Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 12.4.2019 17:19

vojko wrote: ↑
Evolucijska antropologija, bargo, znanost, znanost! V imenu znanosti pa lahko govorimo vsi …
Spet, joj. No prav, pa povej kako pa lahko govoriš v imenu dejavnosti, kar znanost je?
Znanost in njena odkritja so splošna kulturna dediščina človeštva, last vseh in vsakogar. Kdorkoli govori o znanosti (in to počnemo skoraj vsi, kot dobro veš!), govori v njenem imenu. Tolmačenje znanosti ni privilegij ali monopol znanstvenikov (kot si to domišljajo farji v religioznih zadevah).
vojko wrote:
Geni so strukturirali podstat (neocortex), hardware, za 'izumljanje' (tudi kondomov, kontracepcije, antibiotikov, LHC, ITER in še drugih čudes), za ostalo je poskrbel software. Če imaš odličen univerzalni računalnik, lahko na njem računaš, igraš igrice, gledaš filme ali pa emuliraš izume ...
Dobro je, da smo se rodili v informacijsko družbo, saj, drugače bi mogoče bila analogija kvas, moka in mogoče še rozine.
Dobra! A tudi za vzhajanje testa je potrebna neke vrsta 'informacijska družba', kaj meniš? Ampak danes poznamo, razumemo in obvladujemo še dosti bolj zapletene procese, kot je peka kvašenega kruha ali potice ...
vojko wrote:
Komu pa so bila podana ta navodila? Materiji, Energija pa je bila podajalec, kaj!
Nam vendar! Splošneje: vsem živim bitjem, ki sodelujejo v smrtni borbi za obstanek.
Tako ja. No, če ne boš "priden" lahko padeš tudi nazaj po lestvici in ne bo nič z tipom I, ...
Tudi to se lahko zgodi, če razumeš pojem 'priden' v zelooooo širokem pomenu. Saj se še spomniš, kaj je rekel Albert: "Ne vem sicer, s čim se bodo borili v 3. svetovni vojni, toda v 4. se bodo borili s palicami in kamni!"("I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones!") ... Albert Einstein, in an interview with Alfred Werner, Liberal Judaism 16 (April-May 1949),

To se bo zgodilo, če ne bomo 'pridni' ...
vojko wrote:
Tole je zelo logično, kar si napisal, je pa hkrati tudi zelo trivialno; namreč, težko razglasiš zmago, ko gledaš v bodočnost. To je podobno napovedovanju vremena ...
Saj zato pa bodi "priden".
Saj sem. Skrbi me za ostalih osem milijard ... :lol:
vojko wrote:
Saj se niso! Zadnjih 10.000 let poteka druga (r)evolucija: tehnološka. Z univerzalnim (analognim) strojem, ki je rezultat evolucije, smo prešli – kot sem zapisal – s trial-and-error metode na načrtovanje in znanstveno predvidevanje. Te sposobnosti nima nobena druga vrsta, čeprav imajo nekateri večje možgane kot mi.
To že, samo nekaj je zamisliti si lok ali fračo in to izboljševati, drugo pa je zamisliti si atom in izdelovati atomske strukture.
Menim, da gre za približno enake kognitivne procese, razlika je kvantitativna. Za neandertalce ali kromanjonce je bila zamisel o loku in puščici po moje prav tako abstraktna, kot je za nas zamisel o atomu.
Potem pa gre še naprej, ko se začnemo igrati z besedami, ki pa so nematerialne in imajo svojo strukturo, ki je sicer navidezna (beri nematerialna) in vendar učinkuje na realnost. Meje mojega jezika so meje mojega sveta.
Ja, s tem bi se pa lahko strinjal. Iznajdba jezika je bila nova KAKOVOST v 'zamišljanju'. Jezik je kvantni skok v razvoju naše vrste k civilizaciji tip I ...
vojko wrote:
Glej spredaj! V igri je zdaj software, ne več hardware. Poleg tega pa mu je na pomoč pri reševanju problemov priskočila še nova, strašljivo mogočna sila – umetna inteligenca.
No ja, informatik bi se pa verjetno naj zavedal pomembnosti mečnine napram trdnini.
Ko sem vpisal tvoj pojem 'mečnina', mi je FRAN žalostno odgovoril: 'Zadetki iskanja: Vaše iskanje ni bilo uspešno.' Očitno gre za tvoj neologizem, zato ga moraš semantično napolniti. Malo sem pobrskal in nisem našel nasprotnega pojma od 'trdnina'; približek je 'mehka snov', nimamo pa ustreznega ekvivalenta za angleški 'software'.

Kakorkoli, vem pa, kaj si hotel povedati. :D
Vedeti moraš, da trdnina vsebuje mečnino, vsaj tista, ki je ključna. Po domače, iz trdega v mehko gre samo, iz mehkega v trdo pa je potrebna pomoč.
Pitijsko povedano, a v principu drži. Preprosteje bi lahko rekel, da brez trdnine ni zavesti, misli, jezika, skratka softvera, na katerem teče naš analogni računalnik.
"Umetna inteligenca" pa je podobno kot nadgradnja vretena v CNC stružnico preko tkalskega stroja. Konje smo zamenjali s stroji in sebe z informacijami, torej informacije delajo za nas.
Tisto z vretenom in tkalskim strojem ne razumem dobro, še manj pa 'ugotovitev', da smo 'sebe zamenjali z informacijami' ... :shock:
vojko wrote:
Res je vendar povej kaj šteješ in pa iz česa je 1?
Štejem leta, 1 pa je iz take snovi, kot so sanje ...
Kako pa veš, kdaj je potrebno dodati +1, če šteješ leta?
Ja, ko mine eno leto ...
Veš za 20 dni se hitro lahko zmotiš in v 50 letih štetja to nanese kar nekaj let.
Motili so se pred stoletji, danes se ne moreš zmotiti za več kot nekaj sekund.
vojko wrote:
Pa ja ne boš dejal, da iz materije?
Niti v vročičnih sanjah …
Spet cinizem, ki ne pomaga.
Zakaj cinizem?! Nikoli nisem trdil, da so misli 'iz materije' in da možgani izločajo misli kot žolčnik žolč.
vojko wrote:
Povej, ali so 1, 2, 3, ... energetsko-materialne strukture?
Ne, so informacijske strukture. Informacij pa ni brez ''energetsko-materialne strukture'. Prosim, ne zapleti me spet v diskusijo o (ne)materialnosti informacij! Zadosti ste mi že informatiki oprali glavo na to temo …
Skoraj, samo, da lahko sploh govoriš o strukturah, je potrebna beseda in beseda je nematerialna tako Roman in pazi sedaj, tudi struktura že vsebuje informacijo, ker ni strukture brez informacije in tako pride, da je informacija primarna, strukturirana materija pa sekundarna.
Tako razmišljaš samo pod predpostavko, da je bila najprej 'beseda', sicer je to čisti idealizem par excellence. Najprej je bil 'duh' (ki je baje 'vel nad vodami'), nato je ta duh ustvaril materijo, itd. Malo morgen, bargo!.
Ha, kaj pa sedaj? Janez te pozdravlja!
Z Janšo se ne pogovarjam ...
vojko wrote:
Pomaga, kako bi sicer razložil neizpodbitno dejstvo, da se zadnjih 13,7 milijarde let entropija povečuje?
Saj, kako le? Samo vesolje ni zaprt sistem
Nedokazana domneva ...
in ti, mi, življenje zmanjšuje entropijo.
Res je, vendar lokalno in začasno. Podobno kot pri hladilniku ...
vojko wrote:
Veš ti, kdo ali kaj je "vklopil" gravitacijo in predvsem kdaj se je "vklopila"?
Gravitacijo je 'vklopil' spontani zlom simetrije, ki je vladala po big bangu v t.i. Planckovi eri (od T=0 do T= 10−4310−43s. Gravitacija pa se je odcepila od ostale 'elektronuklearne sile' (šibka+elektromagnetna+močna jedrska sila) na koncu Planckove ere (pred 10−4310−43s).

Razlaga je dobra, samo ne moreš je preveriti in je nekoristna.
Kako pa preveriš teorije o črni luknji, pa superstrunah, pa o formiranju naše galaksije in sončnega sistema? Boš zato rekel, da so te (in še mnogo drugih hipotez) 'nekoristne'?
vojko wrote:
Mogoče so to navodila energije materiji?!
Mogoče, čeprav je težko samemu sebi dajati navodila (E=m) ...
Zadel si tarčo. Veš, navodila že dajemo sebi vendar ne dojemamo najbolje, ko pa ne razumemo sami sebe.
:D
vojko wrote:
Kaj pa prostor, ki baje pove materiji kako naj se giba in ona njemu kako naj se ukrivlja? Hecno ne?!
Pravijo, da sta prostor in materija nastala istočasno …
Ja pravijo in sočasno je nastal tudi čas, kaj ne?
Ja, saj eno brez drugega ne gre.
In če tako, potem o sočasnosti sploh nima smisla govoriti, rečeš se je pojavilo!
Seveda nima smisla govoriti o sočasnosti v običajnem pomenu besede. A še v hujše težave zaideš, če predpostaviš, da so prostor, čas in materija nastajali s časovnim zamikom ...
Samo, kako pa je bilo opaženo? Veš, informacijo težko opaziš, z lahkoto pa opaziš nosilca, prenašalca informacije?
Težko bi ti pritrdil. Zvok zaznaš zlahka, nosilca (zrak) pa težko.
Kaj prenaša svetlobo, ki lahko prenaša informacije?
EM valovanje ne potrebuje 'nosilca'. To je bil problem z etrom, ki je begal Michelsona in Morleya.
Mimogrede, baje so naredili sliko črne luknje in če to ni čudež potem čudežev ni!
Prva slika ČL je že dva dni udarna vest. Ko neko odkritje objavijo v TV dnevniku, potem veš, da gre za epohalno odkritje. Spremljam to čudovito in skoraj neverjetno zgodbo. Si predstavljaš: ČL z maso 6,5 milijard sončevih mas?! In bleščeč svetleči obroč okoli nje, ki je svetlejši kot vse milijarde ostalih zvezd v M87 skupaj???!!! Noro in komaj verjetno!
vojko wrote:
Pa saj ti že ime pove, eno lahko preštevaš, prešteti je itak ne moreš, drugo niti preštevati ne moreš!
Aha, to je bistvena razlika!
Ja, človek bi dejal, da je prva naravna neskončnost, ker je mogoča bijektivna preslikava med naravnimi števili in neko neskončno množico elementov, če pa je ta druga neskončna množica taka, da ni mogoča bijektivna preslikava z naravnimi števili, ker ti pač zmanjka naravnih števil in to še v neskončno majhnem času po Cantorju.
Jasno, preprosto in vsakemu laiku razumljivo ... :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 14.4.2019 10:41

Roman wrote:
12.4.2019 12:16
bargo wrote:
11.4.2019 20:08
Spet napačno ocenjuješ in še pretiravaš, močno.
To je tvoja napačna ocena.
Kaj to pomeni "pripišeš simbol"? Kateri simbol? Kako pripišeš? Čemu pripisuješ? Pojem pojmu?
Ti si naravnost žaljiv s temi neumnimi in neumestnimi vprašanji. Znaš šteti? Kako to počneš? Števnik "ena" v jeziku oziroma število 1 v matematiki sta simbola, s katerima začnemo šteti. Štejemo konkretne ali abstraktne predmete. Kaj te moti pri pripisovanju?
Ni moj namen biti žaljiv in, če tako dojemaš, se opravičujem. Tako je šlo:

Bargo: Ne, vprašal sem to kar me zanima, po načinu štetja in ne po predmetu štetja.
Roman:Aha, to. Šteješ tako, da predmetom, ki jih šteješ, pripišeš simbol, ki je pri štetju pač zaporedna številka predmeta.
Bargo: Prav. Kaj to pomeni "pripišeš simbol"? Kateri simbol? Kako pripišeš? Čemu pripisuješ? Pojem pojmu?


Seveda znam šteti, tudi druge vrste znajo šteti, recimo vrane, če že bakterijam odrekaš štetje. :wink:
Roman wrote:
To "oranje" si ti uvedel in kot "Kmet orje njivo." in sedaj praviš, da sem kmet, ki orje njivo?
Oranje sem uvedel ko ponazoritev tvoje metode pretiranega in odvečnega posploševanja. Če govoriva o kmetu, ki orje njivo, je neumno govoriti o materiji, ki izvaja postopek nad materijo, kajne. Zakaj? S tem si izgubil predmet govora in ga zamenjal s prazno abstrakcijo brez pomena in vsebine. Drugi bedak pa sem jaz, ker se spuščam s teboj v bebavo razpravo.
Že mogoče, samo vedeti moraš, da je vse povezano z vsem in ne vem če je smiselno domnevati, da če velja znotraj ene omejene izolirane domene, da velja tudi za celoto, še posebej, ker smo mi kontekst, ki ustvarjamo domene po naših modelih in z našimi modeli.
Roman wrote:
Roman wrote:Kaj je enako?
A niso cikli enaki?
Če so hotel reči, da so cikli enaki, potem tako pač povej. Ne, cikli niso enaki, so pa dovolj enaki, da je štetje smiselno.
Lepo je tole prebirati, "dovolj enaki" človek bi dejal, da so ti cikli, ki so namenjeni štetjem let, relativno absolutni, kaj ne?
Roman wrote:
Roman wrote:Kako "prav"?
Po čem sprašuješ; po načinu ugotovitve?
Sprašujem po vsebini tvoje ugotovitve: Prav.
Dobro; cikli niso niti isti niti so enaki, kot sedaj stoji.
Roman wrote:
Torej 1 je simbol, ali kako?
Kaj ti tu ni jasno? Seveda je 1 simbol.
Pa saj je tudi a simbol, pa x, pa roman, ... in vendar z njimi ne štejemo.
Joj, Bargo, spravljaš me v obup. Spet z zavijanjem oči dokazuješ svojo bebavost! Saj ni štetje značilno za simbole.
Seveda ni štetje značilno za simbole in vendar ali velja obratno: "So simboli (potrebni) značilni za štetje?"
Roman wrote:
Simboli so torej potrebni niso pa zadostni za štetje, kaj ne?
Ja, spet orješ njivo. Zakaj bi bila ta ugotovitev pomembna za štetje?
Mogoče zato, ker ne štejemo samo mi in simboli so abstraktni pojem, neke vrste pripomoček, kaj ne?
Roman wrote:
Torej, povedal si kaj ni cikel
Ne, povedal sem, da tvoje enačenje med ciklom in 1 ni pravilno.
Saj še veš, da sva začela tako:
Roman: Vprašati si najbrž hotel, kako vemo, kdaj poteče leto, kdaj lahko povečamo števec. Odgovor je preprost: izberemo dan, ki se ga da določiti, recimo prvi pomladni dan.
Bargo: Ne, vprašal sem to kar me zanima, po načinu štetja in ne po predmetu štetja. Saj je vendar jasno, da materija uporablja nematerialne metode.


in potem si ti predlagal cikle, ki da jih štejemo, da bi šteli leta.

Bargo: Torej, povedal si kaj ni cikel, kar je dobro, samo ne koristi, ko pa sprašujem iz česa je cikel, da ga prepoznaš, ker za štetje je potrebno razlikovanje. O tem sva se že pogovarjala, se spomniš?

