Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11535
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Se s tabo povsem strinjam! Vera je gonilo razvoja. Z majhnim dodatkom: kolo zgodovine vrti nazaj ...
Nisi bistveno spremenil smisla, saj naprej ali nazaj, ni razlike, bi dejal Newton. Razumem pa kako pride tvoj dodatek. Ti dejansko moraš gledati nazaj, če želiš naprej! Veš, enkrat si skrenil preveč levo ko bi moral desno, saj pa si tu ko ne gre več naprej!
Levo in desno lahko določimo šele od leta 1956. Prej Tujcu ne bi znal razložiti, ali si desničar ali levičar … Ampak jaz sem že pred tem vedel, da je moje srce na levi … :D
Nitka iz Teorija relativnosti in magnetizem
Rock: Kaj, če bi se midva zamislila - in se spreobrnila, in stopila na novo pot?
Bargo: To ni slaba ideja, v bistvu ne gre za veliko materialno spremembo, kvečjemu informacijsko. Eden ima črno knjigo, drugi rdečo, torej samo zamenjata.
Vojko: Ne bo šlo, Preprosti, v okrogli sobi preprosto ne moreš sesti v kot ... Lahko pa zavržeš svoje fantazme, prideš iz temačnih zakristij na sonce (če parafraziram G. Bruna) in začneš uživati življenje in ga – ker je tako zelo unikatno – živeti, ne pa na kolenih čakati na onostransko življenje, ki ga seveda ni.

Bargo: Vodi naj vaju, nedoločljivost (atomi), neodločljivost (matematika), netočnost (logika), nepredvidljivost (kaos) in ne samo nepoboljšljivost (človek)
Schoen gesagt! :D
Vojko, Rock je že dalj časa odstoten in tudi Merlina ni na spregled, mogoče bi bilo modro staviti na zeleno?!
Rock se je po moje povsem posvetil duhovnim vajam in morda je postal tako dober, da zdaj trenira že druge. Za shrinka pa mi ni jasno … Vse redkeje se je javljal, zdaj pa je povsem poniknil. Morda se je pa poročil … :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7948
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Giulio Tononi on Consciousness and Phi

Consciousness is primary. You start from your own consciousness and we make up a story about the existence of a physical world. It's a very good story. There is very good evidence for it by while the evidence for your consciousness is absolute indubitable the evidence for the way the physical world is good but not absolute. You start from there you start from conscious this is the starting point of science there will be no science without conscious behave! Ok.

But then of course there is plenty of good evidence about a particular model of the world in terms of things that take and make a difference and how they interact. That explain lots of things. Has given us a lot of power but at the same time now the hard problem of fitting our own view to our own existence conscious being. That's the only existence that matters.



“The universe is made of stories, not of atoms"
--.Muriel Rukeyser.--



Integrated information theory AIT

Slika


Ribica iz Čudeži in znanost


Bargo: Poglej, na podlagi domnev, ki jim podelimo gotovost tako da verjamemo v njih ali če želiš, odločimo se da je verjetje v njih smiselno in tako zadostno za nadaljevanje izgradnje novih domnev in tako potem pride, da domneve domnevajo, kar naj pomeni, da visoko organizirana materija misli izgrajuje na trenutni veri v svojo lastno organizacijo. 8)


Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Dojemanje velikosti je veliko bolj povezana z našim spoznanjem, kot pa z dejanskim povečevanjem velikosti. Tole, s spoznanjem nujnosti, pa je intrigantno, ker se postavi vprašanje, kot bi mogoče uredil Roman, ali materija spoznava nujnost preko pojava zavesti ali pa se je mogoče zavest poigrala s tem, ko je ustvarila materialne strukture?
Vojko: "/...zavest poigrala s tem, ko je ustvarila materialne strukture?" ???!!! Opa! Torej morda je bila najprej zavest (beri: bog), ki je ustvarila materijo (in za dobro mero še nas!)! No, servus, bargo, na zdravje – ves najin trud je bil morda zaman.
Bargo: Zakaj pa nebi zavest ustvarila materijo? A zato, misliš, ker smo mi rekli in verujemo, da je energija neuničljiva in je ni mogoče kreirati.

