacij.
Zakaj tega ne bi smel reči?
Zato, ker je vzrok za spremembo mnenja praviloma v dostopu do novih informacij.
Roman napisal/-a: A če sva natančna, pomanjkanje informacij vodi v pomanjkljivo mnenje, ki pa ni nujno napačno, kajne.
Ne vem, če lahko govoriva o natančnosti izražanja, če uporabljava pojme pomanjkljivo in pomanjkanje. No, kakorkoli, povej: "Kaj pa so simptomi pomanjkljivega mnenja?"
Roman napisal/-a:
Zmedeni smo zato, ker opazujemo!
Opazovanje samo ni dovolj. Zmedeni smo, ko tisto, kar vidimo, ni resnično.
Tole zveni precej jasno in vendar je stvar veliko hujša in sicer precej bolj smo zmedeni, ko tisto, kar vidimo, je resnično in menimo da ni resnično in da niti ne more biti resnično.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ja, omogoča nemogoče deformirano miselno shemo.
Saj, samo ta ugotovitev je huda, veš.
Ne vem, zakaj bi bila huda. Ampak, hujša ko je, večja je verjetnost, da je pravilna. Še posebej, če ji ti ugovarjaš.
Nič hudega, če ne veš, saj ne moreš vsega vedeti. Stopnjevalna domneva pa je kvečjemu tolažilna, druge koristi nima. :wink:
Roman napisal/-a:
Saj pravim, hudo.
No, saj sem se že namenil, da te neham brati. Bi ti bilo lažje?
Saj meni ni hudo, je prav zanimivo.
Roman napisal/-a:
Tako ja, bomo pa videli kaj ti meniš, ko poveš zakaj definicija in ne kar aksiom.
Nepotrebno zapletanje. Kmet orje njivo.
Poenostavljanje in ne zapletanje. Kdaj pa bo kmet končal z oranjem?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Veš, za nekoga, ki je zmeden in govori iz svojega zmedenega sveta, trditev o napačnosti mojih izjav ni preveč resna.
Saj, po eni strani je dobro da je tako
Zakaj?
in vendar ...
No, vidiš.
Roman napisal/-a:Glej stavek pred tvojim.
Gledam in piše: "Saj, po eni strani je dobro da je tako in vendar ..."
Spet misliš, da se boš izmazal? No, no ...
Izmazal? In česa pa?
Roman napisal/-a:
Aha, torej je splošno Newtonovo mehaniko Einstein še bolj posplošil
Natančno tako. Kaj te je neki zadrževalo?
To je meni povsem jasno.
Roman napisal/-a:
Veš, če gremo po tej poti posploševanja bomo mogoče prišli vse do ene same Besede.
Tvoje mokre sanje.
Bom spoštoval tvoje stališče in ne bom uporabil gesla, ki bi ga sicer. :wink:
Roman napisal/-a:
Saj ni potres povezava, potres je lahko eden od dokazov, da sva povezana.
Dokazov za kaj? Povezana kako?
Zakaj pa bi bilo pomemben način povezave?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Povezava bi kvečjemu bila, če bi ti kihnil in bi to Ganges čutil.
Vidiš, to pa že odvisno od tega kdo ali kaj je Ganges?
Pravzaprav je odvisno od tega, kdo ali kaj je Bargo.
Bargo očitno lahko kihne samo Bargov Ganges ne more čutiti.
Roman napisal/-a:
Vem Jaz, da se dogaja
Pozabil si na zmedenost.
Nisem.
Roman napisal/-a:
Preprosto, ker se lepše izgovori.
Hm, navedel si enega od razlogov za obstoj verstev.
Res. O tem bi lahko več povedal, se sliši zanimivo. Boš?

Roman napisal/-a:
Namreč, ne sprašujem te o zapisu besede
Dobro.
temveč o besedi in po tem iz česa je beseda, če ni materialna/iz materije?
beseda 1. jezikovna enota iz glasov za označevanje pojmov (SSKJ) No, sledi še nekaj opisov, smisel enega je, da z besedami izražamo svoje misli. Všeč ti bo naslednja modrost, avtorja sem žal pozabil: "Beseda je dana človeku, da z njo skrije svojo misel". Ampak vrniva se k tvoji dilemi. Nobene besede ne poznam, ki bi bila materialna. Materialen je zapis besed, materialen je medij za prenos besed (beseda je na nek način sinonim za informacijo), materialni so možgani, ampak, kako bi lahko bile materialne besede? Še tista beseda, ki jo ti pišeš z veliko začetnico in gre za poslovenjen "logos" (počelo oziroma prapočelo) najbrž ni mišljena kot materialna.
Torej beseda je iz glasov, prav. Glasovi so kaj?
Ker so človekovi govorilni organi odvisni od kakovosti prostora je beseda tako odvisna še od prostora, ali kako?
Roman napisal/-a: Nobene besede ne poznam, ki bi bila materialna. Materialen je zapis besed, materialen je medij za prenos besed (beseda je na nek način sinonim za informacijo), materialni so možgani, ampak, kako bi lahko bile materialne besede?
hm. Torej, glede na to kar praviš bi lahko pomenilo, da so besede primer za nematerialno interakcijo, ko pa se z besedami sporazumevamo? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote:
Bargo moj, to razločevanje je staro že vsaj tisoč let in je dokumentirano že v Brižinskih spomenikih, tako da ...
"/boſirabe· chokú· biti· izpovueden· uʒeh · moih
greh· Iʹvueruiú · dami· ie/" (I. Brižinski spomenik, 5,5)