Roman wrote:
kar je dobro, samo ne koristi, ko pa sprašujem iz česa je cikel
Kakršno vprašanje, tak odgovor. Preden se pritožuješ nad odgovorom, se poglobi (ampak kritično, da ne bo pomote) v svoje vprašanje.
Vidiš, sem se poglobil. In kaj sedaj?
Roman wrote:
da ga prepoznaš, ker za štetje je potrebno razlikovanje.
Torej me na svoj neprepoznavni način sprašuješ, kako ljudje ugotavljajo, kako tečejo leta?
Pa saj o tem teče beseda, "Kako štejemo leta?", kaj štejemo, ko štejemo leta in prišla sva vse do ciklov in potem do "prvi pomladni dan", ki smo ga izbrali za štetje cikla! :roll:
Roman wrote:
O tem sva se že pogovarjala, se spomniš?
Se. Pa tudi tega, da ti ni nič koristilo. Kar je seveda škoda.
Meni, da ni koristilo?! Je, hvala Roman. Samo domnevam, da se tokrat spet ne razumeva, tako da ..
No prav. Veš, še zmeraj imaš problem, ker ne uvidiš umanjkanja dveh točk v preslikavah številske premice na polkrožnico.


Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Ne pade vse dokler ne opazi, da nima opore!

Bargo: Vidiš, s tem bi se kar strinjal, da številski sistemi za matematiko niso pomembni. Pomemben je sistem, pa četudi je brez števil!
Roman: Za matematiko je nepomembno, kako zapišemo števila, pomembna so števila sama, ne njihov zapis oziroma predstavitev. Številski sistem ni kar tako katerikoli sistem.
Bargo: Seveda, kot praviš "Številski sistem ni kar tako katerikoli sistem", je urejen sistem!

Roman wrote:
Prostor je poln energije in praznega prostora, prostora brez energije ni, a ne?
Spet orješ.
Čas pa je zato, da se vse ne dogaja hkrati tako, da ..
Prazno besedičenje. Tako kot: prostor je zato, da ni vse skupaj na istem mestu, tako da ...
Ne. Eno je prostor, povsem nekaj drugega so spremembe, ki so lahko tudi spremembe prostora.
Roman wrote:
Meniš, da je vprašanje neumno?
Večina je pač taka.
Če tako praviš.
Roman wrote:
Pa saj bereš besede iz tega zaslona, kaj ne?
Berem zapise besed. Ti bereš besede?
Torej, reciva tako, da prepoznavaš motnje, ki jim pripisuješ pomen in temu rečeš tudi branje. Se strinjaš?
Roman wrote:
Vidiš, torej si materialen in uporabljaš nematerialne besede, ki jih lahko materializiraš, če se ti zahoče.
Nehaj vendar orati. Saj ne more nič zrasti.
O raste, pa še kako raste.
Roman wrote:
Lepo, napredujeva.
In ti si meni očital pokroviteljstvo?
Seveda.
Roman wrote:
Roman wrote:Še huje: če ne bi bil iz materije, sploh misliti (in še marsičesa drugega) ne bi mogel.
Aja, tega seveda ne veš lahko domnevaš vendar bi bilo prav če bi argumentiral svoje domneve. Boš?
Ne bom. Svojo domačo nalogo boš že sam opravil.
Zanimivo, Ti postavljaš trditve in Jaz bi jih naj utemeljil namesto tebe.
Roman wrote:
Pusti Ti mojo glavo raje uporabljal svojo.
Zakaj bi moral jaz uporabljati glavo, tebi pa to ni treba?
Povej, ti, ki so naredili zapis nematerialne besede, so 100% ali kvečjemu 100% iz materije?
?
Kaj te zanima? Česa ne dojameš?
Roman wrote:
Dobro, še je upanje.
Ne, ni ga več.
Samo, "Opustite vsako upanje, vi, ki vstopate", si znal včasih ti zapisati.
Dante je vedel, kaj piše.
Seveda je vedel ampak kako je izvedel?
Roman wrote:
Roman wrote:Zato meniš, da je vklopljena? V tvojem peskovniku je vesolje pač igrača in tvoj bog pritiska na gumbe in vklaplja stvari, da so.
Ah ne, kvečjemu si ga ti tako predstavljaš, tega mojega boga.
Predstavljam si ga tako, kakor ga opisuješ. Če ti ni všeč, ga opiši drugače.
Razen tega da je povsod in nikjer, da je vsemogočen in sem posebej izpostavil, da je tudi komik, se ne spomnim, da bi podal še kakšno drugo lastnost. Iz tega kar ti pišeš pa je videti kot strojnik, ki ima težave z nepredvidljivo mehaniko. :lol:
Roman wrote:
Seveda, ko pa imaš celotno maso vesolja v poljubno majhni kroglici in na takih razdaljah zagrabi gravitacija tako močno, da ne spusti več in ker ona združuje bi velikost morala biti zmeraj manjša, ne pa zmeraj večja.
Laično versko razumevanje fizike. Brezupno pač.
Seveda, kako pa bi bilo lahko drugače, ko pa nisem profesionalec. Pojasni kaj pravi Penrose o gravitaciji in velikem poku?
Roman wrote:
Mogoče je, da ti jih pošilja samo jih ti ne sprejmeš, kaj ne?
Ne.
Pogrešam drugič, ki bo prišlo drugič.
Drugič, ja.
Dante te pozdravlja.
Roman wrote:
Dobro, seveda zakoni niso navodila, ko pa so pravila, pod njimi so šele navodila in nad zakoni načela.
Spet orješ in ne odgovarjaš na vprašanja. Zakaj meniš, da so naravni zakoni nekaj drugega kot narava, da so ločeni od narave?
A nisva rekla in se strinjala, da je narava vse kar je?
Roman wrote:
Narava je pa že kaj več kot zakoni
Zakaj?
Ker Ti nisi zakon in tudi Jaz ne, tudi materija ni zakon, kaj ne?
Roman wrote:
No povej, so te ne materialne besede povzročene iz materije?
Povej, kako nastane jezik. Brez oranja.
Ne vem, misliš, da kdo ve? Veš slučajno ti?
Roman wrote:
Ali je materija povzročena iz nematerialne besede
Seveda ne. Nobena beseda ne povzroči materije.
Bi se strinjal in vendar beseda spreminja materijo, kaj ne?
Roman wrote:
recimo kot nitrofoskal.
Neumen primer. Kemik je rekel "nitrofoskal" in pop!, se mu je na mizi pojavil kup nitrofoskala. Neumno.
Harry Potter style! :)
Roman wrote:
Roman wrote:Bi rad iz takega mnenja izpeljal svojega boga?
Joj, te tipe izpeljuje Vojko, vse do tipa III.
Aha, bog je tip, ki ga izpeljuje Vojko. Lepa reč, ampak dobro, da vem.
Ne, Vojko izpeljuje tipe in to na podlagi porabe energije, več energije obvladujejo sposobnejši so. Bog je res komik.
Roman wrote:
Kako pa veš, kdaj je potrebno dodati +1, če šteješ leta? Veš za 20 dni se hitro lahko zmotiš in v 50 letih štetja to nanese kar nekaj let. ...
Kot veš, so že v davnih časih znali osupljivo natančno opazovati nebo in so zelo natančno prepoznali dan, ko je bilo treba povečati števec. Aja, morda pa tega ne veš. Posvetuj se s pianistom.
Seveda vem. Povej ti meni, kaj ti sporoča Stonehenge v povezavi s štetjem let?

Črvina 2016 iz Medzvezdna potovanja
Shrink: … in da se teorija (STR), ki je osnova kozmologije, ni prav nič spremenila, dopušča pa različne kozmološke modele.
Bargo: Tako ja, zaenkrat je eden od problemov, da še ni delujočega modela, ki se ne bi pogreznil v neskončno gostoto. 8)

Merlin: Komentar pesnjenja o kamnitih artefaktih pa si pesnik lahko ponovno prebere v prejšnjem postu.
Bargo: Ti kamni so tako priročno zloženi, da, če želimo, da se dogaja pojav na določen koledarski dan, ob določenem času dneva, potem moramo prestavljati naše ure, da bi jih uskladili z dogajanjem v naši okolici, torej prilagajamo našo nebesno mehaniko.

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 14.4.2019 15:17

vojko wrote:
12.4.2019 17:19
vojko wrote: ↑
Evolucijska antropologija, bargo, znanost, znanost! V imenu znanosti pa lahko govorimo vsi …
Spet, joj. No prav, pa povej kako pa lahko govoriš v imenu dejavnosti, kar znanost je?
Znanost in njena odkritja so splošna kulturna dediščina človeštva, last vseh in vsakogar.
So far so good.
vojko wrote: Kdorkoli govori o znanosti (in to počnemo skoraj vsi, kot dobro veš!), govori v njenem imenu.
Za božjo voljo vendar, ne more govoriti v njenem imenu, imenu dejavnosti, kar znanost je, no!
vojko wrote: Tolmačenje znanosti ni privilegij ali monopol znanstvenikov (kot si to domišljajo farji v religioznih zadevah).
Bravo! Vsi smo mi znanstveniki. :wink:
vojko wrote:
vojko wrote:
Geni so strukturirali podstat (neocortex), hardware, za 'izumljanje' (tudi kondomov, kontracepcije, antibiotikov, LHC, ITER in še drugih čudes), za ostalo je poskrbel software. Če imaš odličen univerzalni računalnik, lahko na njem računaš, igraš igrice, gledaš filme ali pa emuliraš izume ...
Dobro je, da smo se rodili v informacijsko družbo, saj, drugače bi mogoče bila analogija kvas, moka in mogoče še rozine.
Dobra! A tudi za vzhajanje testa je potrebna neke vrsta 'informacijska družba', kaj meniš? Ampak danes poznamo, razumemo in obvladujemo še dosti bolj zapletene procese, kot je peka kvašenega kruha ali potice …
Informacijska družba samo pomeni, da se povprečje družbe zaveda pomena informacij, kajti tudi za peko kruha ali potice je potreben recept, torej informacija KAKO? Drugače pa, kaj poleg informacij še sploh obstaja?!
Nenazadnje tudi kruh je informacija!?
vojko wrote:
vojko wrote:
Komu pa so bila podana ta navodila? Materiji, Energija pa je bila podajalec, kaj!
Nam vendar! Splošneje: vsem živim bitjem, ki sodelujejo v smrtni borbi za obstanek.
Tako ja. No, če ne boš "priden" lahko padeš tudi nazaj po lestvici in ne bo nič z tipom I, ...
Tudi to se lahko zgodi, če razumeš pojem 'priden' v zelooooo širokem pomenu. Saj se še spomniš, kaj je rekel Albert: "Ne vem sicer, s čim se bodo borili v 3. svetovni vojni, toda v 4. se bodo borili s palicami in kamni!"("I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones!") ... Albert Einstein, in an interview with Alfred Werner, Liberal Judaism 16 (April-May 1949),

To se bo zgodilo, če ne bomo 'pridni' ...
To ni tako povezano z pridnostjo kot je s trdoglavostjo.
vojko wrote:
vojko wrote:
Tole je zelo logično, kar si napisal, je pa hkrati tudi zelo trivialno; namreč, težko razglasiš zmago, ko gledaš v bodočnost. To je podobno napovedovanju vremena ...
Saj zato pa bodi "priden".
Saj sem. Skrbi me za ostalih osem milijard ...
Joj, kakšne skrbi si povzročaš, več razredov prevelike. :lol:
vojko wrote:
vojko wrote:
Saj se niso! Zadnjih 10.000 let poteka druga (r)evolucija: tehnološka. Z univerzalnim (analognim) strojem, ki je rezultat evolucije, smo prešli – kot sem zapisal – s trial-and-error metode na načrtovanje in znanstveno predvidevanje. Te sposobnosti nima nobena druga vrsta, čeprav imajo nekateri večje možgane kot mi.
To že, samo nekaj je zamisliti si lok ali fračo in to izboljševati, drugo pa je zamisliti si atom in izdelovati atomske strukture.
Menim, da gre za približno enake kognitivne procese, razlika je kvantitativna. Za neandertalce ali kromanjonce je bila zamisel o loku in puščici po moje prav tako abstraktna, kot je za nas zamisel o atomu.
Kako kvantitativna? Kaj Ti to preštevaš za božjo voljo? Pa saj veš, da so neandertalci imeli večjo glavo od naše in v večjo glavo, večji volumen, gre več notri! :lol:
vojko wrote:
Potem pa gre še naprej, ko se začnemo igrati z besedami, ki pa so nematerialne in imajo svojo strukturo, ki je sicer navidezna (beri nematerialna) in vendar učinkuje na realnost. Meje mojega jezika so meje mojega sveta.
Ja, s tem bi se pa lahko strinjal. Iznajdba jezika je bila nova KAKOVOST v 'zamišljanju'. Jezik je kvantni skok v razvoju naše vrste k civilizaciji tip I …
Odlično! Kaj odlično SUPERRIORNO! Predvidevam, da se ne zavedaš, kaj pomeni kvantni skok! Pa je šla evoLucija ...

vojko wrote:
vojko wrote:
Glej spredaj! V igri je zdaj software, ne več hardware. Poleg tega pa mu je na pomoč pri reševanju problemov priskočila še nova, strašljivo mogočna sila – umetna inteligenca.
No ja, informatik bi se pa verjetno naj zavedal pomembnosti mečnine napram trdnini.
Ko sem vpisal tvoj pojem 'mečnina', mi je FRAN žalostno odgovoril: 'Zadetki iskanja: Vaše iskanje ni bilo uspešno.' Očitno gre za tvoj neologizem, zato ga moraš semantično napolniti. Malo sem pobrskal in nisem našel nasprotnega pojma od 'trdnina'; približek je 'mehka snov', nimamo pa ustreznega ekvivalenta za angleški 'software'.

Kakorkoli, vem pa, kaj si hotel povedati.
Dobro. Mimogrede, vidiš semantika ni problem, četudi ne najdeš definicije besede.
vojko wrote:
Vedeti moraš, da trdnina vsebuje mečnino, vsaj tista, ki je ključna. Po domače, iz trdega v mehko gre samo, iz mehkega v trdo pa je potrebna pomoč.
Pitijsko povedano, a v principu drži. Preprosteje bi lahko rekel, da brez trdnine ni zavesti, misli, jezika, skratka softvera, na katerem teče naš analogni računalnik.
Ne, velja obratno. Brez mečnine ni trdnine, brez informacije ni zakonov in zakoni niso trdnina, kaj ne? 8)
vojko wrote:
"Umetna inteligenca" pa je podobno kot nadgradnja vretena v CNC stružnico preko tkalskega stroja. Konje smo zamenjali s stroji in sebe z informacijami, torej informacije delajo za nas.
Tisto z vretenom in tkalskim strojem ne razumem dobro, še manj pa 'ugotovitev', da smo 'sebe zamenjali z informacijami' ...
Nič hudega.
vojko wrote:
vojko wrote:
Res je vendar povej kaj šteješ in pa iz česa je 1?
Štejem leta, 1 pa je iz take snovi, kot so sanje ...
Kako pa veš, kdaj je potrebno dodati +1, če šteješ leta?
Ja, ko mine eno leto ...
Veš za 20 dni se hitro lahko zmotiš in v 50 letih štetja to nanese kar nekaj let.
Motili so se pred stoletji, danes se ne moreš zmotiti za več kot nekaj sekund.
Če tako praviš.
vojko wrote:
vojko wrote:
Pa ja ne boš dejal, da iz materije?
Niti v vročičnih sanjah …
Spet cinizem, ki ne pomaga.
Zakaj cinizem?! Nikoli nisem trdil, da so misli 'iz materije' in da možgani izločajo misli kot žolčnik žolč.
Nisi, samo ti ne priznavaš drugega kot materijo, energijo. Monomaterialist, kot monoteist.

vojko wrote:
vojko wrote:
Povej, ali so 1, 2, 3, ... energetsko-materialne strukture?
Ne, so informacijske strukture. Informacij pa ni brez ''energetsko-materialne strukture'. Prosim, ne zapleti me spet v diskusijo o (ne)materialnosti informacij! Zadosti ste mi že informatiki oprali glavo na to temo …
Skoraj, samo, da lahko sploh govoriš o strukturah, je potrebna beseda in beseda je nematerialna tako Roman in pazi sedaj, tudi struktura že vsebuje informacijo, ker ni strukture brez informacije in tako pride, da je informacija primarna, strukturirana materija pa sekundarna.
Tako razmišljaš samo pod predpostavko, da je bila najprej 'beseda', sicer je to čisti idealizem par excellence. Najprej je bil 'duh' (ki je baje 'vel nad vodami'), nato je ta duh ustvaril materijo, itd. Malo morgen, bargo!.
Vidiš, stvar verjetja, bolje verovanja, ker ne moreš dokazati! :mrgreen: "Not even wrong"!
vojko wrote:
vojko wrote:
Pomaga, kako bi sicer razložil neizpodbitno dejstvo, da se zadnjih 13,7 milijarde let entropija povečuje?
Saj, kako le? Samo vesolje ni zaprt sistem
Nedokazana domneva …
Res je. Samo dobro kaže v tej smeri, kar veš sam.
vojko wrote:
in ti, mi, življenje zmanjšuje entropijo.
Res je, vendar lokalno in začasno. Podobno kot pri hladilniku …
Lokalno že, tole začasno pa traja že milijarde let, ti bi dejal vsaj 1/3 trajanja vesolja.
vojko wrote:
vojko wrote:
Veš ti, kdo ali kaj je "vklopil" gravitacijo in predvsem kdaj se je "vklopila"?
Gravitacijo je 'vklopil' spontani zlom simetrije, ki je vladala po big bangu v t.i. Planckovi eri (od T=0 do T= 10−4310−43s. Gravitacija pa se je odcepila od ostale 'elektronuklearne sile' (šibka+elektromagnetna+močna jedrska sila) na koncu Planckove ere (pred 10−4310−43s).