Bargo: Kaj lahko s pomočjo fizike povemo o zavesti?
Vojko: Trenutno bolj malo, a vsak dan več. Tako pač znanost deluje.

Bargo: Kaj lahko s pomočjo zavesti povemo o fiziki?
Vojko: Vse, kar vemo.

Bargo: Lepo. Čuj, pa tvoja prvovrstna izkušnja je zavest in tako pride, da je fizika, kot spoznavanje narave, neke vrste samo trening zavesti, a ne?
Vojko: In 'tako pride', da nekateri pišejo skoraj nerazumljivo latovščino. Kaj naj bi recimo pomenilo 'trening zavesti'??!! Za ustvarjalen diskurz je potrebno dati besedam semantično enoznačno vsebino, drugače 'pride', da začnemo govoriti drug mimo drugega ...
Bargo: Res ne veš kaj bi bil trening zavesti. Recimo, matematika, risanje, pisanje, branje, igranje bilijarda, tenis, pitje gina, ...
Vojko: Ne. Zavest ni mišica, da bi jo 'treniral'. Če pa misliš na neocortex in kognitivne procese, to pa ja! Ampak tu je zavest le nujni pogoj, sama pa aktivno ne sodeluje. Voda je nujni pogoj za plavanje, vendar aktivno ne sodeluje pri tem.

Zavest, je torej posledica strukturirane, visoko organizirane organske kot praviš TI, materije in nova spoznanja materije o materiji morajo vplivati na njeno strukturo, da ne bi materija zmeraj na novo odkrivala že odkritih stvari (beri se vrtela v krogu!), torej v strukturi morajo biti vsebovana pretekla spoznanja. Spoznanja so torej hranjena v strukturi in ker so strukture minljive, razpadejo, entropija pač ni hec, bi dejal Boltzmann, je potrebno strukturo ohranjati skozi (puščico) čas. :wink:


Dragi moj Vojko, te domneve Tononi-ja so precej mogočne, kaj ne? 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11535
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Consciousness is primary. You start from your own consciousness and we make up a story about the existence of a physical world. It's a very good story. There is very good evidence for it by while the evidence for your consciousness is absolute indubitable the evidence for the way the physical world is good but not absolute. You start from there you start from conscious this is the starting point of science there will be no science without conscious behave! Ok.

But then of course there is plenty of good evidence about a particular model of the world in terms of things that take and make a difference and how they interact. That explain lots of things. Has given us a lot of power but at the same time now the hard problem of fitting our own view to our own existence conscious being. That's the only existence that matters.


“The universe is made of stories, not of atoms"
--.Muriel Rukeyser.--


Integrated information theory AIT
(Verjetno se ti je zapisalo: kratica je IIT)

Najtežji problem pri zavesti je razložiti, zakaj in kako imajo zavestni organizmi kvalije ali fenomenološke izkušnje, z drugimi besedami, kako in zakaj nekatera notranja stanja doživljamo kot občutena stanja (npr. ugodje, hlad, toploto, svetlobo, ipd.), ne pa kot 'neobčutena' stanja, kot v fotodiodi, svetlomeru, računalniku. Danes nekako razumemo 'lahke' probleme zavesti, kot so npr. fokusiranje pozornosti, učenje, večino kognitivnih procesov, poročanje o duševnih stanjih, ipd.

Tega oreha ni po moje strl s svojo zelo zanimivo hipotezo o zavesti niti Giulio Tononi.

Njegova IIT predlaga pogoje, ki so potrebni za zavest, vendar niso povsem zadostni.
Tononi trdi, da ker je zavest odvisna od vrednosti Φ (= od količine integrirane informacije, in je z njo premo sorazmerna!), in ker ima tudi fotodioda od 0 različno vrednost Φ, ergo ima tudi ona neko rudimentarno 'zavest'. Moraš priznati, da je to izredno močna trditev, ki zahteva … (nadaljevanje poznaš).