"/Božji služabnik, hočem biti izpovedan vseh mojih grehov, in verujem, da mi je.../"
No, no, pa ja ne praviš, da so marksisti bili pred Karl Marxom (5. maj 1818, † 14. marec 1883)?
Seveda tega ne pravim. Od kod ti to?!
No ja, na nek način imaš celo prav.
Na vsak način imam prav, ne samo na 'nek način'. Verovanje in verjetje sta semantično zelo oddaljena glagolnika.
Ti že veš, kako vedno rečejo farji in kako marksisti vendar ko farji rečejo marksistom "verujete v delavski razred" verjetno ne sporočajo, da je predmet vere marksistov delavski razred, ali kako?
Če rečejo 'verujete', jih popravimo in rečemo, da 'verjamemo' v proletariat.
Če tako potem ni čudno, da jih kličejo tudi grešniki!
Kdo koga? :shock:
vojko wrote:
Suspenzivni učinek je, ko lahko za nekaj časa suspendiraš, 'zamrzneš' neko stanje, delovanje. Zadnjih 2.000 let je bilo takšnih suspendiranj naravnih zakonov bolj malo (beri: nobenega), njega dni pa je bila to trivialnost. Ko je hodil s sandali po vodi, je suspendiral gravitacijo, ko je 'dovolil' Metuzalemu živeti 969 let, je suspendiral fiziološke in biološke zakone, ko je pastirica Marija rodila zdravega fantka brez sodelovanja moškega, so bili (samo zanjo, nota bene!) suspendirani zakoni o razmnoževanju primatov, ko so davno mrtvi leteli v nebo iz grobov, je suspendiral skoraj vse zakone, ki se jih lahko ta hip spomnim, itd. Te čarovnije danes imenujemo s prozaičnim samostalnikom 'čudeži' ...
Ja, to je pa pogled in opis pravnika na, kako se suspendira zakon. Veš, je pa neka razlika med zakonom in "zakonom", če druge sploh lahko imenujemo zakoni.

Poglejmo kaj pravi SSKJ:
zákon -óna tudi -a m (á ọ́; á) 1. splošno veljaven pravni predpis z najvišjo pravno močjo, podrejen ustavi[/b]:

Kaj pa je ustava, če govoriš o naravnih zakonih?
Ustava je najvišji pravni akt in morajo biti v skladu z njo vsi drugi zakoni. Je zelo splošna in zajema totaliteto pravnih razmerij v neki državi. Ustavi bi v naravoslovju ustrezal npr. drugi zakon termodinamike, pa zakon o ohranitvi materije/energije.
3. navadno v povedni rabi kar po volji, odločitvi koga določa njegovo ravnanje, mišljenje: njegova beseda, zapoved je zame zakon; za zdravnika je najvišji zakon zdravje bolnika
// kar s splošno in neizogibno veljavo določa kak proces: zakon narave je tak, da iz malega raste veliko; smrt je zakon življenja

4. stalna, nujna zveza med določenimi stvarmi, pojavi v naravi ali kaki dejavnosti: odkrivati zakone; biološki, fizikalni zakoni; zakoni narave, življenja / upoštevati ekonomske, tržne zakone; psihološki, statistični zakon; ekspr. to je železen zakon in ga moramo upoštevati

Evo, se boš verjetno strinjal, da je šele pod 4. primeren opis gesla za "zakon", kaj ne?
Nisi izbral dobrega primera. Tu gre za uporabo istega termina za popolnoma različna področja (pravo, naravoslovje in celo formalna zveza med dvema človekoma (skoraj se mi je zapisalo : 'med moškim in žensko'!). Podobno kot besedi téma in temà.
vojko wrote:
Newton je še vedno zakon za področja, kjer so hitrosti majhne in kjer je gravitacija šibka ...
Saj, če je "Newton še vedno zakon", domnevam, da gre za Newtonove zakone, potem je Albertova nadgradnja ustava za Newtonove zakone, kaj ne?
Dobra prispodoba. :wink:
Samo, ali ni vrstni red, prvo ustava in šele potem zakoni, ki morajo biti skladni z ustavo?
Točno tako.
vojko wrote:
Poznaš ti kakšen takšen zakon, ki velja povsod?
Poznam; to je recimo tvoj zakon: ta velja povsod in vedno ...
Ah, lahko bi se bolj potrudil, če si se že namenil biti komik.
Kako bi se lahko bolj potrudil? Samo dejstva sem konstatiral ... :D