Razlaga je dobra, samo ne moreš je preveriti in je nekoristna.
Kako pa preveriš teorije o črni luknji, pa superstrunah, pa o formiranju naše galaksije in sončnega sistema? Boš zato rekel, da so te (in še mnogo drugih hipotez) 'nekoristne'?
Narediš sliko, sliko črne luknje!
vojko wrote:
vojko wrote:
Mogoče so to navodila energije materiji?!
Mogoče, čeprav je težko samemu sebi dajati navodila (E=m) ...
Zadel si tarčo. Veš, navodila že dajemo sebi vendar ne dojemamo najbolje, ko pa ne razumemo sami sebe.
vojko wrote:
Kaj pa prostor, ki baje pove materiji kako naj se giba in ona njemu kako naj se ukrivlja? Hecno ne?!
Pravijo, da sta prostor in materija nastala istočasno …
Ja pravijo in sočasno je nastal tudi čas, kaj ne?
Ja, saj eno brez drugega ne gre.
In če tako, potem o sočasnosti sploh nima smisla govoriti, rečeš se je pojavilo!
Seveda nima smisla govoriti o sočasnosti v običajnem pomenu besede. A še v hujše težave zaideš, če predpostaviš, da so prostor, čas in materija nastajali s časovnim zamikom …
Zakaj? Sprva čas, potem pa vse ostalo, ko pa nastaja in se pojavlja v času.
vojko wrote:
Samo, kako pa je bilo opaženo? Veš, informacijo težko opaziš, z lahkoto pa opaziš nosilca, prenašalca informacije?
Težko bi ti pritrdil. Zvok zaznaš zlahka, nosilca (zrak) pa težko.
Kot da še nikoli nisi bil v vodi in se potapljal! Dihaš pa kontinuirano, kaj ne?


vojko wrote:
Kaj prenaša svetlobo, ki lahko prenaša informacije?
EM valovanje ne potrebuje 'nosilca'. To je bil problem z etrom, ki je begal Michelsona in Morleya.
Mimogrede, baje so naredili sliko črne luknje in če to ni čudež potem čudežev ni!
Prva slika ČL je že dva dni udarna vest. Ko neko odkritje objavijo v TV dnevniku, potem veš, da gre za epohalno odkritje. Spremljam to čudovito in skoraj neverjetno zgodbo. Si predstavljaš: ČL z maso 6,5 milijard sončevih mas?! In bleščeč svetleči obroč okoli nje, ki je svetlejši kot vse milijarde ostalih zvezd v M87 skupaj???!!! Noro in komaj verjetno!
Tako je!
vojko wrote:
vojko wrote:
Pa saj ti že ime pove, eno lahko preštevaš, prešteti je itak ne moreš, drugo niti preštevati ne moreš!
Aha, to je bistvena razlika!
Ja, človek bi dejal, da je prva naravna neskončnost, ker je mogoča bijektivna preslikava med naravnimi števili in neko neskončno množico elementov, če pa je ta druga neskončna množica taka, da ni mogoča bijektivna preslikava z naravnimi števili, ker ti pač zmanjka naravnih števil in to še v neskončno majhnem času po Cantorju.
Jasno, preprosto in vsakemu laiku razumljivo ...
Seveda, kdor ne razume si je sam kriv.

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 14.4.2019 23:42

bargo wrote:
14.4.2019 10:41
samo vedeti moraš, da je vse povezano z vsem
Zakaj bi to bilo res? Sem ti poskusil pomagati z Gangesom, pa ni šlo. To, da sva na istem planetu, ali v istem vesolju, ne pomeni, da sva povezana. Tudi to, da si izmenjujeva sporočila, ne pomeni, da sva povezana.
in ne vem če je smiselno domnevati, da če velja znotraj ene omejene izolirane domene, da velja tudi za celoto, še posebej, ker smo mi kontekst, ki ustvarjamo domene po naših modelih in z našimi modeli.
Kaj neki si hotel s tem povedati?
Lepo je tole prebirati, "dovolj enaki"
Me veseli, da ti je všeč. Pri merjenju je pač vprašanje, kako natančno želiš meriti. Od tod "dovolj enaki".
človek bi dejal, da so ti cikli, ki so namenjeni štetjem let, relativno absolutni, kaj ne?
Ali pa absolutno relativni. Oba pojma sta nepotrebna, pogosto zavajajoča.
Mogoče zato, ker ne štejemo samo mi in simboli so abstraktni pojem, neke vrste pripomoček, kaj ne?
Ja, ampak govorila sva o štetju. To, da so števila simboli, je sicer res, ampak ti si spet pomešal plasti. Ne vem, zakaj to tako rad počneš.
Saj je vendar jasno, da materija uporablja nematerialne metode.
Kot na primer to. Kot rečeno, ne vem, zakaj to tako rad počneš. Je tema pretežka, pa se ji izogneš s pobegom v oblake? Želiš na tak način ustvariti vtis na mimoidoče? Se ti zdi, da tako izpadeš pameten?
in potem si ti predlagal cikle, ki da jih štejemo, da bi šteli leta.
Spet se skrivaš. Rekel si, da je cikel 1, jaz pa sem te opozoril, da ni. Če že želiš enačiti, je eno leto en cikel.
Vidiš, sem se poglobil. In kaj sedaj?
Nič, prav nič. Če bi koristilo, ne bi vprašal, kaj sedaj.
Pa saj o tem teče beseda
Pri tebi nikoli ne vem, o čem teče beseda. Sumim pa, da tudi ti ne.
Meni, da ni koristilo?!
Ja, tebi. Dokaz za to je, da se ves čas vrtiva v krogu (cikel pač).
Je, hvala Roman.
Ni za kaj. Ampak res, ni za kaj.
Samo domnevam, da se tokrat spet ne razumeva, tako da ..
Najbrž. Najin pogovor je itak brez vsakega smisla.
Veš, še zmeraj imaš problem, ker ne uvidiš umanjkanja dveh točk v preslikavah številske premice na polkrožnico.
Ne morem videti nečesa, česar ni. In tega mi tudi nisi mogel razložiti. Če pa želiš (izrazil si, da ne), greva še enkrat lahko skozi, da boš morda (ali pa tudi ne, kar je bolj verjetno) videl, kje se motiš.
Številski sistem ni kar tako katerikoli sistem", je urejen sistem!
Ne bom šel gledat, kako sem ti na to neumnost odgovoril, ampak, če odmisliva kompleksna števila, je vsak številski sistem urejen, ni pa vsak urejen sistem številski sistem.
Ne. Eno je prostor, povsem nekaj drugega so spremembe, ki so lahko tudi spremembe prostora.
Kljub temu je tvoja trditev neumna. Ampak važno je, da ti je všeč.
Torej, reciva tako, da prepoznavaš motnje, ki jim pripisuješ pomen in temu rečeš tudi branje. Se strinjaš?
Spet orješ.
Roman wrote:Nehaj vendar orati. Saj ne more nič zrasti.
O raste, pa še kako raste.
To si samo domišljaš.
Zanimivo, Ti postavljaš trditve in Jaz bi jih naj utemeljil namesto tebe.
Vidiš, kako je to, ko si ti nekaj izmisliš, jaz pa naj bi potem to razložil. Ja, težko je sebe videti v isti luči. Ampak pomaga ogledalo, kajne.
Povej, ti, ki so naredili zapis nematerialne besede, so 100% ali kvečjemu 100% iz materije?
Kaj te zanima? Česa ne dojameš?
Preberi še enkrat za seboj. Kaj pomeni vprašanje "so 100% ali kvečjemu 100% iz materije?"?
Roman wrote:Dante je vedel, kaj piše.
Seveda je vedel ampak kako je izvedel?
Moral je imeti opravka z nekom, ki ti je podoben.
Razen tega da je povsod in nikjer, da je vsemogočen in sem posebej izpostavil, da je tudi komik, se ne spomnim, da bi podal še kakšno drugo lastnost.
Res si se zelo pazil, da ne bi izdal še česa. Pa so že te lastnosti povsem dovolj.
Iz tega kar ti pišeš pa je videti kot strojnik, ki ima težave z nepredvidljivo mehaniko. :lol:
Ja, dejstva, ki zgornji opis postavljajo na laž, so zelo neprijetna. Najbolje je, da jih ignoriramo.
Pojasni kaj pravi Penrose o gravitaciji in velikem poku?
Ne vem, kaj Penrose pravi. Misliš, da mu je vse verjeti?
Dante te pozdravlja.
Ubogi revež. Ti manipuliraš z njim, on pa se ne more upreti. Ni pravice na svetu.
Roman wrote:Zakaj meniš, da so naravni zakoni nekaj drugega kot narava, da so ločeni od narave?
A nisva rekla in se strinjala, da je narava vse kar je?
Ne vem, s čim si se strinjal, ampak, zakaj meniš, da so naravni zakoni nekaj drugega kot narava?
Roman wrote:
Narava je pa že kaj več kot zakoni
Zakaj?
Ker Ti nisi zakon in tudi Jaz ne, tudi materija ni zakon, kaj ne?
S tem nisi razložil, zakaj naj bi bila narava nekaj več kot zakoni.
Ne vem, misliš, da kdo ve? Veš slučajno ti?
Vem, pa ti tudi. Iz potrebe po sporazumevanju. Res pa v slovenskem internetu o tem nič ne piše, vsaj jaz nisem našel. Morda bi bilo treba odpreti Wikipedijo: https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_language.
vendar beseda spreminja materijo, kaj ne?
Podaj kak primer.
Bog je res komik.
Ja, povej kako njegovo šalo, da se bom še jaz smejal.
Povej ti meni, kaj ti sporoča Stonehenge v povezavi s štetjem let?
Nič več kot to, da so očitno znali prepoznati nekatere značilne dneve v letu.
ni delujočega modela, ki se ne bi pogreznil v neskončno gostoto
Hm, navedek, a se bom vseeno spotaknil obenj: Kako se lahko katerikoli model pogrezne v neskončno gostoto? Neskončno gostoto česa?
Merlin: Komentar pesnjenja o kamnitih artefaktih pa si pesnik lahko ponovno prebere v prejšnjem postu.
Bargo: Ti kamni so tako priročno zloženi, da, če želimo, da se dogaja pojav na določen koledarski dan, ob določenem času dneva, potem moramo prestavljati naše ure, da bi jih uskladili z dogajanjem v naši okolici, torej prilagajamo našo nebesno mehaniko.
Spet orješ.

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 15.4.2019 14:21

vojko wrote:Kdorkoli govori o znanosti (in to počnemo skoraj vsi, kot dobro veš!), govori v njenem imenu.
Za božjo voljo vendar, ne more govoriti v njenem imenu, imenu dejavnosti, kar znanost je, no!
Seveda lahko! Vsak tvoj post je nagovor v imenu znanosti (In nomine scientiae). Redko zasledim, da se sklicuješ pri argumentaciji na 'svete spise'; no, res je, da te včasih zanese, a partija te vedno pripelje na pravo pot ... :lol:
vojko wrote:Tolmačenje znanosti ni privilegij ali monopol znanstvenikov (kot si to domišljajo farji v religioznih zadevah).
Bravo! Vsi smo mi znanstveniki.
Več ali manj, ja ...
vojko wrote:
Dobra! A tudi za vzhajanje testa je potrebna neke vrsta 'informacijska družba', kaj meniš? Ampak danes poznamo, razumemo in obvladujemo še dosti bolj zapletene procese, kot je peka kvašenega kruha ali potice …
Informacijska družba samo pomeni, da se povprečje družbe zaveda pomena informacij, kajti tudi za peko kruha ali potice je potreben recept, torej informacija KAKO?
Točno tako! Brez recepta ne moreš speči kruha. Recept pa so informacije.
Drugače pa, kaj poleg informacij še sploh obstaja?!
Materija, se pravi hardver, na katerem so shranjene informacije in s pomočjo katere jih procesiramo.
Nenazadnje tudi kruh je informacija!?
Mislim, da ne, sicer bi v starem Rimu kričali: "Informationes et circences!", ne pa "Panem et circences!" :D
Saj sem. Skrbi me za ostalih osem milijard ...
Joj, kakšne skrbi si povzročaš, več razredov prevelike.
Koliko pa nas je na svetu?!
vojko wrote:
Menim, da gre za približno enake kognitivne procese, razlika je kvantitativna. Za neandertalce ali kromanjonce je bila zamisel o loku in puščici po moje prav tako abstraktna, kot je za nas zamisel o atomu.
Kako kvantitativna?
Ja pri loku in puščici je bilo treba razumeti in nato v praksi uporabiti le nekaj preprostih stvari, od katerih je bilo le peščica abstraktnih. Recimo materialne stvari: izbira lesa za lok, za puščico, izbira tetive. Abstraktne: natezna trdnost loka in tetive, kalkulacija parabole leta puščice in korelacija med daljavo in silo napenjanja loka.