Tononi verjame, da je možno vse naše sanje, demone, upe, ljubezni, vzhičenosti in druge manifestacije zavesti matematizirati, se pravi s preciznim jezikom matematike in teorije informacij izdelati nekakšen meter zavesti (že omenjeni Φ), ki bi nam objektivno povedal, koliko zavesti ima kakšno čuteče bitje. Zavest so biti (bits) (ali bajti, bytes); čim več jih je, tem več je zavesti. Ker v budnem stanju predelujemo več informacij, je v naših možganih več bajtov, kot med spanjem, pravi Tononi.

IIT trdi, da so vsi njeni aksiomi samoumevni, kar bi seveda morali pristaši te hipoteze šele dokazati.
IIT hipoteza je bila predmet kritike na podlagi njegove definicije zavesti, ki ni splošno pripoznana.

Tononi razume zavest kot zelo kompleksno in vsebinsko bogato informacijo. Če ostaneva pri fotodiodi, le-ta zelo malo reducira negotovost: svetloba/tema. 0/1. Ne more povedati, ali na ekranu televizorja teče pornič ali dokumentarec (za nekatere penzioniste je to isto … :lol: ), niti to, ali je oddaja črno-bela ali v barvah. Tudi naši nevroni so nekakšne 'fotopomnoževalke', toda imamo – ja, spet, bargo! :D – opraviti z zakonom prehoda kvantitete v kvaliteto. Če je dioda lahko le v dveh stanjih (on-off, 0/1), so nevroni v naših možganih lahko istočasno v bilijonih stanj …

Ločijo ne samo svetlo/temno, ločijo barve, dojemajo vsako sličico filma, ki teče na TV, jih sestavijo v celoto (sekvence, kadre, film) – in nato kot po magiji dojamejo celotno zgodbo, ki jo piksli na ekranu (v bistvu 0 in 1) 'pripovedujejo'. (O tem sem pred časom že nekaj pisal v temi o Hoffstadterju in Večni zlati kiti: Gödel, Escher, Bach.)

Ta kvaliteta naših nevronov je v njihovem hierarhičnem povezovanju. Ti se med sabo 'pogovarjajo', ves čas komunicirajo, čebljajo, tudi med spanjem. V nekem zelo splošnem smislu so naši možgani podobni eni sami orjaški diodi. Medtem ko ima lahko CCD v naši kameri na milijone ali celo milijarde fotosenzorjev, so ti nepovezani; lahko razlomiš CCD na pol, pa bo vsaka polovica še vedno dajala sliko; pri možganih to ne gre.

Nevronske mreže so kvalitativno drugačne od diod. Zelo preprost črv (Caenorhabditis elegans) ima v celotnem telesu le 302 nevrona, pa sta dr. Koch in dr. Tononi lahko naredila le grob približek velikosti Φ, ne pa natančnega izračuna.
Naša vrsta pa ima med ušesi cca 100 milijard 'diod' (\(10^{11}\)). To je za devet velikostnih razredov več kot Caenorhabditis elegans … Vsak nevron je lahko povezan z do 10.000 drugimi nevroni, ki oddajajo signale drug drugemu prek kar trilijon (\(10^{15}\)) sinaptičnih povezav, kar po nekaterih ocenah ustreza računalniku z bilijonom bitov na sekundo.
Slika