Roman
Prispevkov: 6436
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
28.3.2019 0:42
No, če ne vidiš smisla, da bi pojasnjeval izjavi zato, ker teh izjav nikoli nisi dal, je to mogoče sprejeti.
Čakaj no, če daš nerazumljivo ali nesmiselno izjavo, si ti njen avtor in je na tebi, da jo pojasniš. Vsaj v mojem svetu to velja, karkoli že misliš s svetom.
Samo, pojasnjevanje pomeni tudi, delati, da postane kaj vzročno, logično utemeljeno in iz tega izhaja moje pričakovanje po tvojem pojasnjevanju.
Se pravi, ti daš nelogično in neutemeljeno izjavo, jaz pa jo moram narediti logično in utemeljeno? Pa saj nisi resen.
Preprosto, ti omenjaš Ganges in kasneje še njegove lastnosti, ki pa se ne ujemajo več z mojo predstavo o tvojem Gangesu.
Moj Ganges ne obstaja.
Jaz sem domneval, da gre za reko.
Vidiš, saj ti gre.
Samo reka, ki bi čutila moj kih?
Seveda, ko pa si po lastnih trditvah povezan z njo in ona s teboj.
Če in ko ne zadošča lahko zmeraj popraviš ali navedeš drug vir za pojasnitev gesla in bomo lahko videli, če drži tvoja domneva.
Res misliš, da bi to moral početi?
Dobro nama gre.
Ko to reče Rozman, je vedno sumljivo.
Nevarno je tole, ko nekomu manjka ud postane ne popoln, ali kako?
Ne vem, zakaj bi bilo nevarno. In nisi še nikoli videl nikogar brez kakega uda? Se ti je zdel popoln?
Roman napisal/-a:Ali ima napake? Spet vprašanje, kaj so človekove napake.
Vprašanje je že kaj je človek?
Na to vprašanje si že dobil odgovor. Na vrsti si za opis napak.
Roman napisal/-a:Vsekakor sta obe (božja popolnost in človeška nepopolnost) vprašljivi.
Tako je.
Me veseli, da tako meniš.
In vendar si ti popoln, kaj ne?
Tega me nisi slišal reči. Pridevnik "popoln" je sicer brez pomena.
Torej, nisi grešnik?
Zakaj bi bil? Ti meniš, da sem. Pojasni.
Roman napisal/-a:
Zelo verjetno je, da se zavedaš, da lahko imaš napačno mnenje, kaj ne?
Vprašanje je napačno postavljeno.
Kako bi pa ti postavil tole vprašanje, da bi bilo pravilno postavljeno?
Recimo: kakšno je napačno mnenje? Ali pa: v čem je moje mnenje napačno? Sodiš lahko zgolj v primeru, da je tvoje mnenje pravilno, in da imam jaz o isti stvari nasprotno mnenje.
Zakaj pa bi jaz moral soditi?
Tega pa jaz ne vem. Tudi ne vem, zakaj sodiš, če ti ni treba?
Še nikoli nisi sam sebe zalotil, da si imel napačno mnenje/stališče in si ga spremenil?
Seveda. Ampak ne zato, ker sem kot človek zmotljiv. Ni dobro zamenjevati vzroka s posledico. Ampak tebi zmedenost to pač dovoljuje.
In če da, si sebi priznal zmoto, kar povsem zadošča za zavedanje zmotljivosti in še nepopolnosti, ko pa tudi izkustveno sedaj veš, da se spreminjaš, da ne rečem približuješ k popolnosti.
Kompliciraš. Neumno se je pogovarjati o zmotljivosti, pogovarjava se lahko o pravilnosti/napačnosti kakega mojega/tvojega mnenja.
Za božjo voljo, spet bi jaz moral dokazovati tebi da se motiš.
Gotovo, če meniš, da se motim. Še posebej, ko si prebral moje argumente.
Kaj pa bi jaz imel od tega, da ti dokažem, da je tvoje mnenje zmotno poleg odgovornosti?
Ne vem. Zakaj tedaj sploh rečeš, da se motim? Razen seveda, če ljubiš prazno besedičenje, kar si že večkrat izpričal.
Če transformiramo tvoje stališče pridemo do te izjave: "Greh je nekaj izmišljenega in v resničnosti ne obstaja"
Ne vem, zakaj je bila transformacija potrebna, ampak ja, sklep je točen.
Po Vojkovi predlagani metodi uporabe slovarja, bi tvoja izjava bila prevedena: "Kršitev božje ali cerkvene zapovedi je nekaj izmišljenega in v resničnosti ne obstaja?"
Točno.
cerkvene zapovedi obstajajo
Ja, in kakor so te izmišljene, so izmišljene tudi kršitve.
Zato, ker je vzrok za spremembo mnenja praviloma v dostopu do novih informacij.
Ja, in ker prej tega dostopa ni bilo, je bilo mnenje skoraj nujno napačno.
Roman napisal/-a:A če sva natančna, pomanjkanje informacij vodi v pomanjkljivo mnenje, ki pa ni nujno napačno, kajne.
Ne vem, če lahko govoriva o natančnosti izražanja, če uporabljava pojme pomanjkljivo in pomanjkanje.
Spet mešaš meglo.
No, kakorkoli, povej: "Kaj pa so simptomi pomanjkljivega mnenja?"
Pomanjkljivost vendar.
Roman napisal/-a:Zmedeni smo, ko tisto, kar vidimo, ni resnično.
Tole zveni precej jasno in vendar je stvar veliko hujša in sicer precej bolj smo zmedeni, ko tisto, kar vidimo, je resnično in menimo da ni resnično in da niti ne more biti resnično.
Ti že veš, kaj zmede tebe.
Poenostavljanje in ne zapletanje.
To boš lahko rekel, ko boš med obojim razlikoval.
Kdaj pa bo kmet končal z oranjem?
To boš moral njega vprašati. Morda bi Spot kaj vedel.
Izmazal? In česa pa?
Ni važno. Ne bi dojel.
Zakaj pa bi bilo pomemben način povezave?
Povezava ali način njenega delovanja, kakor hočeš. Sama omemba povezanosti je brezpredmetna.
Bargo očitno lahko kihne samo Bargov Ganges ne more čutiti.
Spet se izmotavaš. Omenil si potres, ki vaju povezuje.
Res. O tem bi lahko več povedal, se sliši zanimivo. Boš?