Zdaj pa skušaj našteti stvari, ki so v LHC potrebne, da najdemo recimo Higgsov bozon ...
Kaj Ti to preštevaš za božjo voljo?
Materialne in abstraktne pogoje za uspeh nekega podjetja (npr. za-misliti si lok in fračo, ki funkcionirata, ali pa za-misliti si odkritje Higgsovega bozona). 8)
Pa saj veš, da so neandertalci imeli večjo glavo od naše in v večjo glavo, večji volumen, gre več notri!
Pri glavi je skoraj tako kot pri črni luknji: količina informacij, ki jih lahko stlačiš vanjo, ni premo sorazmerna z volumnom ČL, ampak z njeno površino. Tudi pri naši vrsti ne odloča toliko volumen, kot 'površina': strahovito nagubani cerebralni neocortex, ki kot dogodkovni horizont obdaja sivo tvar (debel je le kakšne 3-4 mm, a predstavlja 40% mase možganov in ima površino cca \(0,24 m^{2}\).
vojko wrote:
Potem pa gre še naprej, ko se začnemo igrati z besedami, ki pa so nematerialne in imajo svojo strukturo, ki je sicer navidezna (beri nematerialna) in vendar učinkuje na realnost. Meje mojega jezika so meje mojega sveta.
Ja, s tem bi se pa lahko strinjal. Iznajdba jezika je bila nova KAKOVOST v 'zamišljanju'. Jezik je kvantni skok v razvoju naše vrste k civilizaciji tip I …
Odlično! Kaj odlično SUPERRIORNO! Predvidevam, da se ne zavedaš, kaj pomeni kvantni skok! Pa je šla evoLucija ...
Seveda se zavedam, kaj je kvantni skok: to je skok, ki se zgodi v času 0 in v mediju, ki ni ne Prostor, ne hiperprostor, skratka ... :lol:

Kam je šla Lucija? Evo, Lucije ni več!
vojko wrote:
Kakorkoli, vem pa, kaj si hotel povedati.
Dobro. Mimogrede, vidiš semantika ni problem, četudi ne najdeš definicije besede.
Poskusi to tvojo ugotovitev implementirati kot algoritem v računalnik!
vojko wrote:
Vedeti moraš, da trdnina vsebuje mečnino, vsaj tista, ki je ključna. Po domače, iz trdega v mehko gre samo, iz mehkega v trdo pa je potrebna pomoč.
Pitijsko povedano, a v principu drži. Preprosteje bi lahko rekel, da brez trdnine ni zavesti, misli, jezika, skratka softvera, na katerem teče naš analogni računalnik.
Ne, velja obratno. Brez mečnine ni trdnine, brez informacije ni zakonov in zakoni niso trdnina,
...piše črno na belem v svetih bukvicah (Geneza), Koran, Vede, Talmud, grška in skandinavska mitologija, ...).
kaj ne?
Ne.
vojko wrote:
Veš za 20 dni se hitro lahko zmotiš in v 50 letih štetja to nanese kar nekaj let.
Motili so se pred stoletji, danes se ne moreš zmotiti za več kot nekaj sekund.
Če tako praviš.
Ja, tako pravim.
vojko wrote:
Pa ja ne boš dejal, da iz materije?
Niti v vročičnih sanjah …
Spet cinizem, ki ne pomaga.
Zakaj cinizem?! Nikoli nisem trdil, da so misli 'iz materije' in da možgani izločajo misli kot žolčnik žolč.
Nisi, samo ti ne priznavaš drugega kot materijo, energijo. Monomaterialist, kot monoteist.
Misliš: pristaš materialističnega monizma? Ja, to sem.
vojko wrote:
Tako razmišljaš samo pod predpostavko, da je bila najprej 'beseda', sicer je to čisti idealizem par excellence. Najprej je bil 'duh' (ki je baje 'vel nad vodami'), nato je ta duh ustvaril materijo, itd. Malo morgen, bargo!.
Vidiš, stvar verjetja, bolje verovanja, ker ne moreš dokazati! "Not even wrong"!
In ker trenutno še ni (trdnega) dokaza o nastanku našega vesolja – big-banga – boš sem vrinil svojega boga, ali kako??? Sploh pa – tudi če sprejem to tvojo bizarno tezo o primarnosti Ideje, Duha, Besede – kaj si s tem pojasnil? Nič. Če trdiš, da je vsako uro naredil urar, je moral Velikega urarja, ki je ustvaril in spravil v tek to našo neskončno kompleksno 'uro', 'ustvariti' nekdo, ki je bil bolj kompleksna entiteta, kot urar. In kdo je ustvaril urarjevega urarja? You see, how the cookie crumbles? :D
vojko wrote:
Pomaga, kako bi sicer razložil neizpodbitno dejstvo, da se zadnjih 13,7 milijarde let entropija povečuje?
Saj, kako le? Samo vesolje ni zaprt sistem
Nedokazana domneva …
Res je. Samo dobro kaže v tej smeri, kar veš sam.
Ko mi boš naštel argumente za to tvojo 'smer', ti jih bom jaz naštel ravno toliko za 'nasprotno smer' ...
vojko wrote:
in ti, mi, življenje zmanjšuje entropijo.
Res je, vendar lokalno in začasno. Podobno kot pri hladilniku …
Lokalno že, tole začasno pa traja že milijarde let, ti bi dejal vsaj 1/3 trajanja vesolja.
Mislil sem na posamezno živo bitje, ki se za življenja upira entropiji.
vojko wrote:
Kako pa preveriš teorije o črni luknji, pa superstrunah, pa o formiranju naše galaksije in sončnega sistema? Boš zato rekel, da so te (in še mnogo drugih hipotez) 'nekoristne'?
Narediš sliko, sliko črne luknje!
Dober poskus. A s tem še nisi razložil njenega delovanja. Spomni se, koliko let je minilo odkar je Leeuwenhoek prvič zagledal pod mikroskopom živo celico (1671), pa do trenutka, ko smo začeli razumevati njeno notranjo strukturo in delovanje; pravzaprav smo še danes, po 350 letih, daleč od popolnega razumevanja žive celice.
vojko wrote:
In če tako, potem o sočasnosti sploh nima smisla govoriti, rečeš se je pojavilo!
Seveda nima smisla govoriti o sočasnosti v običajnem pomenu besede. A še v hujše težave zaideš, če predpostaviš, da so prostor, čas in materija nastajali s časovnim zamikom …
Zakaj? Sprva čas, potem pa vse ostalo, ko pa nastaja in se pojavlja v času.
Po moje ne gre tako. Kako si predstavljaš Čas brez materije in Prostora, ha?
vojko wrote:
Samo, kako pa je bilo opaženo? Veš, informacijo težko opaziš, z lahkoto pa opaziš nosilca, prenašalca informacije?
Težko bi ti pritrdil. Zvok zaznaš zlahka, nosilca (zrak) pa težko.
Kot da še nikoli nisi bil v vodi in se potapljal! Dihaš pa kontinuirano, kaj ne?
Ponesrečen primer z vodo. Poslušaš radio in gledaš TV? Ja? Velja ravno obratno: informacijo z lahkoto 'opaziš', dvomim pa, da si že kdaj videl prenašalca EM valov ...
vojko wrote:
Pa saj ti že ime pove, eno lahko preštevaš, prešteti je itak ne moreš, drugo niti preštevati ne moreš!
Aha, to je bistvena razlika!
Ja, človek bi dejal, da je prva naravna neskončnost, ker je mogoča bijektivna preslikava med naravnimi števili in neko neskončno množico elementov, če pa je ta druga neskončna množica taka, da ni mogoča bijektivna preslikava z naravnimi števili, ker ti pač zmanjka naravnih števil in to še v neskončno majhnem času po Cantorju.
Jasno, preprosto in vsakemu laiku razumljivo ...
Seveda, kdor ne razume si je sam kriv.
Mea culpa, mea maxima culpa!

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.4.2019 21:25

vojko wrote:
15.4.2019 14:21
vojko wrote:Kdorkoli govori o znanosti (in to počnemo skoraj vsi, kot dobro veš!), govori v njenem imenu.
Za božjo voljo vendar, ne more govoriti v njenem imenu, imenu dejavnosti, kar znanost je, no!
Seveda lahko!
Če tako praviš, bodi tako.
vojko wrote: Vsak tvoj post je nagovor v imenu znanosti (In nomine scientiae).
Ugibam na podlagi domnev. :lol:
vojko wrote: Redko zasledim, da se sklicuješ pri argumentaciji na 'svete spise'; no, res je, da te včasih zanese, a partija te vedno pripelje na pravo pot ...
Znanost, ki je dejavnost, je posledica, ki preverja smele trditve tudi partijske, veš. :lol:

vojko wrote:
vojko wrote:Tolmačenje znanosti ni privilegij ali monopol znanstvenikov (kot si to domišljajo farji v religioznih zadevah).
Bravo! Vsi smo mi znanstveniki.
Več ali manj, ja …
No saj ti gre, če le želiš.
vojko wrote:
vojko wrote:
Dobra! A tudi za vzhajanje testa je potrebna neke vrsta 'informacijska družba', kaj meniš? Ampak danes poznamo, razumemo in obvladujemo še dosti bolj zapletene procese, kot je peka kvašenega kruha ali potice …
Informacijska družba samo pomeni, da se povprečje družbe zaveda pomena informacij, kajti tudi za peko kruha ali potice je potreben recept, torej informacija KAKO?
Točno tako! Brez recepta ne moreš speči kruha. Recept pa so informacije.
Ja, pa ne samo recept, tudi vso dogajanje kot je peka kruha so informacije. Lahko bi naredili simulacijo peke kruha v računalniku, torej v navideznem svetu in ga v realnem času primerjali z materialno peko ter tako ugotavljali ustreznost simulacije, kaj ne?
vojko wrote:
Drugače pa, kaj poleg informacij še sploh obstaja?!
Materija, se pravi hardver, na katerem so shranjene informacije in s pomočjo katere jih procesiramo.
Kaj pa če je materija samo zato da se lahko dokažejo informacije?
vojko wrote:
Nenazadnje tudi kruh je informacija!?
Mislim, da ne, sicer bi v starem Rimu kričali: "Informationes et circences!", ne pa "Panem et circences!"
No, takrat še ni bilo informacijske družbe. Zavest o informacijah ni bila tako razširjena.
vojko wrote:
Saj sem. Skrbi me za ostalih osem milijard ...
Joj, kakšne skrbi si povzročaš, več razredov prevelike.
Koliko pa nas je na svetu?!
Verjetno toliko kot praviš in ravno zato si delaš več razredov prevelike skrbi.
vojko wrote:
vojko wrote:
Menim, da gre za približno enake kognitivne procese, razlika je kvantitativna. Za neandertalce ali kromanjonce je bila zamisel o loku in puščici po moje prav tako abstraktna, kot je za nas zamisel o atomu.
Kako kvantitativna?
Ja pri loku in puščici je bilo treba razumeti in nato v praksi uporabiti le nekaj preprostih stvari, od katerih je bilo le peščica abstraktnih. Recimo materialne stvari: izbira lesa za lok, za puščico, izbira tetive. Abstraktne: natezna trdnost loka in tetive, kalkulacija parabole leta puščice in korelacija med daljavo in silo napenjanja loka.


Zdaj pa skušaj našteti stvari, ki so v LHC potrebne, da najdemo recimo Higgsov bozon …
Spet bi delal inventuro, kaj! :lol:
vojko wrote:
Kaj Ti to preštevaš za božjo voljo?
Materialne in abstraktne pogoje za uspeh nekega podjetja (npr. za-misliti si lok in fračo, ki funkcionirata, ali pa za-misliti si odkritje Higgsovega bozona).
Peter, Higgsov Peter, ga je odkril, dokazali pa so ga drugi, kaj ne?
vojko wrote:
Pa saj veš, da so neandertalci imeli večjo glavo od naše in v večjo glavo, večji volumen, gre več notri!
Pri glavi je skoraj tako kot pri črni luknji: količina informacij, ki jih lahko stlačiš vanjo, ni premo sorazmerna z volumnom ČL, ampak z njeno površino. Tudi pri naši vrsti ne odloča toliko volumen, kot 'površina': strahovito nagubani cerebralni neocortex, ki kot dogodkovni horizont obdaja sivo tvar (debel je le kakšne 3-4 mm, a predstavlja 40% mase možganov in ima površino cca \(0,24 m^{2}\).
No lepo ti gre, s tem bi se strinjal samo ne zaradi domnevne arhitekture temveč, ker lahko količino potrebnih informacij zmanjšaš in kljub temu dosežeš več ali kot pravijo manj je več!
vojko wrote:
vojko wrote:
Potem pa gre še naprej, ko se začnemo igrati z besedami, ki pa so nematerialne in imajo svojo strukturo, ki je sicer navidezna (beri nematerialna) in vendar učinkuje na realnost. Meje mojega jezika so meje mojega sveta.
Ja, s tem bi se pa lahko strinjal. Iznajdba jezika je bila nova KAKOVOST v 'zamišljanju'. Jezik je kvantni skok v razvoju naše vrste k civilizaciji tip I …
Odlično! Kaj odlično SUPERRIORNO! Predvidevam, da se ne zavedaš, kaj pomeni kvantni skok! Pa je šla evoLucija ...
Seveda se zavedam, kaj je kvantni skok: to je skok, ki se zgodi v času 0 in v mediju, ki ni ne Prostor, ne hiperprostor, skratka ...

Kam je šla Lucija? Evo, Lucije ni več!
Veš, ni tako važno kje je med skokom kot pa kaj je povzročilo skok! :lol: Samo od sebe namreč ne skače, niti kvantno!
vojko wrote:
vojko wrote:
Kakorkoli, vem pa, kaj si hotel povedati.
Dobro. Mimogrede, vidiš semantika ni problem, četudi ne najdeš definicije besede.
Poskusi to tvojo ugotovitev implementirati kot algoritem v računalnik!
So že drugi, nevronske mreže so takšen primer. Berejo pa ne razumejo kaj berejo, vsaj ne tako kot dojemamo in razumemo mi.
vojko wrote:
vojko wrote:
Vedeti moraš, da trdnina vsebuje mečnino, vsaj tista, ki je ključna. Po domače, iz trdega v mehko gre samo, iz mehkega v trdo pa je potrebna pomoč.
Pitijsko povedano, a v principu drži. Preprosteje bi lahko rekel, da brez trdnine ni zavesti, misli, jezika, skratka softvera, na katerem teče naš analogni računalnik.
Ne, velja obratno. Brez mečnine ni trdnine, brez informacije ni zakonov in zakoni niso trdnina,
...piše črno na belem v svetih bukvicah (Geneza), Koran, Vede, Talmud, grška in skandinavska mitologija, ...).
Če še kje piše razen tukaj potem je to lahko samo dobro. Razmisli, dobro razmisli. Vidiš, Janez, ki je bil nekaj deset generacij pred nami, je dojel in ni hudič, da danes ne bi dojel še kdo.

vojko wrote:
vojko wrote:
Veš za 20 dni se hitro lahko zmotiš in v 50 letih štetja to nanese kar nekaj let.
Motili so se pred stoletji, danes se ne moreš zmotiti za več kot nekaj sekund.
Če tako praviš.
Ja, tako pravim.
Newton te pozdravlja in ti je hvaležen za podporo.
vojko wrote:
vojko wrote:
Pa ja ne boš dejal, da iz materije?
Niti v vročičnih sanjah …
Spet cinizem, ki ne pomaga.
Zakaj cinizem?! Nikoli nisem trdil, da so misli 'iz materije' in da možgani izločajo misli kot žolčnik žolč.
Nisi, samo ti ne priznavaš drugega kot materijo, energijo. Monomaterialist, kot monoteist.
Misliš: pristaš materialističnega monizma? Ja, to sem.
To ja, ker ti najbolje veš kam se prištevaš. Saj sem ti že dejal, da bi iz materije moral preiti na energijo, torej bodi energetičen monist, bolj cool se sliši.
vojko wrote:
vojko wrote:
Tako razmišljaš samo pod predpostavko, da je bila najprej 'beseda', sicer je to čisti idealizem par excellence. Najprej je bil 'duh' (ki je baje 'vel nad vodami'), nato je ta duh ustvaril materijo, itd. Malo morgen, bargo!.
Vidiš, stvar verjetja, bolje verovanja, ker ne moreš dokazati! "Not even wrong"!
In ker trenutno še ni (trdnega) dokaza o nastanku našega vesolja – big-banga – boš sem vrinil svojega boga, ali kako???
Joj, kako lahko sploh na kaj takega pomisliš. Saj še veš kaj je dejal Albert, da ga dejansko zanima, a ne?
vojko wrote: Sploh pa – tudi če sprejem to tvojo bizarno tezo o primarnosti Ideje, Duha, Besede – kaj si s tem pojasnil? Nič. Če trdiš, da je vsako uro naredil urar, je moral Velikega urarja, ki je ustvaril in spravil v tek to našo neskončno kompleksno 'uro', 'ustvariti' nekdo, ki je bil bolj kompleksna entiteta, kot urar. In kdo je ustvaril urarjevega urarja? You see, how the cookie crumbles?
Ah, ura je samo eden od praktičnih dokazov, da informacije delujejo in to za tiste, ki se ne zavedajo informacij. Enako velja za urarja tudi on je samo dokaz za delovanje informacij.
vojko wrote:
vojko wrote:
Pomaga, kako bi sicer razložil neizpodbitno dejstvo, da se zadnjih 13,7 milijarde let entropija povečuje?
Saj, kako le? Samo vesolje ni zaprt sistem
Nedokazana domneva …
Res je. Samo dobro kaže v tej smeri, kar veš sam.
Ko mi boš naštel argumente za to tvojo 'smer', ti jih bom jaz naštel ravno toliko za 'nasprotno smer' …
Ne vem če, samo to naštevanje ne prinese ničesar zato uživajva vsak v svoji veri! :lol:
vojko wrote:
vojko wrote:
in ti, mi, življenje zmanjšuje entropijo.
Res je, vendar lokalno in začasno. Podobno kot pri hladilniku …
Lokalno že, tole začasno pa traja že milijarde let, ti bi dejal vsaj 1/3 trajanja vesolja.
Mislil sem na posamezno živo bitje, ki se za življenja upira entropiji.
Tudi prav in sedaj pomisli kako se je zgodil prvi upor, torej prvo živo bitje, ki je začelo sistematično zmanjševati entropijo, vsaj tako je videti, če gledamo nazaj v času.