Ocene spominske zmogljivosti človeških možganov se med seboj zelo razlikujejo od 1 (\(10^{12}\)) do 1.000 terabajtov (en petabajt, \(10^{15}\)). Za primerjavo, 19 milijonov zvezkov v Kongresni knjižnici ZDA predstavlja približno 10 terabajtov podatkov.
Zavest, je torej posledica strukturirane, visoko organizirane organske materije kot praviš TI,
Drži, tako pravi tudi Tononi.
in nova spoznanja materije o materiji morajo vplivati na njeno strukturo, da ne bi materija zmeraj na novo odkrivala že odkritih stvari (beri se vrtela v krogu!), torej v strukturi morajo biti vsebovana pretekla spoznanja.
Dober povzetek. Naj dodam, da se je temu 'internemu' kratkoročnemu in 'umrljivemu' pomnilniku (našim možganom) z nastopom tiskane in predvsem elektronske informacije, pridružil še orjaški ZUNANJI ohranjevalnik 'preteklih spoznanj', kot praviš posrečeno nakopičenemu znanju, predvsem v obliki interneta. Danes kroži po internetu nepredstavljivih cca 40 zetabajtov informacij (\(10^{21}\)), približno število zvezd v vidnem vesolju!)

Slika

Toda – pazi zdaj! – 90% vseh teh podatkov smo naložili v zadnjih dveh letih! 8)
Spoznanja so torej hranjena v strukturi in ker so strukture minljive, razpadejo, entropija pač ni hec, bi dejal Boltzmann, je potrebno strukturo ohranjati skozi (puščico) čas.
Drži in za to je potrebna energija. Ogromno energije. Zdaj veš, zakaj je stari Kardašev razvrstil civilizacije po razpoložljivi energiji … :wink:
Dragi moj Vojko, te domneve Tononi-ja so precej mogočne, kaj ne?
Zagotovo! Odlično si izbral to temo! Tononi je resen znanstvenik in je ponudil kar močne dokaze (recimo tistega z razlago epilepsije s pomočjo IIT) o svojih hipotezah.

Za zdaj bi postavil njegove hipoteze ob bok hipotezam o nastanku vesolja (big bang, večna inflacija, ciklična kozmologija, nastanek v črnih luknjah, Hawkingov 'no-boundary proposal', 'string gas' kozmologija, zančna kvantna kozmologija, ipd.). Vsaka je po svoje zanimiva, intrigantna in vredna nadaljnjih preverjanj.

Podobna velja po moje za Tononijevo IIT … :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7948
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
30.12.2019 20:59
Consciousness is primary. You start from your own consciousness and we make up a story about the existence of a physical world. It's a very good story. There is very good evidence for it by while the evidence for your consciousness is absolute indubitable the evidence for the way the physical world is good but not absolute. You start from there you start from conscious this is the starting point of science there will be no science without conscious behave! Ok.

But then of course there is plenty of good evidence about a particular model of the world in terms of things that take and make a difference and how they interact. That explain lots of things. Has given us a lot of power but at the same time now the hard problem of fitting our own view to our own existence conscious being. That's the only existence that matters.


“The universe is made of stories, not of atoms"
--.Muriel Rukeyser.--


Integrated information theory AIT
(Verjetno se ti je zapisalo: kratica je IIT)
Res je, AI, torej A ali I, leva ali desna, če slediš. :D

vojko napisal/-a: Najtežji problem pri zavesti je razložiti, zakaj in kako imajo zavestni organizmi kvalije ali fenomenološke izkušnje, z drugimi besedami, kako in zakaj nekatera notranja stanja doživljamo kot občutena stanja (npr. ugodje, hlad, toploto, svetlobo, ipd.), ne pa kot 'neobčutena' stanja, kot v fotodiodi, svetlomeru, računalniku. Danes nekako razumemo 'lahke' probleme zavesti, kot so npr. fokusiranje pozornosti, učenje, večino kognitivnih procesov, poročanje o duševnih stanjih, ipd.
Tako je! To, kar TI omogoča spoznavanje zunanjega sveta, verjetno omogoča tudi raziskovanje notranjega sveta in vendar zunanjega obvladujemo neverjetno dobro, kar kaže, da smo ga dodobra spoznali, dočim, notranji svet pa je skoraj povsem neraziskan! In veš kaj, notranji svet nosimo vsak dan s seboj! Sanja se nam ne KAJ je tisto, kar omogoča spoznavanje. No, Roman bi dejal da itak za nič ne vemo KAJ je, kvečjemu vemo KAKO se dogaja in vendar za notranji svet ne vemo niti tega. :wink: To je skrivnost!