Ne. Povedal sem, kar je bilo treba povedati.
Torej beseda je iz glasov, prav. Glasovi so kaj?
Zakaj meniš, da so tu glasovi mišljeni materialno?
Torej, glede na to kar praviš bi lahko pomenilo, da so besede primer za nematerialno interakcijo, ko pa se z besedami sporazumevamo?
Ne. Medij, vmesnik, sredstvo prenosa, je materialen. Beseda ne. Vabim pa te, da razkriješ svoj pogled na besedo.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8013
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
29.3.2019 20:14
bargo napisal/-a:
28.3.2019 0:42
No, če ne vidiš smisla, da bi pojasnjeval izjavi zato, ker teh izjav nikoli nisi dal, je to mogoče sprejeti.
Čakaj no, če daš nerazumljivo ali nesmiselno izjavo, si ti njen avtor in je na tebi, da jo pojasniš. Vsaj v mojem svetu to velja, karkoli že misliš s svetom.
Samo, pojasnjevanje pomeni tudi, delati, da postane kaj vzročno, logično utemeljeno in iz tega izhaja moje pričakovanje po tvojem pojasnjevanju.
Se pravi, ti daš nelogično in neutemeljeno izjavo, jaz pa jo moram narediti logično in utemeljeno? Pa saj nisi resen.
Joj, ti si slika! :roll: Pa ja ne praviš, da sta podani izjavi nerazumljivi?! Poglejmo: Ali sta izjavi ("Verjamem, da ne verujem" in "Verujem, da ne verjamem".) slovnično skladni? O tem ali sta izjavi smiselni ali ne, je trenutno tvoja ocena, da sta nesmiselni. Je tako? Povej zakaj meniš, da sta nesmiselni?
Roman napisal/-a:
Preprosto, ti omenjaš Ganges in kasneje še njegove lastnosti, ki pa se ne ujemajo več z mojo predstavo o tvojem Gangesu.
Moj Ganges ne obstaja.
No, lepo da poveš. Obstaja sploh kaj tvojega?
Roman napisal/-a:
Jaz sem domneval, da gre za reko.
Vidiš, saj ti gre.
Ne mi sploh ne gre, če tudi oba meniva da gre za reko, ker reka ne more čutiti.
Roman napisal/-a:
Samo reka, ki bi čutila moj kih?
Seveda, ko pa si po lastnih trditvah povezan z njo in ona s teboj.
Zakaj pa meniš, da nisva jaz in reka Ganges povezana? Kaj naju ločuje, da nisva jaz in reka Ganges povezana? In nazadnje še, zakaj meniš, da je lahko nekaj povezano z menoj samo, če to nekaj čuti?
Roman napisal/-a:
Če in ko ne zadošča lahko zmeraj popraviš ali navedeš drug vir za pojasnitev gesla in bomo lahko videli, če drži tvoja domneva.
Res misliš, da bi to moral početi?
Moraš ne, lahko, torej samo če želiš početi. Nujo si boš ustvaril itak sam, saj, če boš gesla interpretiral drugače kot so pojasnjena v SKKJ, boš itak pobaran po virih.
Roman napisal/-a:
Dobro nama gre.
Ko to reče Rozman, je vedno sumljivo.
Ti verjamem, v tem kontekstu je že prepozno za previdnost.
Roman napisal/-a:
Nevarno je tole, ko nekomu manjka ud postane ne popoln, ali kako?
Ne vem, zakaj bi bilo nevarno. In nisi še nikoli videl nikogar brez kakega uda? Se ti je zdel popoln?
Vidiš zato je nevarno, ker manjkajoči ud, glede na tvojo podano stališče, ki je bilo "Vsak človek je celota z vsemi svojimi deli. Torej je popoln." je zate kriterij za popolnost, še posebej takrat, ko je nekdo izgubil svoj ud, saj bi s tem postal avtomatično nepopoln.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Ali ima napake? Spet vprašanje, kaj so človekove napake.
Vprašanje je že kaj je človek?
Na to vprašanje si že dobil odgovor. Na vrsti si za opis napak.
Res, žal sem pozabil. Lahko ponoviš svoje stališče, torej: "Kaj je človek?"
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Vsekakor sta obe (božja popolnost in človeška nepopolnost) vprašljivi.
Tako je.
Me veseli, da tako meniš.
Dobro zate. :wink:
Roman napisal/-a:
In vendar si ti popoln, kaj ne?
Tega me nisi slišal reči. Pridevnik "popoln" je sicer brez pomena.
Saj zato te pa sprašujem, ker se nisi izjasnil. Ne pozabi, kontekst je še zmeraj zakaj je izjava bila samo definicija in ne aksiom!
Roman napisal/-a:
Torej, nisi grešnik?
Zakaj bi bil? Ti meniš, da sem. Pojasni.
Ne, ne gre zato kaj menim jaz temveč kaj meniš ti. Torej, si grešnik ali ne?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Vprašanje je napačno postavljeno.
Kako bi pa ti postavil tole vprašanje, da bi bilo pravilno postavljeno?
Recimo: kakšno je napačno mnenje? Ali pa: v čem je moje mnenje napačno? Sodiš lahko zgolj v primeru, da je tvoje mnenje pravilno, in da imam jaz o isti stvari nasprotno mnenje.
Si posrečen, veš. Moje vprašanje, ki je bilo "Zelo verjetno je, da se zavedaš, da lahko imaš napačno mnenje, kaj ne?" je imelo namen in je torej bilo odlično postavljeno in Ti bi ga zamenjal z "kakšno je napačno mnenje?" ali pa z "v čem je moje mnenje napačno?", ker sta ta dva vprašanja baje pravilno postavljena in bi naj dosegla namen. Mogoče res, ko pa vse poti vodijo v Rim. :)
Roman napisal/-a:
Zakaj pa bi jaz moral soditi?
Tega pa jaz ne vem. Tudi ne vem, zakaj sodiš, če ti ni treba?
No vidiš, če ne veš zakaj potem me ne napeljuj v to z izjavo:"To napačnost pa moraš najprej dokazati, če že želiš soditi, da je napačno."