vojko wrote:
vojko wrote:
Kako pa preveriš teorije o črni luknji, pa superstrunah, pa o formiranju naše galaksije in sončnega sistema? Boš zato rekel, da so te (in še mnogo drugih hipotez) 'nekoristne'?
Narediš sliko, sliko črne luknje!
Dober poskus. A s tem še nisi razložil njenega delovanja.
Seveda ne, samo moraš ali hudičevo veliko vedeti, da lahko narediš sliko ali pa imaš srečo (beri:naključje!)! Če si umetnik, recimo slikar, lahko narišeš in to brez sreče in brez znanja, preprosto vidiš.
vojko wrote: Spomni se, koliko let je minilo odkar je Leeuwenhoek prvič zagledal pod mikroskopom živo celico (1671), pa do trenutka, ko smo začeli razumevati njeno notranjo strukturo in delovanje; pravzaprav smo še danes, po 350 letih, daleč od popolnega razumevanja žive celice.
Ja, zelo daleč, "od popolnega razumevanja", karkoli že to pomeni. In ko bomo v popolnosti razumeli živo celico, bodo naši modeli celic, informacijski modeli, emulirali žive celice! Vidiš, v principu iščemo informacije v materiji!?

vojko wrote:
vojko wrote:
In če tako, potem o sočasnosti sploh nima smisla govoriti, rečeš se je pojavilo!
Seveda nima smisla govoriti o sočasnosti v običajnem pomenu besede. A še v hujše težave zaideš, če predpostaviš, da so prostor, čas in materija nastajali s časovnim zamikom …
Zakaj? Sprva čas, potem pa vse ostalo, ko pa nastaja in se pojavlja v času.
Po moje ne gre tako. Kako si predstavljaš Čas brez materije in Prostora, ha?
Brez materije še gre, brez prostora je malce težje, čeprav ...
vojko wrote:
vojko wrote:
Samo, kako pa je bilo opaženo? Veš, informacijo težko opaziš, z lahkoto pa opaziš nosilca, prenašalca informacije?
Težko bi ti pritrdil. Zvok zaznaš zlahka, nosilca (zrak) pa težko.
Kot da še nikoli nisi bil v vodi in se potapljal! Dihaš pa kontinuirano, kaj ne?
Ponesrečen primer z vodo. Poslušaš radio in gledaš TV? Ja? Velja ravno obratno: informacijo z lahkoto 'opaziš', dvomim pa, da si že kdaj videl prenašalca EM valov …
No ja, opaziš oz. zaznaš spremembe, kar je že informacija. EM valovi se prenašajo sami in zato ne potrebujejo prenašalca, kaj ne?

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 18.4.2019 14:24

vojko wrote:Vsak tvoj post je nagovor v imenu znanosti (In nomine scientiae).
Ugibam na podlagi domnev.
Upam, da gre za intelligent guessing ... :D
vojko wrote:Redko zasledim, da se sklicuješ pri argumentaciji na 'svete spise'; no, res je, da te včasih zanese, a partija te vedno pripelje na pravo pot ...
Znanost, ki je dejavnost, je posledica, ki preverja smele trditve tudi partijske, veš.
Znanost 'je posledica' ...česa?!
vojko wrote:
Točno tako! Brez recepta ne moreš speči kruha. Recept pa so informacije.
Ja, pa ne samo recept, tudi vso dogajanje kot je peka kruha so informacije.
Drži - v zelo širokem pomenu.
Lahko bi naredili simulacijo peke kruha v računalniku, torej v navideznem svetu in ga v realnem času primerjali z materialno peko ter tako ugotavljali ustreznost simulacije, kaj ne?
Lahko ugibaš, koliko variabel bi morali vnesti v model peke kruha? 100, 1.000, 100.000?
vojko wrote:
Drugače pa, kaj poleg informacij še sploh obstaja?!
Materija, se pravi hardver, na katerem so shranjene informacije in s pomočjo katere jih procesiramo.
Kaj pa če je materija samo zato da se lahko dokažejo informacije?
Komu bi morali 'dokazovati' informacije?
vojko wrote:
Nenazadnje tudi kruh je informacija!?
Mislim, da ne, sicer bi v starem Rimu kričali: "Informationes et circences!", ne pa "Panem et circences!"
No, takrat še ni bilo informacijske družbe.
Dobro, a informacije so bile prav tako pomembne, kot so danes.
Zavest o informacijah ni bila tako razširjena.
To pa drži, saj je bilo 90% nepismenih.
vojko wrote:
Saj sem. Skrbi me za ostalih osem milijard ...
Joj, kakšne skrbi si povzročaš, več razredov prevelike.
Koliko pa nas je na svetu?!
Verjetno toliko kot praviš in ravno zato si delaš več razredov prevelike skrbi.
Vprašanje je, koliko od teh osem milijard je 'pridnih' v smislu ozaveščenosti o usodnosti polucije okolja.
vojko wrote:
Ja pri loku in puščici je bilo treba razumeti in nato v praksi uporabiti le nekaj preprostih stvari, od katerih je bilo le peščica abstraktnih. Recimo materialne stvari: izbira lesa za lok, za puščico, izbira tetive. Abstraktne: natezna trdnost loka in tetive, kalkulacija parabole leta puščice in korelacija med daljavo in silo napenjanja loka.
Zdaj pa skušaj našteti stvari, ki so v LHC potrebne, da najdemo recimo Higgsov bozon …
Spet bi delal inventuro, kaj!
Če ne veš, s čim razpolagaš, kako boš planiral? 8)
vojko wrote:
Kaj Ti to preštevaš za božjo voljo?
Materialne in abstraktne pogoje za uspeh nekega podjetja (npr. za-misliti si lok in fračo, ki funkcionirata, ali pa za-misliti si odkritje Higgsovega bozona).
Peter, Higgsov Peter, ga je odkril, dokazali pa so ga drugi, kaj ne?
Ja, drži, a poanta je bila drugje, kot dobro veš ...
vojko wrote:
Pa saj veš, da so neandertalci imeli večjo glavo od naše in v večjo glavo, večji volumen, gre več notri!
Pri glavi je skoraj tako kot pri črni luknji: količina informacij, ki jih lahko stlačiš vanjo, ni premo sorazmerna z volumnom ČL, ampak z njeno površino. Tudi pri naši vrsti ne odloča toliko volumen, kot 'površina': strahovito nagubani cerebralni neocortex, ki kot dogodkovni horizont obdaja sivo tvar (debel je le kakšne 3-4 mm, a predstavlja 40% mase možganov in ima površino cca 0,24m2.
No lepo ti gre, s tem bi se strinjal samo ne zaradi domnevne arhitekture temveč, ker lahko količino potrebnih informacij zmanjšaš in kljub temu dosežeš več ali kot pravijo manj je več!
Tudi to načeloma drži – a le do neke mere. Za kodiranje hepatitis delta virusa potrebuješ piškavih 1,7 Kb informacij. To je spodnja (poznana) meja, ker ima ta virus najmanjši poznani RNA genom. Če pa boš oporekal, da so virusi 'prava' živa bitja (in imel boš prav!), vzemi bakterije. Te so prava živa bitja in za kodiranje njihovega genoma je potrebnih cca tisočkrat več informacij kot za viruse.

To so spodnje meje za živa bitja, do katerih lahko 'količino potrebnih informacij zmanjšaš in kljub temu dosežeš več'.
vojko wrote:
Kam je šla Lucija? Evo, Lucije ni več!
Veš, ni tako važno kje je med skokom kot pa kaj je povzročilo skok! Samo od sebe namreč ne skače, niti kvantno!
Here we go again! Kaj povzroči kvantni skok pri spontanem radioaktivnem razpadu atomskega jedra? NI VZROKA! :wink:
vojko wrote:
Kakorkoli, vem pa, kaj si hotel povedati.
Dobro. Mimogrede, vidiš semantika ni problem, četudi ne najdeš definicije besede.
Poskusi to tvojo ugotovitev implementirati kot algoritem v računalnik!
So že drugi, nevronske mreže so takšen primer. Berejo pa ne razumejo kaj berejo, vsaj ne tako kot dojemamo in razumemo mi.
To že, samo midva govoriva o algoritmu! Mislim, da je semantika zelo pomembna recimo pri Boolovi algebri in sploh pri programiranju računalnikov, vključno z nevronskimi mrežami. Kako naj računalnik ve, kaj narediti, če ne ve, kaj si mu ukazal, i.e., če 'semantika ni problem'? 8)
vojko wrote:
Vedeti moraš, da trdnina vsebuje mečnino, vsaj tista, ki je ključna. Po domače, iz trdega v mehko gre samo, iz mehkega v trdo pa je potrebna pomoč.
Pitijsko povedano, a v principu drži. Preprosteje bi lahko rekel, da brez trdnine ni zavesti, misli, jezika, skratka softvera, na katerem teče naš analogni računalnik.
Ne, velja obratno. Brez mečnine ni trdnine, brez informacije ni zakonov in zakoni niso trdnina,
...piše črno na belem v svetih bukvicah (Geneza), Koran, Vede, Talmud, grška in skandinavska mitologija, ...).
Če še kje piše razen tukaj potem je to lahko samo dobro. Razmisli, dobro razmisli. Vidiš, Janez, ki je bil nekaj deset generacij pred nami, je dojel in ni hudič, da danes ne bi dojel še kdo.
Razloži mi, kaj točno si predstavljaš, ko trdiš, da 'brez mečnine /ideje, duha, besede, softvera/ ni trdnine /materije/, brez informacije ni zakonov in zakoni niso trdnina'!
vojko wrote:
Nisi, samo ti ne priznavaš drugega kot materijo, energijo. Monomaterialist, kot monoteist.
Misliš: pristaš materialističnega monizma? Ja, to sem.
To ja, ker ti najbolje veš kam se prištevaš. Saj sem ti že dejal, da bi iz materije moral preiti na energijo, torej bodi energetičen monist, bolj cool se sliši.
Sliši se res bolj kul, kaj pa semantika?
vojko wrote:
In ker trenutno še ni (trdnega) dokaza o nastanku našega vesolja – big-banga – boš sem vrinil svojega boga, ali kako???
Joj, kako lahko sploh na kaj takega pomisliš.
Ja, pride mi na misel vsakič, ko začneš žrmljati z 'Janezom' in 'besedo', ki da je bila pred vsem ... :lol:
Saj še veš kaj je dejal Albert, da ga dejansko zanima, a ne?
Ja, hotel je dognati misel Starega. Bil je zelo blizu, to moraš priznati ...
vojko wrote:Sploh pa – tudi če sprejem to tvojo bizarno tezo o primarnosti Ideje, Duha, Besede – kaj si s tem pojasnil? Nič. Če trdiš, da je vsako uro naredil urar, je moral Velikega urarja, ki je ustvaril in spravil v tek to našo neskončno kompleksno 'uro', 'ustvariti' nekdo, ki je bil bolj kompleksna entiteta, kot urar. In kdo je ustvaril urarjevega urarja? You see, how the cookie crumbles?
Ah, ura je samo eden od praktičnih dokazov, da informacije delujejo in to za tiste, ki se ne zavedajo informacij. Enako velja za urarja tudi on je samo dokaz za delovanje informacij.
Seveda. A ura, najdena na samotni plaži je kronski dokaz za kreacioniste, da živa bitja s svojo milijonkrat večjo kompleksnostjo kot je urni mehanizem, niso mogla nastati 'spontano', da jih je moral ustvariti Veliki urar ... Jodlajo o ireduktibilni kompleksnosti, bog jim dušu prosti ...

"In crossing a heath, suppose I pitched my foot against a stone, and were asked how the stone came to be there; I might possibly answer, that, for anything I knew to the contrary, it had lain there forever: nor would it perhaps be very easy to show the absurdity of this answer. But suppose I had found a watch upon the ground, and it should be inquired how the watch happened to be in that place; I should hardly think of the answer I had before given, that for anything I knew, the watch might have always been there. ... There must have existed, at some time, and at some place or other, an artificer or artificers, who formed [the watch] for the purpose which we find it actually to answer; who comprehended its construction, and designed its use. ... Every indication of contrivance, every manifestation of design, which existed in the watch, exists in the works of nature; with the difference, on the side of nature, of being greater or more, and that in a degree which exceeds all computation."
— William Paley, Natural Theology (1802)
vojko wrote:
Pomaga, kako bi sicer razložil neizpodbitno dejstvo, da se zadnjih 13,7 milijarde let entropija povečuje?
Saj, kako le? Samo vesolje ni zaprt sistem
Nedokazana domneva …
Res je. Samo dobro kaže v tej smeri, kar veš sam.
Ko mi boš naštel argumente za to tvojo 'smer', ti jih bom jaz naštel ravno toliko za 'nasprotno smer' …
Ne vem če, samo to naštevanje ne prinese ničesar zato uživajva vsak v svoji veri!
Fair enough ...
vojko wrote:
in ti, mi, življenje zmanjšuje entropijo.
Res je, vendar lokalno in začasno. Podobno kot pri hladilniku …
Lokalno že, tole začasno pa traja že milijarde let, ti bi dejal vsaj 1/3 trajanja vesolja.
Mislil sem na posamezno živo bitje, ki se za življenja upira entropiji.
Tudi prav in sedaj pomisli kako se je zgodil prvi upor, torej prvo živo bitje, ki je začelo sistematično zmanjševati entropijo, vsaj tako je videti, če gledamo nazaj v času.
Zelo dobra prispodoba, tole z 'uporom' proti splošnemu toku entropije!
vojko wrote:
Kako pa preveriš teorije o črni luknji, pa superstrunah, pa o formiranju naše galaksije in sončnega sistema? Boš zato rekel, da so te (in še mnogo drugih hipotez) 'nekoristne'?
Narediš sliko, sliko črne luknje!
Dober poskus. A s tem še nisi razložil njenega delovanja.
Seveda ne, samo moraš ali hudičevo veliko vedeti, da lahko narediš sliko ali pa imaš srečo (beri:naključje!)!
To pa drži! Sodelovati so morali skoraj vsi, ki kaj pomenijo v (radio)astronomiji, da so sestavili to čarobno sliko ČL.
Če si umetnik, recimo slikar, lahko narišeš in to brez sreče in brez znanja, preprosto vidiš.
Ja, vidiš z 'notranjim očesom'. Umetniška svoboda pač ...
vojko wrote: Spomni se, koliko let je minilo odkar je Leeuwenhoek prvič zagledal pod mikroskopom živo celico (1671), pa do trenutka, ko smo začeli razumevati njeno notranjo strukturo in delovanje; pravzaprav smo še danes, po 350 letih, daleč od popolnega razumevanja žive celice.
Ja, zelo daleč, "od popolnega razumevanja", karkoli že to pomeni. In ko bomo v popolnosti razumeli živo celico, bodo naši modeli celic, informacijski modeli, emulirali žive celice! Vidiš, v principu iščemo informacije v materiji!?
Bi se lahko tudi tako reklo, ja. Sicer pa, če dobro premisliš, kje drugje bi jih pa sploh še lahko iskali?
vojko wrote:
In če tako, potem o sočasnosti sploh nima smisla govoriti, rečeš se je pojavilo!
Seveda nima smisla govoriti o sočasnosti v običajnem pomenu besede. A še v hujše težave zaideš, če predpostaviš, da so prostor, čas in materija nastajali s časovnim zamikom …
Zakaj? Sprva čas, potem pa vse ostalo, ko pa nastaja in se pojavlja v času.
Po moje ne gre tako. Kako si predstavljaš Čas brez materije in Prostora, ha?
Brez materije še gre, brez prostora je malce težje, čeprav ...
Ja, ja, prav to sem mislil, bargo ...
vojko wrote:
Samo, kako pa je bilo opaženo? Veš, informacijo težko opaziš, z lahkoto pa opaziš nosilca, prenašalca informacije?
Težko bi ti pritrdil. Zvok zaznaš zlahka, nosilca (zrak) pa težko.
Kot da še nikoli nisi bil v vodi in se potapljal! Dihaš pa kontinuirano, kaj ne?
Ponesrečen primer z vodo. Poslušaš radio in gledaš TV? Ja? Velja ravno obratno: informacijo z lahkoto 'opaziš', dvomim pa, da si že kdaj videl prenašalca EM valov …
No ja, opaziš oz. zaznaš spremembe, kar je že informacija. EM valovi se prenašajo sami in zato ne potrebujejo prenašalca, kaj ne?
Če poslušaš radio, ne vidiš nosilca zvoka, niti nosilca EM valov, ko gledaš TV, saj ne potrebujejo medija za prenos. Zaznavaš pa zvočne valove iz zvočnikov z ušesi in EM valove z ekrana z očmi; slednje sicer milijonkrat hitreje kot prve ...Če gledaš TV z razdalje 6 m, potuje zvok do tebe cca 0,02 s, svetloba z ekrana pa 0,00000002 s. Če je TV oddajnik oddaljen 6.000 km, pride TV signal do tebe v enakem času, kot zvok iz televizorja ... (preveri izračun!)