vojko napisal/-a: Tega oreha ni po moje strl s svojo zelo zanimivo hipotezo o zavesti niti Giulio Tononi.
Verjetno ne, samo saj veš kaj je povedal lord Kelvin: "Če ne znaš izmeriti ne veš o čem govoriš".
vojko napisal/-a: Njegova IIT predlaga pogoje, ki so potrebni za zavest, vendar niso povsem zadostni.
Tononi trdi, da ker je zavest odvisna od vrednosti Φ (= od količine integrirane informacije, in je z njo premo sorazmerna!), in ker ima tudi fotodioda od 0 različno vrednost Φ, ergo ima tudi ona neko rudimentarno 'zavest'. Moraš priznati, da je to izredno močna trditev, ki zahteva … (nadaljevanje poznaš).

Tononi verjame, da je možno vse naše sanje, demone, upe, ljubezni, vzhičenosti in druge manifestacije zavesti matematizirati, se pravi s preciznim jezikom matematike in teorije informacij izdelati nekakšen meter zavesti (že omenjeni Φ), ki bi nam objektivno povedal, koliko zavesti ima kakšno čuteče bitje. Zavest so biti (bits) (ali bajti, bytes); čim več jih je, tem več je zavesti. Ker v budnem stanju predelujemo več informacij, je v naših možganih več bajtov, kot med spanjem, pravi Tononi.
Metrika je pač potrebna, če želiš napovedati dogajanje! In vendar prihodnost ni določena in (nadaljevanje poznaš ….) :wink:
vojko napisal/-a: IIT trdi, da so vsi njeni aksiomi samoumevni, kar bi seveda morali pristaši te hipoteze šele dokazati.
Da bi nekaj bil aksiom je potrebno in zadostno, da je za nas dvonožne prvake opice samoumevno. Vidiš, tako preprosto je to!

Ribica iz Čudeži in znanost
Vojko: … Ker se že zelo dolgo pogovarjava o skrivnostnem 'Janezu', gre za dolgoročni spomin in ker to ni bilo povezano z ne vem kako močnimi emocijami, ga verjetno hranim v cerebralnem korteksu ...
Bargo: Znotraj te ekosfere se dogajajo strukture in dogodile so takšne, ki so začele prepoznavati dogajanje in sicer tako, da so uredile to dogajanje v neke sebi logične verige seveda na svoj lasten način in tako iz sebe sebe v tem naključnem procesu poimenovale človeško bitje, dvonožni prvak podrvsta umnega človeka, ki spada med velike opice iz rodu Homo. Vidiš, vzorec je enak, govorimo o drevesu življenja, ki se lokalno začne v t=0, torej iz točke, podobno kot celotno vesolje.



vojko napisal/-a: IIT hipoteza je bila predmet kritike na podlagi njegove definicije zavesti, ki ni splošno pripoznana.