Roman napisal/-a:
Še nikoli nisi sam sebe zalotil, da si imel napačno mnenje/stališče in si ga spremenil?
Seveda. Ampak ne zato, ker sem kot človek zmotljiv. Ni dobro zamenjevati vzroka s posledico. Ampak tebi zmedenost to pač dovoljuje.
Čakaj malo sedaj. Kakšne zamenjave vzrokov in posledic spet. :roll: Je človek zmotljiv? Smo ljudje zmotljivi? Človek božji, če bi narava po naključju in z naključji naredila nezmotljivo bitje bi to bil čudež nad čudeži.
Roman napisal/-a:
In če da, si sebi priznal zmoto, kar povsem zadošča za zavedanje zmotljivosti in še nepopolnosti, ko pa tudi izkustveno sedaj veš, da se spreminjaš, da ne rečem približuješ k popolnosti.
Kompliciraš. Neumno se je pogovarjati o zmotljivosti, pogovarjava se lahko o pravilnosti/napačnosti kakega mojega/tvojega mnenja.
Ne ni neumno, ker na koncu takšnega argumentiranega pogovora "pravilnosti/napačnosti kakega mojega/tvojega mnenja" bi naj bilo eno stališče pravilno drugo pa napačno in posledica je zmota enega ali drugega, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Za božjo voljo, spet bi jaz moral dokazovati tebi da se motiš.
Gotovo, če meniš, da se motim. Še posebej, ko si prebral moje argumente.
Kaj pa bi jaz imel od tega, da ti dokažem, da je tvoje mnenje zmotno poleg odgovornosti?
Ne vem. Zakaj tedaj sploh rečeš, da se motim? Razen seveda, če ljubiš prazno besedičenje, kar si že večkrat izpričal.
Za božjo voljo, ko postavljaš ugotovitve v zvezi z menoj, sem vendar jaz edini vir, ki ti lahko verodostojno pove da se motiš, a ne?
Roman napisal/-a:
Če transformiramo tvoje stališče pridemo do te izjave: "Greh je nekaj izmišljenega in v resničnosti ne obstaja"
Ne vem, zakaj je bila transformacija potrebna, ampak ja, sklep je točen.
Po Vojkovi predlagani metodi uporabe slovarja, bi tvoja izjava bila prevedena: "Kršitev božje ali cerkvene zapovedi je nekaj izmišljenega in v resničnosti ne obstaja?"
Točno.
cerkvene zapovedi obstajajo
Ja, in kakor so te izmišljene, so izmišljene tudi kršitve.
Te jaz to prav razumem: Tvoje stališče je, da cerkvene zapovedi obstajajo vendar, ker so cerkvene zapovedi izmišljene so izmišljene tudi kršitve teh zapovedi? :roll:
Roman napisal/-a:
Zato, ker je vzrok za spremembo mnenja praviloma v dostopu do novih informacij.
Ja, in ker prej tega dostopa ni bilo, je bilo mnenje skoraj nujno napačno.
Skoraj nujno, dobro, pustiva zaenkrat to.
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:A če sva natančna, pomanjkanje informacij vodi v pomanjkljivo mnenje, ki pa ni nujno napačno, kajne.
Ne vem, če lahko govoriva o natančnosti izražanja, če uporabljava pojme pomanjkljivo in pomanjkanje.
Spet mešaš meglo.
No, kakorkoli, povej: "Kaj pa so simptomi pomanjkljivega mnenja?"
Pomanjkljivost vendar.
No ja. Simptom česa pa je ugotovitev pomanjkljivosti?
Roman napisal/-a:
Roman napisal/-a:Zmedeni smo, ko tisto, kar vidimo, ni resnično.
Tole zveni precej jasno in vendar je stvar veliko hujša in sicer precej bolj smo zmedeni, ko tisto, kar vidimo, je resnično in menimo da ni resnično in da niti ne more biti resnično.
Ti že veš, kaj zmede tebe.
Seveda vem.
Roman napisal/-a:
Poenostavljanje in ne zapletanje.
To boš lahko rekel, ko boš med obojim razlikoval.
Aja, dobro. Nauči me. Kakšna je torej razlika?
Roman napisal/-a:
Izmazal? In česa pa?
Ni važno. Ne bi dojel.
Sedaj, "da ne bi dojel" je problem moja sposobnost ali pa tvoja nesposobnost. Kaj torej bo?
Roman napisal/-a:
Zakaj pa bi bilo pomemben način povezave?
Povezava ali način njenega delovanja, kakor hočeš. Sama omemba povezanosti je brezpredmetna.
Če pogledava izjavo "Povezava je." je slovnično skladna, kaj ne? Nadalje "A in B sta povezana". Tudi ta izjava je slovnično skladna in namiguje, da sta A in B različna in med njima je vez, torej gre za sistem, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Bargo očitno lahko kihne samo Bargov Ganges ne more čutiti.
Spet se izmotavaš. Omenil si potres, ki vaju povezuje.
Ne, podal sem pojav "potres", ko dokaz za povezavo.
Roman napisal/-a:
Res. O tem bi lahko več povedal, se sliši zanimivo. Boš?
Ne. Povedal sem, kar je bilo treba povedati.
Prav, mogoče pa kdaj drugič.
Roman napisal/-a:
Torej beseda je iz glasov, prav. Glasovi so kaj?
Zakaj meniš, da so tu glasovi mišljeni materialno?
Kako pa bi lahko bili mišljeni še drugače?
Roman napisal/-a:
Torej, glede na to kar praviš bi lahko pomenilo, da so besede primer za nematerialno interakcijo, ko pa se z besedami sporazumevamo?
Ne. Medij, vmesnik, sredstvo prenosa, je materialen. Beseda ne. Vabim pa te, da razkriješ svoj pogled na besedo.
Vabilo sprejeto vendar trenutno je na tebi, da pojasniš tvojo trditev: "Zapis besede je materialen, beseda pač ne."
Kako pride, da meniš, da beseda ni materialna kljub temu, da komuniciramo z besedami, ki se prenašajo med nami, ki pa smo izključno materialni?