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 20.4.2019 13:08

vojko wrote:
18.4.2019 14:24
vojko wrote:Vsak tvoj post je nagovor v imenu znanosti (In nomine scientiae).
Ugibam na podlagi domnev.
Upam, da gre za intelligent guessing ...
vojko wrote:Redko zasledim, da se sklicuješ pri argumentaciji na 'svete spise'; no, res je, da te včasih zanese, a partija te vedno pripelje na pravo pot ...
Znanost, ki je dejavnost, je posledica, ki preverja smele trditve tudi partijske, veš.
Znanost 'je posledica' ...česa?!
Radovednosti in skepse in še česa, kar pripelje do sistematičnega ugibanja s preverjanjem. 8)
vojko wrote:
vojko wrote:
Točno tako! Brez recepta ne moreš speči kruha. Recept pa so informacije.
Ja, pa ne samo recept, tudi vso dogajanje kot je peka kruha so informacije.
Drži - v zelo širokem pomenu.
Lahko bi naredili simulacijo peke kruha v računalniku, torej v navideznem svetu in ga v realnem času primerjali z materialno peko ter tako ugotavljali ustreznost simulacije, kaj ne?
Lahko ugibaš, koliko variabel bi morali vnesti v model peke kruha? 100, 1.000, 100.000?
Ne veliko, baje se da celotno vesolje simulirati z manj kot 100 konstantami, kaj ne? Standardni model, ki je standard za simulacije.
vojko wrote:
vojko wrote:
Drugače pa, kaj poleg informacij še sploh obstaja?!
Materija, se pravi hardver, na katerem so shranjene informacije in s pomočjo katere jih procesiramo.
Kaj pa če je materija samo zato da se lahko dokažejo informacije?
Komu bi morali 'dokazovati' informacije?
Sebi vendar, ko pa smo skeptični. :lol:
vojko wrote:
vojko wrote:
Nenazadnje tudi kruh je informacija!?
Mislim, da ne, sicer bi v starem Rimu kričali: "Informationes et circences!", ne pa "Panem et circences!"
No, takrat še ni bilo informacijske družbe.
Dobro, a informacije so bile prav tako pomembne, kot so danes.
Zavest o informacijah ni bila tako razširjena.
To pa drži, saj je bilo 90% nepismenih.
Vidiš, torej opismenovanje je pot razširjanja zavesti. Poglej, poglej, besede niso kar tako!?

vojko wrote:
vojko wrote:
Saj sem. Skrbi me za ostalih osem milijard ...
Joj, kakšne skrbi si povzročaš, več razredov prevelike.
Koliko pa nas je na svetu?!
Verjetno toliko kot praviš in ravno zato si delaš več razredov prevelike skrbi.
Vprašanje je, koliko od teh osem milijard je 'pridnih' v smislu ozaveščenosti o usodnosti polucije okolja.
Še zmeraj ne vidiš, ko pa se take sprašuješ.
vojko wrote:
vojko wrote:
Ja pri loku in puščici je bilo treba razumeti in nato v praksi uporabiti le nekaj preprostih stvari, od katerih je bilo le peščica abstraktnih. Recimo materialne stvari: izbira lesa za lok, za puščico, izbira tetive. Abstraktne: natezna trdnost loka in tetive, kalkulacija parabole leta puščice in korelacija med daljavo in silo napenjanja loka.
Zdaj pa skušaj našteti stvari, ki so v LHC potrebne, da najdemo recimo Higgsov bozon …
Spet bi delal inventuro, kaj!
Če ne veš, s čim razpolagaš, kako boš planiral?
Seveda veš tudi brez inventure. Pogledaš in vidiš, če ne vidiš, ti tudi inventura ne bo ustvarila pogleda.

vojko wrote:
vojko wrote:
Kaj Ti to preštevaš za božjo voljo?
Materialne in abstraktne pogoje za uspeh nekega podjetja (npr. za-misliti si lok in fračo, ki funkcionirata, ali pa za-misliti si odkritje Higgsovega bozona).
Peter, Higgsov Peter, ga je odkril, dokazali pa so ga drugi, kaj ne?
Ja, drži, a poanta je bila drugje, kot dobro veš …
Kje pa je bila poanta?
vojko wrote:
vojko wrote:
Pa saj veš, da so neandertalci imeli večjo glavo od naše in v večjo glavo, večji volumen, gre več notri!
Pri glavi je skoraj tako kot pri črni luknji: količina informacij, ki jih lahko stlačiš vanjo, ni premo sorazmerna z volumnom ČL, ampak z njeno površino. Tudi pri naši vrsti ne odloča toliko volumen, kot 'površina': strahovito nagubani cerebralni neocortex, ki kot dogodkovni horizont obdaja sivo tvar (debel je le kakšne 3-4 mm, a predstavlja 40% mase možganov in ima površino cca 0,24m2.
No lepo ti gre, s tem bi se strinjal samo ne zaradi domnevne arhitekture temveč, ker lahko količino potrebnih informacij zmanjšaš in kljub temu dosežeš več ali kot pravijo manj je več!
Tudi to načeloma drži – a le do neke mere. Za kodiranje hepatitis delta virusa potrebuješ piškavih 1,7 Kb informacij. To je spodnja (poznana) meja, ker ima ta virus najmanjši poznani RNA genom. Če pa boš oporekal, da so virusi 'prava' živa bitja (in imel boš prav!), vzemi bakterije. Te so prava živa bitja in za kodiranje njihovega genoma je potrebnih cca tisočkrat več informacij kot za viruse.

To so spodnje meje za živa bitja, do katerih lahko 'količino potrebnih informacij zmanjšaš in kljub temu dosežeš več'.
Te količine, ki jih navajaš, so za že kompresirane informacije? In če niso jih kompresiraš in dobiš manj in vendar ostane enako! Vidiš, inventura ti ne bo pomagala, ker ne boš popisal postopka!

vojko wrote:
vojko wrote:
Kam je šla Lucija? Evo, Lucije ni več!
Veš, ni tako važno kje je med skokom kot pa kaj je povzročilo skok! Samo od sebe namreč ne skače, niti kvantno!
Here we go again! Kaj povzroči kvantni skok pri spontanem radioaktivnem razpadu atomskega jedra? NI VZROKA!
No, če gledaš od daleč je ravno to lahko vzrok za kvantni skok, namreč, za skok je potrebna energija, kaj ne? Kvantni skok, kot notranja sprememba sistema, je posledica zunanjih vplivov.

vojko wrote:
vojko wrote:
Kakorkoli, vem pa, kaj si hotel povedati.
Dobro. Mimogrede, vidiš semantika ni problem, četudi ne najdeš definicije besede.
Poskusi to tvojo ugotovitev implementirati kot algoritem v računalnik!
So že drugi, nevronske mreže so takšen primer. Berejo pa ne razumejo kaj berejo, vsaj ne tako kot dojemamo in razumemo mi.
To že, samo midva govoriva o algoritmu! Mislim, da je semantika zelo pomembna recimo pri Boolovi algebri in sploh pri programiranju računalnikov, vključno z nevronskimi mrežami.
Pa saj nevronske mreže so algoritem, postopek po katerem so strukturirane. Arhitektura je tudi algoritem, kaj ne? In arhitekturo je mogoče ubesediti in pazi sedaj, besede so nematerialne, torej je tudi arhitektura nematerialna, kaj ne?
vojko wrote: Kako naj računalnik ve, kaj narediti, če ne ve, kaj si mu ukazal, i.e., če 'semantika ni problem'?
Ključ je povsem drugje, ker računalnik dejansko ne ve ničesar, se samo deterministično odziva glede na vhode. No, če ti izhod ni všeč, mu na vhod podaš oceno in potem se pač bo naslednjič odzval drugače. Spot se reži in pravi: "Ja, ja, tako kot pri psih!" :lol:

vojko wrote:
vojko wrote:
Vedeti moraš, da trdnina vsebuje mečnino, vsaj tista, ki je ključna. Po domače, iz trdega v mehko gre samo, iz mehkega v trdo pa je potrebna pomoč.
Pitijsko povedano, a v principu drži. Preprosteje bi lahko rekel, da brez trdnine ni zavesti, misli, jezika, skratka softvera, na katerem teče naš analogni računalnik.
Ne, velja obratno. Brez mečnine ni trdnine, brez informacije ni zakonov in zakoni niso trdnina,
...piše črno na belem v svetih bukvicah (Geneza), Koran, Vede, Talmud, grška in skandinavska mitologija, ...).
Če še kje piše razen tukaj potem je to lahko samo dobro. Razmisli, dobro razmisli. Vidiš, Janez, ki je bil nekaj deset generacij pred nami, je dojel in ni hudič, da danes ne bi dojel še kdo.
Razloži mi, kaj točno si predstavljaš, ko trdiš, da 'brez mečnine /ideje, duha, besede, softvera/ ni trdnine /materije/, brez informacije ni zakonov in zakoni niso trdnina'!
Vzameva trikotnik na ravni ploskvi, da ne komplicirava. Potem se postavi vprašanje ali je analiza tega lika posledica, recimo, da je vsota notranjih kotov 180 stopinj, ali pa je to vzrok. Oglišča lika so potrebna samo za predstavo in za določitev pozicije na ravnini (v prostoru), da lahko sploh izvedeš analizo. Samo, kje, kako in s čem se pa izvaja analiza?
vojko wrote:
vojko wrote:
Nisi, samo ti ne priznavaš drugega kot materijo, energijo. Monomaterialist, kot monoteist.
Misliš: pristaš materialističnega monizma? Ja, to sem.
To ja, ker ti najbolje veš kam se prištevaš. Saj sem ti že dejal, da bi iz materije moral preiti na energijo, torej bodi energetičen monist, bolj cool se sliši.
Sliši se res bolj kul, kaj pa semantika?
ZaKaj zmeraj opletaš s semantiko? To me spominja na tvojo mantro "prehod kvantitete v kvaliteto", ki jo uporabiš, ko ne veš kako nazaj ali naprej.
Povej, kaj ti pomeni semantika? Razmisli še v povezavi z nevronskimi mrežami.

vojko wrote:
vojko wrote:
In ker trenutno še ni (trdnega) dokaza o nastanku našega vesolja – big-banga – boš sem vrinil svojega boga, ali kako???
Joj, kako lahko sploh na kaj takega pomisliš.
Ja, pride mi na misel vsakič, ko začneš žrmljati z 'Janezom' in 'besedo', ki da je bila pred vsem ...
Saj, nimaš domišljije! "Kvantni skok" in ups iz nič v celotno vesolje, kaj ne? Tole je pač bolj moderno povedano, če uporabim Merlinove besede.
vojko wrote:
Saj še veš kaj je dejal Albert, da ga dejansko zanima, a ne?
Ja, hotel je dognati misel Starega. Bil je zelo blizu, to moraš priznati …
Iz naše perspektive se je dotaknil nečesa, zakar bi dejal Ti tako: "Starega je držal za roko"; vendar iz Albertove perspektive ga pa je želel srečati v duhu in poročati kako in kaj! 8) Kot veš, poročilo, ki ga je podal, je odlično, samo nekaj pa manjka in to je lahko prav kvantni skok. Samo, a ni prav zato Albert dobil nagrado ? Spot pravi: "Ja, Ja kaj je svetloba je vprašanje"

vojko wrote:
vojko wrote:Sploh pa – tudi če sprejem to tvojo bizarno tezo o primarnosti Ideje, Duha, Besede – kaj si s tem pojasnil? Nič. Če trdiš, da je vsako uro naredil urar, je moral Velikega urarja, ki je ustvaril in spravil v tek to našo neskončno kompleksno 'uro', 'ustvariti' nekdo, ki je bil bolj kompleksna entiteta, kot urar. In kdo je ustvaril urarjevega urarja? You see, how the cookie crumbles?
Ah, ura je samo eden od praktičnih dokazov, da informacije delujejo in to za tiste, ki se ne zavedajo informacij. Enako velja za urarja tudi on je samo dokaz za delovanje informacij.
Seveda. A ura, najdena na samotni plaži je kronski dokaz za kreacioniste, da živa bitja s svojo milijonkrat večjo kompleksnostjo kot je urni mehanizem, niso mogla nastati 'spontano', da jih je moral ustvariti Veliki urar ... Jodlajo o ireduktibilni kompleksnosti, bog jim dušu prosti ...

"In crossing a heath, suppose I pitched my foot against a stone, and were asked how the stone came to be there; I might possibly answer, that, for anything I knew to the contrary, it had lain there forever: nor would it perhaps be very easy to show the absurdity of this answer. But suppose I had found a watch upon the ground, and it should be inquired how the watch happened to be in that place; I should hardly think of the answer I had before given, that for anything I knew, the watch might have always been there. ... There must have existed, at some time, and at some place or other, an artificer or artificers, who formed [the watch] for the purpose which we find it actually to answer; who comprehended its construction, and designed its use. ... Every indication of contrivance, every manifestation of design, which existed in the watch, exists in the works of nature; with the difference, on the side of nature, of being greater or more, and that in a degree which exceeds all computation."
— William Paley, Natural Theology (1802)
Kaj naj rečem na to? Snov je čudovita, izgrajuje se sama iz sebe in izgradnja je prepeljala do samega zavedanja lastne izgradnje!
vojko wrote:
vojko wrote:
Pomaga, kako bi sicer razložil neizpodbitno dejstvo, da se zadnjih 13,7 milijarde let entropija povečuje?
Saj, kako le? Samo vesolje ni zaprt sistem
Nedokazana domneva …
Res je. Samo dobro kaže v tej smeri, kar veš sam.
Ko mi boš naštel argumente za to tvojo 'smer', ti jih bom jaz naštel ravno toliko za 'nasprotno smer' …
Ne vem če, samo to naštevanje ne prinese ničesar zato uživajva vsak v svoji veri!
Fair enough ...
vojko wrote:
in ti, mi, življenje zmanjšuje entropijo.
Res je, vendar lokalno in začasno. Podobno kot pri hladilniku …
Lokalno že, tole začasno pa traja že milijarde let, ti bi dejal vsaj 1/3 trajanja vesolja.
Mislil sem na posamezno živo bitje, ki se za življenja upira entropiji.
Tudi prav in sedaj pomisli kako se je zgodil prvi upor, torej prvo živo bitje, ki je začelo sistematično zmanjševati entropijo, vsaj tako je videti, če gledamo nazaj v času.
Zelo dobra prispodoba, tole z 'uporom' proti splošnemu toku entropije!
Me veseli, da ti je všeč.
vojko wrote:
vojko wrote:
Kako pa preveriš teorije o črni luknji, pa superstrunah, pa o formiranju naše galaksije in sončnega sistema? Boš zato rekel, da so te (in še mnogo drugih hipotez) 'nekoristne'?
Narediš sliko, sliko črne luknje!
Dober poskus. A s tem še nisi razložil njenega delovanja.
Seveda ne, samo moraš ali hudičevo veliko vedeti, da lahko narediš sliko ali pa imaš srečo (beri:naključje!)!
To pa drži! Sodelovati so morali skoraj vsi, ki kaj pomenijo v (radio)astronomiji, da so sestavili to čarobno sliko ČL.
Če si umetnik, recimo slikar, lahko narišeš in to brez sreče in brez znanja, preprosto vidiš.
Ja, vidiš z 'notranjim očesom'. Umetniška svoboda pač ...
vojko wrote: Spomni se, koliko let je minilo odkar je Leeuwenhoek prvič zagledal pod mikroskopom živo celico (1671), pa do trenutka, ko smo začeli razumevati njeno notranjo strukturo in delovanje; pravzaprav smo še danes, po 350 letih, daleč od popolnega razumevanja žive celice.
Ja, zelo daleč, "od popolnega razumevanja", karkoli že to pomeni. In ko bomo v popolnosti razumeli živo celico, bodo naši modeli celic, informacijski modeli, emulirali žive celice! Vidiš, v principu iščemo informacije v materiji!?
Bi se lahko tudi tako reklo, ja. Sicer pa, če dobro premisliš, kje drugje bi jih pa sploh še lahko iskali?
Beseda je nematerialna, tako pravi tudi Roman! Samo ni pa še pojasnil kaj se skriva za tem.
vojko wrote:
vojko wrote:
In če tako, potem o sočasnosti sploh nima smisla govoriti, rečeš se je pojavilo!
Seveda nima smisla govoriti o sočasnosti v običajnem pomenu besede. A še v hujše težave zaideš, če predpostaviš, da so prostor, čas in materija nastajali s časovnim zamikom …
Zakaj? Sprva čas, potem pa vse ostalo, ko pa nastaja in se pojavlja v času.
Po moje ne gre tako. Kako si predstavljaš Čas brez materije in Prostora, ha?
Brez materije še gre, brez prostora je malce težje, čeprav ...
Ja, ja, prav to sem mislil, bargo …
Zagotovo nisi pomislil na besedo, kaj ne? :roll:
vojko wrote:
vojko wrote:
Samo, kako pa je bilo opaženo? Veš, informacijo težko opaziš, z lahkoto pa opaziš nosilca, prenašalca informacije?
Težko bi ti pritrdil. Zvok zaznaš zlahka, nosilca (zrak) pa težko.
Kot da še nikoli nisi bil v vodi in se potapljal! Dihaš pa kontinuirano, kaj ne?
Ponesrečen primer z vodo. Poslušaš radio in gledaš TV? Ja? Velja ravno obratno: informacijo z lahkoto 'opaziš', dvomim pa, da si že kdaj videl prenašalca EM valov …
No ja, opaziš oz. zaznaš spremembe, kar je že informacija. EM valovi se prenašajo sami in zato ne potrebujejo prenašalca, kaj ne?
Če poslušaš radio, ne vidiš nosilca zvoka, niti nosilca EM valov, ko gledaš TV, saj ne potrebujejo medija za prenos. Zaznavaš pa zvočne valove iz zvočnikov z ušesi in EM valove z ekrana z očmi; slednje sicer milijonkrat hitreje kot prve ...Če gledaš TV z razdalje 6 m, potuje zvok do tebe cca 0,02 s, svetloba z ekrana pa 0,00000002 s. Če je TV oddajnik oddaljen 6.000 km, pride TV signal do tebe v enakem času, kot zvok iz televizorja ... (preveri izračun!)
S svojimi čutili ne, ker "arhitekture" praviloma prenos ne zanima, zanimajo jo vplivi in ko zazna spremembe, šele potem jo lahko začno zanimati vzroki za videne/opažene zaznane spremembe.

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 21.4.2019 13:52

vojko wrote:Redko zasledim, da se sklicuješ pri argumentaciji na 'svete spise'; no, res je, da te včasih zanese, a partija te vedno pripelje na pravo pot ...
Znanost, ki je dejavnost, je posledica, ki preverja smele trditve tudi partijske, veš.
Znanost 'je posledica' ...česa?!
Radovednosti in skepse in še česa, kar pripelje do sistematičnega ugibanja s preverjanjem.
Jaz pa sem mislil, da je znanstvena teorija univerzalna, naravna razlaga za širok spekter pojavov. Da so to jedrnate, koherentne, sistematične, napovedne in široko uporabne teorije, ki pogosto povezujejo in posplošujejo številne hipoteze. Znanost si predstavljam kot ogromno vrečo, kjer so spravljena vsa opazovanja, rezultati eksperimentov in dejstva. Oblika vreče se lahko spreminja, dopolnjuje z novimi dejstvi, pridobljenimi na podlagi opazovanj, ne more se pa zgoditi, da bi celotno vsebino vreče zavrgli.
vojko wrote:
Lahko bi naredili simulacijo peke kruha v računalniku, torej v navideznem svetu in ga v realnem času primerjali z materialno peko ter tako ugotavljali ustreznost simulacije, kaj ne?
Lahko ugibaš, koliko variabel bi morali vnesti v model peke kruha? 100, 1.000, 100.000?
Ne veliko, baje se da celotno vesolje simulirati z manj kot 100 konstantami, kaj ne? Standardni model, ki je standard za simulacije.
Nesporazum: ti govoriš o KONSTANTAH, jaz pa o VARIABLAH (moka, voda, sol, kvas, stabilizatorji, konzervansi, ipd. kot SESTAVINE kruha). Nato pridejo TEHNOLOŠKE variable (količina vsake od sestavin, vrstne red dodajanja, čas gnetenja, čas in temperatura vzhajanja testa, tekstura testa, čas in temperatura pečenja, vrsta pečenja, ipd.).
vojko wrote:
Drugače pa, kaj poleg informacij še sploh obstaja?!
Materija, se pravi hardver, na katerem so shranjene informacije in s pomočjo katere jih procesiramo.
Kaj pa če je materija samo zato da se lahko dokažejo informacije?
Komu bi morali 'dokazovati' informacije?
Sebi vendar, ko pa smo skeptični.
Materija obstaja zato, da lahko 'sebi' dokažemo informacije?! :shock:
vojko wrote:
Nenazadnje tudi kruh je informacija!?
Mislim, da ne, sicer bi v starem Rimu kričali: "Informationes et circences!", ne pa "Panem et circences!"
No, takrat še ni bilo informacijske družbe.
Dobro, a informacije so bile prav tako pomembne, kot so danes.

Zavest o informacijah ni bila tako razširjena.
To pa drži, saj je bilo 90% nepismenih.
Vidiš, torej opismenovanje je pot razširjanja zavesti. Poglej, poglej, besede niso kar tako!?
Seveda niso! Saj veš: jezik je pomenil kvantni skok v razvoju civilizacije ...
vojko wrote:
Saj sem. Skrbi me za ostalih osem milijard ...
Joj, kakšne skrbi si povzročaš, več razredov prevelike.
Koliko pa nas je na svetu?!
Verjetno toliko kot praviš in ravno zato si delaš več razredov prevelike skrbi.
Vprašanje je, koliko od teh osem milijard je 'pridnih' v smislu ozaveščenosti o usodnosti polucije okolja.
Še zmeraj ne vidiš, ko pa se take sprašuješ.
:shock:
vojko wrote:
Ja pri loku in puščici je bilo treba razumeti in nato v praksi uporabiti le nekaj preprostih stvari, od katerih je bilo le peščica abstraktnih. Recimo materialne stvari: izbira lesa za lok, za puščico, izbira tetive. Abstraktne: natezna trdnost loka in tetive, kalkulacija parabole leta puščice in korelacija med daljavo in silo napenjanja loka.
Zdaj pa skušaj našteti stvari, ki so v LHC potrebne, da najdemo recimo Higgsov bozon …
Spet bi delal inventuro, kaj!
Če ne veš, s čim razpolagaš, kako boš planiral?
Seveda veš tudi brez inventure. Pogledaš in vidiš, če ne vidiš, ti tudi inventura ne bo ustvarila pogleda.

Saj to je 'inventura': pogledaš, vidiš, popišeš blago na zalogi! :lol:
vojko wrote:
Kaj Ti to preštevaš za božjo voljo?
Materialne in abstraktne pogoje za uspeh nekega podjetja (npr. za-misliti si lok in fračo, ki funkcionirata, ali pa za-misliti si odkritje Higgsovega bozona).
Peter, Higgsov Peter, ga je odkril, dokazali pa so ga drugi, kaj ne?
Ja, drži, a poanta je bila drugje, kot dobro veš …
Kje pa je bila poanta?
Ja, pri Mariji Sneži, poanta je v tem, da tudi za izdelavo najenostavnejšega orodja, izdelka sploh, potrebuješ abstraktno za-misel. Za razliko od živali, ki gradijo po instinktu (npr. ptice gnezda), si mi najprej za-mislino lok, puščico, hišo, obuvalo, šele nato ga realiziramo (izdelamo). To sposobnost abstraktnega za-mišljanja ex ante ima samo naša vrsta. Kot veš, takšno dejavnost imenujemo produkcija.
vojko wrote:
Tudi to načeloma drži – a le do neke mere. Za kodiranje hepatitis delta virusa potrebuješ piškavih 1,7 Kb informacij. To je spodnja (poznana) meja, ker ima ta virus najmanjši poznani RNA genom. Če pa boš oporekal, da so virusi 'prava' živa bitja (in imel boš prav!), vzemi bakterije. Te so prava živa bitja in za kodiranje njihovega genoma je potrebnih cca tisočkrat več informacij kot za viruse.

To so spodnje meje za živa bitja, do katerih lahko 'količino potrebnih informacij zmanjšaš in kljub temu dosežeš več'.
Te količine, ki jih navajaš, so za že kompresirane informacije?
Kaj misliš s 'kompresirane infomacije'?
In če niso jih kompresiraš in dobiš manj in vendar ostane enako! Vidiš, inventura ti ne bo pomagala, ker ne boš popisal postopka!
????
vojko wrote:
Kam je šla Lucija? Evo, Lucije ni več!
Veš, ni tako važno kje je med skokom kot pa kaj je povzročilo skok! Samo od sebe namreč ne skače, niti kvantno!
Here we go again! Kaj povzroči kvantni skok pri spontanem radioaktivnem razpadu atomskega jedra? NI VZROKA!
No, če gledaš od daleč je ravno to lahko vzrok za kvantni skok, namreč, za skok je potrebna energija, kaj ne?
Za vsako akcijo je potrebna energija, to ni sporno. Zate je sporno, ali lahko nekateri procesi v kvantni mehaniki (npr. spontani radioaktivni razpad atomskega jedra) potekajo brez vzroka, popolnoma naključno, pri čemer je ta naključnost principielna in je vgrajena v same temelje kvantne mehanike. Kreacioniti oz. zagovorniki ID bi rekli, da gre za ireduktibilno naključnost/indeterminiranost.
Kvantni skok, kot notranja sprememba sistema, je posledica zunanjih vplivov.
Ne. Na radioaktivni razpad (njegovo razpolovno dobo) ne moremo vplivati z nobenimi doslej poznanimi metodami (temperatura, pritisk, kemično okolje, električna, magnetna, ali gravitacijska polja).
vojko wrote:
Kakorkoli, vem pa, kaj si hotel povedati.
Dobro. Mimogrede, vidiš semantika ni problem, četudi ne najdeš definicije besede.
Poskusi to tvojo ugotovitev implementirati kot algoritem v računalnik!
So že drugi, nevronske mreže so takšen primer. Berejo pa ne razumejo kaj berejo, vsaj ne tako kot dojemamo in razumemo mi.
To že, samo midva govoriva o algoritmu! Mislim, da je semantika zelo pomembna recimo pri Boolovi algebri in sploh pri programiranju računalnikov, vključno z nevronskimi mrežami.
Pa saj nevronske mreže so algoritem, postopek po katerem so strukturirane. Arhitektura je tudi algoritem, kaj ne? In arhitekturo je mogoče ubesediti in pazi sedaj, besede so nematerialne, torej je tudi arhitektura nematerialna, kaj ne?
Ja, to že, a midva 'divaniva' o semantiki. Če semantika ne bi bila problem, kot praviš, potem bi se lahko algoritem glasil: 'Če A, potem abrakadabra.', pri čemer je izhod 'abrakadabra' nedefiniran.
vojko wrote:Kako naj računalnik ve, kaj narediti, če ne ve, kaj si mu ukazal, i.e., če 'semantika ni problem'?
Ključ je povsem drugje, ker računalnik dejansko ne ve ničesar, se samo deterministično odziva glede na vhode. No, če ti izhod ni všeč, mu na vhod podaš oceno in potem se pač bo naslednjič odzval drugače. Spot se reži in pravi: "Ja, ja, tako kot pri psih!"
Glej gornji primer!
vojko wrote:
Vedeti moraš, da trdnina vsebuje mečnino, vsaj tista, ki je ključna. Po domače, iz trdega v mehko gre samo, iz mehkega v trdo pa je potrebna pomoč.
Pitijsko povedano, a v principu drži. Preprosteje bi lahko rekel, da brez trdnine ni zavesti, misli, jezika, skratka softvera, na katerem teče naš analogni računalnik.
Ne, velja obratno. Brez mečnine ni trdnine, brez informacije ni zakonov in zakoni niso trdnina,
...piše črno na belem v svetih bukvicah (Geneza), Koran, Vede, Talmud, grška in skandinavska mitologija, ...).
Če še kje piše razen tukaj potem je to lahko samo dobro. Razmisli, dobro razmisli. Vidiš, Janez, ki je bil nekaj deset generacij pred nami, je dojel in ni hudič, da danes ne bi dojel še kdo.
Razloži mi, kaj točno si predstavljaš, ko trdiš, da 'brez mečnine /ideje, duha, besede, softvera/ ni trdnine /materije/, brez informacije ni zakonov in zakoni niso trdnina'!
Vzameva trikotnik na ravni ploskvi, da ne komplicirava. Potem se postavi vprašanje ali je analiza tega lika posledica, recimo, da je vsota notranjih kotov 180 stopinj, ali pa je to vzrok. Oglišča lika so potrebna samo za predstavo in za določitev pozicije na ravnini (v prostoru), da lahko sploh izvedeš analizo. Samo, kje, kako in s čem se pa izvaja analiza?
Spet govoriva drug mimo drugega! Trikotniki, ploskve, oglišča, ravnina so bili najprej v materialni obliki (res extensa), šele nato smo jih abstrahirali, idealizirali in jih preselili v Platonov svet idealnih oblik. Očitno ti zagovarjaš idejo, da so te geometrijske oblike apriori pripadale primarnemu svetu idej in so se lahko le na podlagi substancialnosti nadčutnega idealnega prostora manifestirale v objektivni realnosti.
vojko wrote:
Nisi, samo ti ne priznavaš drugega kot materijo, energijo. Monomaterialist, kot monoteist.
Misliš: pristaš materialističnega monizma? Ja, to sem.
To ja, ker ti najbolje veš kam se prištevaš. Saj sem ti že dejal, da bi iz materije moral preiti na energijo, torej bodi energetičen monist, bolj cool se sliši.
Sliši se res bolj kul, kaj pa semantika?
ZaKaj zmeraj opletaš s semantiko? To me spominja na tvojo mantro "prehod kvantitete v kvaliteto", ki jo uporabiš, ko ne veš kako nazaj ali naprej.
Povej, kaj ti pomeni semantika? Razmisli še v povezavi z nevronskimi mrežami.
Semantika (pomenoslovje; gr. sēmantikós ‛ki zadeva, znak, znamenje’, izpeljanke iz gr. sē̃ma ‛znak, znamenje’) se ukvarja s pomenom besed, najprej v njenem osnovnem (konotativnem) in dodatnem (denotativnem) pomenu besede in razmerjem med obema. Z eksperimenti so dokazali, da si ljudje ustvarjamo svoje semantične pokrajine tako, da kopičimo koncepte okrog tako imenovanih semantičnih prototipov. Če bi parafraziral znani rek: "Povej mi s kom se družiš in povem ti kdo si!", bi lahko lahko za pomen besed rekli: "Besedo lahko spoznaš po tem, s kom se druži." Drugače rečeno: pri semantiki se vse vrti okrog uporabe besed in jezikovnega sistema. Sosednje besede se družijo kot kolokacije. Če nekoga v našem kulturnem miljeju prosiš, da imenuje neko orodje, bo to v visokem odstotku primerov kladivo, glasbeni instrument bo violina, za sadje bo to jabolko, ipd. Včasih si pri določanju pomena stavkov pomagamo celo z matematiko: Vsi pravniki lažejo in vsi lažnivci goljufajo pri davkih, ergo, če nekdo plačuje davke, ni pravnik. :D
vojko wrote:
In ker trenutno še ni (trdnega) dokaza o nastanku našega vesolja – big-banga – boš sem vrinil svojega boga, ali kako???
Joj, kako lahko sploh na kaj takega pomisliš.
Ja, pride mi na misel vsakič, ko začneš žrmljati z 'Janezom' in 'besedo', ki da je bila pred vsem ...
Saj, nimaš domišljije! "Kvantni skok" in ups iz nič v celotno vesolje, kaj ne?
Ja, približno tako. Kako pa to gre pri tebi? »Bodi svetloba!« ?
Tole je pač bolj moderno povedano, če uporabim Merlinove besede.
Saj res, kje je tvoj stari prijatelj shrink?
vojko wrote:
Saj še veš kaj je dejal Albert, da ga dejansko zanima, a ne?
Ja, hotel je dognati misel Starega. Bil je zelo blizu, to moraš priznati …
Iz naše perspektive se je dotaknil nečesa, zakar bi dejal Ti tako: "Starega je držal za roko"; vendar iz Albertove perspektive ga pa je želel srečati v duhu in poročati kako in kaj! Kot veš, poročilo, ki ga je podal, je odlično, samo nekaj pa manjka in to je lahko prav kvantni skok. Samo, a ni prav zato Albert dobil nagrado ? Spot pravi: "Ja, Ja kaj je svetloba je vprašanje"
No, Albert se je zadnjo polovico življenja mučil z veliko poenoteno teorijo polja. Očitno ni nič pomagalo, da je držal Starega za roko ... Viejo amigo ga je pustil na cedilu, morda zato, ker sploh ni verjel vanj ...
vojko wrote:
Seveda. A ura, najdena na samotni plaži je kronski dokaz za kreacioniste, da živa bitja s svojo milijonkrat večjo kompleksnostjo kot je urni mehanizem, niso mogla nastati 'spontano', da jih je moral ustvariti Veliki urar ... Jodlajo o ireduktibilni kompleksnosti, bog jim dušu prosti ...