Stavim, da je vsaj še Vojko zainteresiran za to pojasnilo. Kaj ne, Vojko?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11587
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
29.3.2019 22:53
Roman napisal/-a:
29.3.2019 20:14
bargo napisal/-a:
28.3.2019 0:42
No, če ne vidiš smisla, da bi pojasnjeval izjavi zato, ker teh izjav nikoli nisi dal, je to mogoče sprejeti.
Čakaj no, če daš nerazumljivo ali nesmiselno izjavo, si ti njen avtor in je na tebi, da jo pojasniš. Vsaj v mojem svetu to velja, karkoli že misliš s svetom.
Samo, pojasnjevanje pomeni tudi, delati, da postane kaj vzročno, logično utemeljeno in iz tega izhaja moje pričakovanje po tvojem pojasnjevanju.
Se pravi, ti daš nelogično in neutemeljeno izjavo, jaz pa jo moram narediti logično in utemeljeno? Pa saj nisi resen.
Joj, ti si slika! :roll: Pa ja ne praviš, da sta podani izjavi nerazumljivi?! Poglejmo: Ali sta izjavi ("Verjamem, da ne verujem" in "Verujem, da ne verjamem".) slovnično skladni? O tem ali sta izjavi smiselni ali ne, je trenutno tvoja ocena, da sta nesmiselni. Je tako? Povej zakaj meniš, da sta nesmiselni?
Roman napisal/-a:
Preprosto, ti omenjaš Ganges in kasneje še njegove lastnosti, ki pa se ne ujemajo več z mojo predstavo o tvojem Gangesu.
Moj Ganges ne obstaja.
No, lepo da poveš. Obstaja sploh kaj tvojega?
Roman napisal/-a:
Jaz sem domneval, da gre za reko.
Vidiš, saj ti gre.
Ne mi sploh ne gre, če tudi oba meniva da gre za reko, ker reka ne more čutiti.
Roman napisal/-a:
Samo reka, ki bi čutila moj kih?
Seveda, ko pa si po lastnih trditvah povezan z njo in ona s teboj.
Zakaj pa meniš, da nisva jaz in reka Ganges povezana? Kaj naju ločuje, da nisva jaz in reka Ganges povezana? In nazadnje še, zakaj meniš, da je lahko nekaj povezano z menoj samo, če to nekaj čuti?
Roman napisal/-a:
Če in ko ne zadošča lahko zmeraj popraviš ali navedeš drug vir za pojasnitev gesla in bomo lahko videli, če drži tvoja domneva.
Res misliš, da bi to moral početi?
Moraš ne, lahko, torej samo če želiš početi. Nujo si boš ustvaril itak sam, saj, če boš gesla interpretiral drugače kot so pojasnjena v SKKJ, boš itak pobaran po virih.
Roman napisal/-a:
Dobro nama gre.
Ko to reče Rozman, je vedno sumljivo.
Ti verjamem, v tem kontekstu je že prepozno za previdnost.
Roman napisal/-a:
Nevarno je tole, ko nekomu manjka ud postane ne popoln, ali kako?
Ne vem, zakaj bi bilo nevarno. In nisi še nikoli videl nikogar brez kakega uda? Se ti je zdel popoln?
Vidiš zato je nevarno, ker manjkajoči ud, glede na tvojo podano stališče, ki je bilo "Vsak človek je celota z vsemi svojimi deli. Torej je popoln." je zate kriterij za popolnost, še posebej takrat, ko je nekdo izgubil svoj ud, saj bi s tem postal avtomatično nepopoln.
Roman napisal/-a:
Vprašanje je že kaj je človek?
Na to vprašanje si že dobil odgovor. Na vrsti si za opis napak.
Res, žal sem pozabil. Lahko ponoviš svoje stališče, torej: "Kaj je človek?"
Roman napisal/-a:
Tako je.
Me veseli, da tako meniš.
Dobro zate. :wink:
Roman napisal/-a:
In vendar si ti popoln, kaj ne?
Tega me nisi slišal reči. Pridevnik "popoln" je sicer brez pomena.
Saj zato te pa sprašujem, ker se nisi izjasnil. Ne pozabi, kontekst je še zmeraj zakaj je izjava bila samo definicija in ne aksiom!
Roman napisal/-a:
Torej, nisi grešnik?
Zakaj bi bil? Ti meniš, da sem. Pojasni.
Ne, ne gre zato kaj menim jaz temveč kaj meniš ti. Torej, si grešnik ali ne?
Roman napisal/-a:
Kako bi pa ti postavil tole vprašanje, da bi bilo pravilno postavljeno?
Recimo: kakšno je napačno mnenje? Ali pa: v čem je moje mnenje napačno? Sodiš lahko zgolj v primeru, da je tvoje mnenje pravilno, in da imam jaz o isti stvari nasprotno mnenje.
Si posrečen, veš. Moje vprašanje, ki je bilo "Zelo verjetno je, da se zavedaš, da lahko imaš napačno mnenje, kaj ne?" je imelo namen in je torej bilo odlično postavljeno in Ti bi ga zamenjal z "kakšno je napačno mnenje?" ali pa z "v čem je moje mnenje napačno?", ker sta ta dva vprašanja baje pravilno postavljena in bi naj dosegla namen. Mogoče res, ko pa vse poti vodijo v Rim. :)
Roman napisal/-a:
Zakaj pa bi jaz moral soditi?
Tega pa jaz ne vem. Tudi ne vem, zakaj sodiš, če ti ni treba?
No vidiš, če ne veš zakaj potem me ne napeljuj v to z izjavo:"To napačnost pa moraš najprej dokazati, če že želiš soditi, da je napačno."
Roman napisal/-a:
Še nikoli nisi sam sebe zalotil, da si imel napačno mnenje/stališče in si ga spremenil?
Seveda. Ampak ne zato, ker sem kot človek zmotljiv. Ni dobro zamenjevati vzroka s posledico. Ampak tebi zmedenost to pač dovoljuje.
Čakaj malo sedaj. Kakšne zamenjave vzrokov in posledic spet. :roll: Je človek zmotljiv? Smo ljudje zmotljivi? Človek božji, če bi narava po naključju in z naključji naredila nezmotljivo bitje bi to bil čudež nad čudeži.
Roman napisal/-a:
In če da, si sebi priznal zmoto, kar povsem zadošča za zavedanje zmotljivosti in še nepopolnosti, ko pa tudi izkustveno sedaj veš, da se spreminjaš, da ne rečem približuješ k popolnosti.
Kompliciraš. Neumno se je pogovarjati o zmotljivosti, pogovarjava se lahko o pravilnosti/napačnosti kakega mojega/tvojega mnenja.
Ne ni neumno, ker na koncu takšnega argumentiranega pogovora "pravilnosti/napačnosti kakega mojega/tvojega mnenja" bi naj bilo eno stališče pravilno drugo pa napačno in posledica je zmota enega ali drugega, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Za božjo voljo, spet bi jaz moral dokazovati tebi da se motiš.
Gotovo, če meniš, da se motim. Še posebej, ko si prebral moje argumente.
Kaj pa bi jaz imel od tega, da ti dokažem, da je tvoje mnenje zmotno poleg odgovornosti?
Ne vem. Zakaj tedaj sploh rečeš, da se motim? Razen seveda, če ljubiš prazno besedičenje, kar si že večkrat izpričal.
Za božjo voljo, ko postavljaš ugotovitve v zvezi z menoj, sem vendar jaz edini vir, ki ti lahko verodostojno pove da se motiš, a ne?
Roman napisal/-a:
Če transformiramo tvoje stališče pridemo do te izjave: "Greh je nekaj izmišljenega in v resničnosti ne obstaja"
Ne vem, zakaj je bila transformacija potrebna, ampak ja, sklep je točen.
Po Vojkovi predlagani metodi uporabe slovarja, bi tvoja izjava bila prevedena: "Kršitev božje ali cerkvene zapovedi je nekaj izmišljenega in v resničnosti ne obstaja?"
Točno.
cerkvene zapovedi obstajajo
Ja, in kakor so te izmišljene, so izmišljene tudi kršitve.
Te jaz to prav razumem: Tvoje stališče je, da cerkvene zapovedi obstajajo vendar, ker so cerkvene zapovedi izmišljene so izmišljene tudi kršitve teh zapovedi? :roll:
Roman napisal/-a:
Zato, ker je vzrok za spremembo mnenja praviloma v dostopu do novih informacij.
Ja, in ker prej tega dostopa ni bilo, je bilo mnenje skoraj nujno napačno.
Skoraj nujno, dobro, pustiva zaenkrat to.
Roman napisal/-a:
Ne vem, če lahko govoriva o natančnosti izražanja, če uporabljava pojme pomanjkljivo in pomanjkanje.
Spet mešaš meglo.
No, kakorkoli, povej: "Kaj pa so simptomi pomanjkljivega mnenja?"
Pomanjkljivost vendar.
No ja. Simptom česa pa je ugotovitev pomanjkljivosti?
Roman napisal/-a:
Tole zveni precej jasno in vendar je stvar veliko hujša in sicer precej bolj smo zmedeni, ko tisto, kar vidimo, je resnično in menimo da ni resnično in da niti ne more biti resnično.
Ti že veš, kaj zmede tebe.
Seveda vem.
Roman napisal/-a:
Poenostavljanje in ne zapletanje.
To boš lahko rekel, ko boš med obojim razlikoval.
Aja, dobro. Nauči me. Kakšna je torej razlika?
Roman napisal/-a:
Izmazal? In česa pa?
Ni važno. Ne bi dojel.
Sedaj, "da ne bi dojel" je problem moja sposobnost ali pa tvoja nesposobnost. Kaj torej bo?
Roman napisal/-a:
Zakaj pa bi bilo pomemben način povezave?
Povezava ali način njenega delovanja, kakor hočeš. Sama omemba povezanosti je brezpredmetna.
Če pogledava izjavo "Povezava je." je slovnično skladna, kaj ne? Nadalje "A in B sta povezana". Tudi ta izjava je slovnično skladna in namiguje, da sta A in B različna in med njima je vez, torej gre za sistem, kaj ne?
Roman napisal/-a:
Bargo očitno lahko kihne samo Bargov Ganges ne more čutiti.
Spet se izmotavaš. Omenil si potres, ki vaju povezuje.
Ne, podal sem pojav "potres", ko dokaz za povezavo.
Roman napisal/-a:
Res. O tem bi lahko več povedal, se sliši zanimivo. Boš?
Ne. Povedal sem, kar je bilo treba povedati.
Prav, mogoče pa kdaj drugič.
Roman napisal/-a:
Torej beseda je iz glasov, prav. Glasovi so kaj?
Zakaj meniš, da so tu glasovi mišljeni materialno?
Kako pa bi lahko bili mišljeni še drugače?
Roman napisal/-a:
Torej, glede na to kar praviš bi lahko pomenilo, da so besede primer za nematerialno interakcijo, ko pa se z besedami sporazumevamo?
Ne. Medij, vmesnik, sredstvo prenosa, je materialen. Beseda ne. Vabim pa te, da razkriješ svoj pogled na besedo.
Vabilo sprejeto vendar trenutno je na tebi, da pojasniš tvojo trditev: "Zapis besede je materialen, beseda pač ne."
Kako pride, da meniš, da beseda ni materialna kljub temu, da komuniciramo z besedami, ki se prenašajo med nami, ki pa smo izključno materialni?

Stavim, da je vsaj še Vojko zainteresiran za to pojasnilo. Kaj ne, Vojko?
Ja.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8013
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
28.3.2019 12:44
vojko wrote:
Bargo moj, to razločevanje je staro že vsaj tisoč let in je dokumentirano že v Brižinskih spomenikih, tako da ...
"/boſirabe· chokú· biti· izpovueden· uʒeh · moih
greh· Iʹvueruiú · dami· ie/" (I. Brižinski spomenik, 5,5)

"/Božji služabnik, hočem biti izpovedan vseh mojih grehov, in verujem, da mi je.../"
No, no, pa ja ne praviš, da so marksisti bili pred Karl Marxom (5. maj 1818, † 14. marec 1883)?
Seveda tega ne pravim. Od kod ti to?!
Dobro. Ni važno. Praviš, da je razločevanje staro že vsaj tisoč let in da sta konteksta različna, prav, potem pa pojasni kaj pomeni izjava: "Verovali so v delavski razred" in kaj pomeni izjava: "Verjeli so v delavski razred." To so ne nazadnje relevantni zapisi iz SSKJ.

Pošteno povej, koga bi ti, kot marksist, raje imel v svojih vrstah, tistega, ki veruje vate ali tistega, ki verjame vate?
vojko napisal/-a:
No ja, na nek način imaš celo prav.
Na vsak način imam prav, ne samo na 'nek način'. Verovanje in verjetje sta semantično zelo oddaljena glagolnika.
No, bomo videli, ko bomo prebrali pojasnila.
vojko napisal/-a:
Ti že veš, kako vedno rečejo farji in kako marksisti vendar ko farji rečejo marksistom "verujete v delavski razred" verjetno ne sporočajo, da je predmet vere marksistov delavski razred, ali kako?
Če rečejo 'verujete', jih popravimo in rečemo, da 'verjamemo' v proletariat.
Ja vidiš zato pa je tako malo marksistov še danes. :lol:
vojko napisal/-a:
Če tako potem ni čudno, da jih kličejo tudi grešniki!
Kdo koga?
Ja farji marksiste in "popravki" so posledica pokore! :lol:
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Suspenzivni učinek je, ko lahko za nekaj časa suspendiraš, 'zamrzneš' neko stanje, delovanje. Zadnjih 2.000 let je bilo takšnih suspendiranj naravnih zakonov bolj malo (beri: nobenega), njega dni pa je bila to trivialnost. Ko je hodil s sandali po vodi, je suspendiral gravitacijo, ko je 'dovolil' Metuzalemu živeti 969 let, je suspendiral fiziološke in biološke zakone, ko je pastirica Marija rodila zdravega fantka brez sodelovanja moškega, so bili (samo zanjo, nota bene!) suspendirani zakoni o razmnoževanju primatov, ko so davno mrtvi leteli v nebo iz grobov, je suspendiral skoraj vse zakone, ki se jih lahko ta hip spomnim, itd. Te čarovnije danes imenujemo s prozaičnim samostalnikom 'čudeži' ...
Ja, to je pa pogled in opis pravnika na, kako se suspendira zakon. Veš, je pa neka razlika med zakonom in "zakonom", če druge sploh lahko imenujemo zakoni.

Poglejmo kaj pravi SSKJ:
zákon -óna tudi -a m (á ọ́; á) 1. splošno veljaven pravni predpis z najvišjo pravno močjo, podrejen ustavi[/b]:

Kaj pa je ustava, če govoriš o naravnih zakonih?
Ustava je najvišji pravni akt in morajo biti v skladu z njo vsi drugi zakoni. Je zelo splošna in zajema totaliteto pravnih razmerij v neki državi. Ustavi bi v naravoslovju ustrezal npr. drugi zakon termodinamike, pa zakon o ohranitvi materije/energije.
3. navadno v povedni rabi kar po volji, odločitvi koga določa njegovo ravnanje, mišljenje: njegova beseda, zapoved je zame zakon; za zdravnika je najvišji zakon zdravje bolnika
// kar s splošno in neizogibno veljavo določa kak proces: zakon narave je tak, da iz malega raste veliko; smrt je zakon življenja

4. stalna, nujna zveza med določenimi stvarmi, pojavi v naravi ali kaki dejavnosti: odkrivati zakone; biološki, fizikalni zakoni; zakoni narave, življenja / upoštevati ekonomske, tržne zakone; psihološki, statistični zakon; ekspr. to je železen zakon in ga moramo upoštevati