"In crossing a heath, suppose I pitched my foot against a stone, and were asked how the stone came to be there; I might possibly answer, that, for anything I knew to the contrary, it had lain there forever: nor would it perhaps be very easy to show the absurdity of this answer. But suppose I had found a watch upon the ground, and it should be inquired how the watch happened to be in that place; I should hardly think of the answer I had before given, that for anything I knew, the watch might have always been there. ... There must have existed, at some time, and at some place or other, an artificer or artificers, who formed [the watch] for the purpose which we find it actually to answer; who comprehended its construction, and designed its use. ... Every indication of contrivance, every manifestation of design, which existed in the watch, exists in the works of nature; with the difference, on the side of nature, of being greater or more, and that in a degree which exceeds all computation."
— William Paley, Natural Theology (1802)
Kaj naj rečem na to?
Nič, lahko le zmajuješ z glavo.
Snov je čudovita, izgrajuje se sama iz sebe in izgradnja je prepeljala do samega zavedanja lastne izgradnje!
Se spomniš? Zgodba o kratkovidnem urarju!!
vojko wrote: Spomni se, koliko let je minilo odkar je Leeuwenhoek prvič zagledal pod mikroskopom živo celico (1671), pa do trenutka, ko smo začeli razumevati njeno notranjo strukturo in delovanje; pravzaprav smo še danes, po 350 letih, daleč od popolnega razumevanja žive celice.
Ja, zelo daleč, "od popolnega razumevanja", karkoli že to pomeni. In ko bomo v popolnosti razumeli živo celico, bodo naši modeli celic, informacijski modeli, emulirali žive celice! Vidiš, v principu iščemo informacije v materiji!?
Bi se lahko tudi tako reklo, ja. Sicer pa, če dobro premisliš, kje drugje bi jih pa sploh še lahko iskali?
Beseda je nematerialna, tako pravi tudi Roman!
Tudi jaz tako pravim. Kot je nematerialen ves software, pa vse ideje in pesmi in za-misli ...
Samo ni pa še pojasnil kaj se skriva za tem.
Daj mu čas, bo že!
vojko wrote:
In če tako, potem o sočasnosti sploh nima smisla govoriti, rečeš se je pojavilo!
Seveda nima smisla govoriti o sočasnosti v običajnem pomenu besede. A še v hujše težave zaideš, če predpostaviš, da so prostor, čas in materija nastajali s časovnim zamikom …
Zakaj? Sprva čas, potem pa vse ostalo, ko pa nastaja in se pojavlja v času.
Po moje ne gre tako. Kako si predstavljaš Čas brez materije in Prostora, ha?
Brez materije še gre, brez prostora je malce težje, čeprav ...
Ja, ja, prav to sem mislil, bargo …
Zagotovo nisi pomislil na besedo, kaj ne?
Sploh ne; beseda je prišla k nam šele pred kakšnimi 150.000 leti (se pravi v zadnjih sekundah na Silvestrovo, če stlačimo celotno zgodovino Zemlje v eno leto)...
Vojko wrote:
Če poslušaš radio, ne vidiš nosilca zvoka, niti nosilca EM valov, ko gledaš TV, saj ne potrebujejo medija za prenos. Zaznavaš pa zvočne valove iz zvočnikov z ušesi in EM valove z ekrana z očmi; slednje sicer milijonkrat hitreje kot prve ...Če gledaš TV z razdalje 6 m, potuje zvok do tebe cca 0,02 s, svetloba z ekrana pa 0,00000002 s. Če je TV oddajnik oddaljen 6.000 km, pride TV signal do tebe v enakem času, kot zvok iz televizorja ... (preveri izračun!)
S svojimi čutili ne,
S čim pa zaznavaš zvočne, EM valove in druge dražljaje iz okolja?
ker "arhitekture" praviloma prenos ne zanima, zanimajo jo vplivi in ko zazna spremembe, šele potem jo lahko začno zanimati vzroki za videne/opažene zaznane spremembe.
To ja, ampak nikoli ne boš videl nosilcev teh 'vplivov' ...

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 21.4.2019 19:13

bargo wrote:
20.4.2019 13:08
Beseda je nematerialna, tako pravi tudi Roman! Samo ni pa še pojasnil kaj se skriva za tem.
Kaj bi pa bilo treba pojasniti? Kaj je za besedo? Kaj je za (ne)materialnostjo? Za čem?

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 27.4.2019 9:41

Roman wrote:
21.4.2019 19:13
bargo wrote:
20.4.2019 13:08
Beseda je nematerialna, tako pravi tudi Roman! Samo ni pa še pojasnil kaj se skriva za tem.
Kaj bi pa bilo treba pojasniti? Kaj je za besedo?
Za besedo si vendar TI, kaj ne? :roll: Kajti beseda je v tebi in prihaja iz tebe. :wink:
Roman wrote: Kaj je za (ne)materialnostjo?
Ja, kaj je za ali pred (ne)materialnostjo, ker drugače so videti izjave prazne, če tudi obetajo.
Roman wrote: Za čem?
Za idejo? Ideja se pojavi v materiji vendar ideja ni materialna, kaj ne? Misliš, da gre tudi v tej pojavitvi za naključje, ne povzročeno naključje?

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 2.5.2019 21:05

Ena boljših razlag vzroka za big-bang ...

https://www.youtube.com/watch?v=uabNtlLfYyU

Vidiš, bargo, NI bilo nobenega vzroka, niti Časa, niti Prostora ... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 4.5.2019 11:51

vojko wrote:
2.5.2019 21:05
Ena boljših razlag vzroka za big-bang ...

https://www.youtube.com/watch?v=uabNtlLfYyU

Vidiš, bargo, NI bilo nobenega vzroka, niti Časa, niti Prostora ...
Praviš torej, da verjameš, da je vesolje vzročno-posledično razen, ob nastanku vesolja, ki nima vzroka in prav tako si tudi prepoznal še druga odstopanja in sicer, da v vesolju obstajajo fenomeni, ki nimajo vzroka kot je recimo beta razpad? :roll:

Pazi sedaj pravi Spot: Sočasno verjame, da obstaja "pogled od nikoder", ki je mogoče materialno-energetsko odvisen, ko pa govori o nastanku Prostora, Časa in to z ne materialnimi besedami in še to znotraj vesolja! :wink: Opazuje pa od zunaj, izven prostor-časa! Perspektiva!

hm.
Ideja objektivnosti kot od vseh subjektov neodvisno dostopna "realnost" je nesmiselna, kajti takrat dejansko ne bi mogli ničesar spoznati. Spoznavamo namreč kot subjekti! To pomeni, da, če bi objektivnost pomenila to kar lahko dosežemo/spoznamo neodvisno od spoznanja nas samih potem je ne bi bilo. In zato udari tale stara ideja objektivnosti zmeraj v skepticizem, torej v tezo, da ne moremo ničesar spoznati. :roll:

Pa naj še kdo reče da verjetje ni smiselna stava na resnico. :lol: :D

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 5.5.2019 15:23

Vidiš, bargo, NI bilo nobenega vzroka, niti Časa, niti Prostora ...
Praviš torej, da verjameš, da je vesolje vzročno-posledično razen, ob nastanku vesolja, ki nima vzroka in prav tako si tudi prepoznal še druga odstopanja in sicer, da v vesolju obstajajo fenomeni, ki nimajo vzroka kot je recimo beta razpad?
Približno tako, ja. Na makronivoju kavzalnost seveda obstaja, v kvantni mehanika pa velja le verjetnost.
Pazi sedaj pravi Spot: Sočasno verjame, da obstaja "pogled od nikoder", ki je mogoče materialno-energetsko odvisen, ko pa govori o nastanku Prostora, Časa in to z ne materialnimi besedami in še to znotraj vesolja!

Opazuje pa od zunaj, izven prostor-časa! Perspektiva!

hm.
Ideja objektivnosti kot od vseh subjektov neodvisno dostopna "realnost" je nesmiselna, kajti takrat dejansko ne bi mogli ničesar spoznati. Spoznavamo namreč kot subjekti! To pomeni, da, če bi objektivnost pomenila to kar lahko dosežemo/spoznamo neodvisno od spoznanja nas samih potem je ne bi bilo. In zato udari tale stara ideja objektivnosti zmeraj v skepticizem, torej v tezo, da ne moremo ničesar spoznati.
Močan argument, moram priznati. To je variacija na večno temo razlike med subjektivnim in objektivnim pogledom na svet. Mohr (in seveda moja malenkost) je bil za objektivni pogled ... :D
Pa naj še kdo reče da verjetje ni smiselna stava na resnico.
Seveda je smiselna, pod pogojem, da gre za verjetje v naravne zakone ... 8)

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 6.5.2019 18:47

vojko wrote:
5.5.2019 15:23
Vidiš, bargo, NI bilo nobenega vzroka, niti Časa, niti Prostora ...
Praviš torej, da verjameš, da je vesolje vzročno-posledično razen, ob nastanku vesolja, ki nima vzroka in prav tako si tudi prepoznal še druga odstopanja in sicer, da v vesolju obstajajo fenomeni, ki nimajo vzroka kot je recimo beta razpad?
Približno tako, ja.
Dobro.
vojko wrote: Na makronivoju kavzalnost seveda obstaja,
Si prepričan? :roll: Konstante, ki so variable v multiverse, so v standardnem modelu rezultat naključja ali izbire? In ne glede na to vero je vprašanje ali je pojav življenja posledica iz naključja ali pa posledica iz vzroka?
vojko wrote: v kvantni mehanika pa velja le verjetnost.
Kaj pa je verjetnost? :roll: Za verjetnost je potrebna zavest, kaj ne? :roll:

vojko wrote:
Pazi sedaj pravi Spot: Sočasno verjame, da obstaja "pogled od nikoder", ki je mogoče materialno-energetsko odvisen, ko pa govori o nastanku Prostora, Časa in to z ne materialnimi besedami in še to znotraj vesolja!

Opazuje pa od zunaj, izven prostor-časa! Perspektiva!

hm.
Ideja objektivnosti kot od vseh subjektov neodvisno dostopna "realnost" je nesmiselna, kajti takrat dejansko ne bi mogli ničesar spoznati. Spoznavamo namreč kot subjekti! To pomeni, da, če bi objektivnost pomenila to kar lahko dosežemo/spoznamo neodvisno od spoznanja nas samih potem je ne bi bilo. In zato udari tale stara ideja objektivnosti zmeraj v skepticizem, torej v tezo, da ne moremo ničesar spoznati.
Močan argument, moram priznati. To je variacija na večno temo razlike med subjektivnim in objektivnim pogledom na svet. Mohr (in seveda moja malenkost) je bil za objektivni pogled ...
Lepo si napisal, "bil za objektivni pogled"! :lol: Objektivni pogled je mogoče spoznati samo iz subjektivne perspektive in to spoznavanje je zanimivo, če se samo spomniš na možaka, ki se je čudil žirafi! Spot pravi: "Medtem, ko vi subjektivno spoznavate objektivno se mi objektivno čudimo vašim spoznanjem medtem ko subjektivno uživamo."
vojko wrote:
Pa naj še kdo reče da verjetje ni smiselna stava na resnico.
Seveda je smiselna, pod pogojem, da gre za verjetje v naravne zakone ...
Pa saj po definiciji drugega ni, kot pa je narava vse kar je, kar je bilo in kar bo! 5% naj bi poznali ostalo pa je očem skrito in duhu poznano! :wink:

Post Reply