Evo, se boš verjetno strinjal, da je šele pod 4. primeren opis gesla za "zakon", kaj ne?
Nisi izbral dobrega primera. Tu gre za uporabo istega termina za popolnoma različna področja (pravo, naravoslovje in celo formalna zveza med dvema človekoma (skoraj se mi je zapisalo : 'med moškim in žensko'!). Podobno kot besedi téma in temà.
A sedaj pa ni dober primer, ko je tvoja metoda odpovedala. Boš dejal, da je za tvoja metodo uporabe slovarjev to specifika? Tako kot pravijo nekateri "Velja za vse razne ...." in seznam izjem postaja neskončen. :lol:

vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Newton je še vedno zakon za področja, kjer so hitrosti majhne in kjer je gravitacija šibka ...
Saj, če je "Newton še vedno zakon", domnevam, da gre za Newtonove zakone, potem je Albertova nadgradnja ustava za Newtonove zakone, kaj ne?
Dobra prispodoba.
Samo, ali ni vrstni red, prvo ustava in šele potem zakoni, ki morajo biti skladni z ustavo?
Točno tako.
vojko wrote:
Poznaš ti kakšen takšen zakon, ki velja povsod?
Poznam; to je recimo tvoj zakon: ta velja povsod in vedno ...
Ah, lahko bi se bolj potrudil, če si se že namenil biti komik.
Kako bi se lahko bolj potrudil? Samo dejstva sem konstatiral ...
Ne veš kaj, seveda ne, ko pa je mesto glavnega komika že zasedeno! :D

Roman
Prispevkov: 6436
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
29.3.2019 22:53
Joj, ti si slika!
Ne. Jaz sem izvirnik.
Pa ja ne praviš, da sta podani izjavi nerazumljivi?!
Pravim, da sta nesmiselni.
Ali sta izjavi slovnično skladni?
Tudi če sta, to ne pomeni, da sta smiselni.
Povej zakaj meniš, da sta nesmiselni?
V čem vidiš njun smisel?
Obstaja sploh kaj tvojega?
Dobro vprašanje. Kaj naj bi sploh pomenilo, da je kaj mojega, če ne bom mogel ničesar vzeti s seboj, ko bom odšel?
reka ne more čutiti.
Jaz to vem, nisem pa prepričan, da to veš tudi ti.
Zakaj pa meniš, da nisva jaz in reka Ganges povezana?
Ker mi ne moreš povedati, kako sta povezana.
Kaj naju ločuje, da nisva jaz in reka Ganges povezana?
Če drugega ne, veliko zemlje in veliko vode.
In nazadnje še, zakaj meniš, da je lahko nekaj povezano z menoj samo, če to nekaj čuti?
Skušal sem uganiti, kako misliš, da sta sta povezana, ko mi tega sam nočeš razkriti.
Vidiš zato je nevarno, ker manjkajoči ud, glede na tvojo podano stališče, ki je bilo "Vsak človek je celota z vsemi svojimi deli. Torej je popoln." je zate kriterij za popolnost, še posebej takrat, ko je nekdo izgubil svoj ud, saj bi s tem postal avtomatično nepopoln.
Tvoj pogled je bistveno hujši in nevarnejši: Človek je zate nepopoln, čeprav ima vse ude.
Lahko ponoviš svoje stališče, torej: "Kaj je človek?"
Ne. Na vrsti si za opis napak.
Ne pozabi, kontekst je še zmeraj zakaj je izjava bila samo definicija in ne aksiom!
Narobe. Kontekst je megla, ki jo spuščaš.
Ne, ne gre zato kaj menim jaz temveč kaj meniš ti. Torej, si grešnik ali ne?
Ne izgovarjaj se. Trdiš, da smo vsi grešniki. Ker k vsem spadam tudi jaz, pomeni, da trdiš, da sem jaz grešnik. Pojasni, kako sem jaz grešnik, kateri greh sem storil, namesto, da sprašuješ.
Moje vprašanje, ki je bilo "Zelo verjetno je, da se zavedaš, da lahko imaš napačno mnenje, kaj ne?" je imelo namen in je torej bilo odlično postavljeno
Če si dal na konec vprašaj, še ne pomeni, da si kaj vprašal. Podal si samo svojo oceno neke verjetnosti, mene pa (in po tem sem eksplicitno vprašal) zanimajo razlogi za tvojo oceno.
Mogoče res, ko pa vse poti vodijo v Rim. :)
V meglo.
Kakšne zamenjave vzrokov in posledic spet. :roll: Je človek zmotljiv? Smo ljudje zmotljivi?
Ja, ampak, kako to veš? Ker vidiš, da se kdaj zmoti. Ocena zmotljivosti je posledica zmot, ne obratno.
Človek božji, če bi narava po naključju in z naključji naredila nezmotljivo bitje bi to bil čudež nad čudeži.
Najbrž, ampak ker meniš, da je človeka ustvaril bog, pa bi moralo biti mogoče, če že nujno, da je človek nezmotljiv.
Za božjo voljo, ko postavljaš ugotovitve v zvezi z menoj, sem vendar jaz edini vir, ki ti lahko verodostojno pove da se motiš, a ne?
Ne. Tvoja verodostojnost je vprašljiva. Če presodiš, da se motim, to ne pomeni nujno, da se res motim, kajne. In da bi tvojo presojo lahko resno vzel, ni dovolj tvoja ugotovitev, da sem človek in zato zmotljiv.
Tvoje stališče je, da cerkvene zapovedi obstajajo vendar, ker so cerkvene zapovedi izmišljene so izmišljene tudi kršitve teh zapovedi? :roll:
Točno. Pri čemer niti ne gre toliko za izmišljenost, kakor za prisvajanje iz čisto posvetnega sveta.
No ja. Simptom česa pa je ugotovitev pomanjkljivosti?
Pravzaprav ne gre za simpton, apak za izid ugotavljanja.
Kakšna je torej razlika?
Bi spet moral narediti tvojo domačo nalogo?
Sedaj, "da ne bi dojel" je problem moja sposobnost ali pa tvoja nesposobnost. Kaj torej bo?
Nesposobnost obeh.
Ne, podal sem pojav "potres", ko dokaz za povezavo.
In kako potres dokazuje povezavo?
Roman napisal/-a:Zakaj meniš, da so tu glasovi mišljeni materialno?
Kako pa bi lahko bili mišljeni še drugače?
Nematerialno. Morda pa je nesporazum tale: ti razumeš besedo kot medij, jaz pa kot simbol, pojem, pomen.

Odgovori