Tononi razume zavest kot zelo kompleksno in vsebinsko bogato informacijo. Če ostaneva pri fotodiodi, le-ta zelo malo reducira negotovost: svetloba/tema. 0/1. Ne more povedati, ali na ekranu televizorja teče pornič ali dokumentarec (za nekatere penzioniste je to isto … lol ), niti to, ali je oddaja črno-bela ali v barvah. Tudi naši nevroni so nekakšne 'fotopomnoževalke', toda imamo – ja, spet, bargo! – opraviti z zakonom prehoda kvantitete v kvaliteto. Če je dioda lahko le v dveh stanjih (on-off, 0/1), so nevroni v naših možganih lahko istočasno v bilijonih stanj …
Pa ja ne spet ta tvoja mantra: "prehoda kvantitete v kvaliteto", ki ne vzdrži resne presoje, KER je energija konstantna in sam dobro veš, da vse kar ima maso ima energijo in vendar velja, da tisto kar ima energijo ni nujno da ima maso! Gotova mantra, kaj! 8)
vojko napisal/-a: Ločijo ne samo svetlo/temno, ločijo barve, dojemajo vsako sličico filma, ki teče na TV, jih sestavijo v celoto (sekvence, kadre, film) – in nato kot po magiji dojamejo celotno zgodbo, ki jo piksli na ekranu (v bistvu 0 in 1) 'pripovedujejo'. (O tem sem pred časom že nekaj pisal v temi o Hoffstadterju in Večni zlati kiti: Gödel, Escher, Bach.)
Odlično. Kaj ti to pove, da informacija ni vsa informacija v pikslu/diodi temveč je tudi zelo pomembno kje se ta piksel/struktura nahaja! Torej prostor je tudi informacija, kaj ne? In interpretacija je tako odvisna od prostora!
vojko napisal/-a: Ta kvaliteta naših nevronov je v njihovem hierarhičnem povezovanju. Ti se med sabo 'pogovarjajo', ves čas komunicirajo, čebljajo, tudi med spanjem. V nekem zelo splošnem smislu so naši možgani podobni eni sami orjaški diodi. Medtem ko ima lahko CCD v naši kameri na milijone ali celo milijarde fotosenzorjev, so ti nepovezani; lahko razlomiš CCD na pol, pa bo vsaka polovica še vedno dajala sliko; pri možganih to ne gre.
Ne drži, prerežeš možgane na polovico in še zmeraj izkazujejo ZAVEST in to eno samo ZAVEST, čeprav so sedaj razstavljeni na dva dela, samo so pa v istem telesu! Očitno si gledal skozi okno, ko je potekal pouk. Ponoviva.

Ribica iz Čudeži in znanost
Bargo: Lahko bi komentiral dvojno izražanje zavesti, kot predstavnik kroga 99, kot lahko ugotoviš, leva in desna polovica verjame, torej se vera ohranja, kljub delitvi možganov na dva dela.
vojko napisal/-a: Nevronske mreže so kvalitativno drugačne od diod. Zelo preprost črv (Caenorhabditis elegans) ima v celotnem telesu le 302 nevrona, pa sta dr. Koch in dr. Tononi lahko naredila le grob približek velikosti Φ, ne pa natančnega izračuna.
Joj, nevronske mreže so INFORMACIJA, model, ki teče v materiji in STRUKTURIRA informacije! Vidiš, informacija transformira informacije in tako vzpostavlja informacijski model in pazi sedaj, po našem dojemanju!

Ribica iz Bargo
Rock: Cilj seveda; različne so poti, ki vodijo na vrh. Vsak človek je individuum. Pravilna je tista pot, ki se najbolj prilega subjektivnosti človeka. Homo mensura.
Bargo: Torej rezultat je cilj ali je cilj rezultat? Cilj je znanje in postavi se seveda vprašanje: Kaj je znanje? Ali je cilj merljiv in če je, kaj potem?


Bargo: Človek ima poseben vzorec, ki ga naredi za človeka. Če bi človek lahko pogledal vase, bi ga odkril in ko ga odkrije, ... :!:

vojko napisal/-a: Naša vrsta pa ima med ušesi cca 100 milijard 'diod' (\(10^{11}\)). To je za devet velikostnih razredov več kot Caenorhabditis elegans … Vsak nevron je lahko povezan z do 10.000 drugimi nevroni, ki oddajajo signale drug drugemu prek kar trilijon (\(10^{15}\)) sinaptičnih povezav, kar po nekaterih ocenah ustreza računalniku z bilijonom bitov na sekundo.
Slika
To preštevanje inventarja je v informacijski znanosti nepotrebno, ker smo v vesolju, ki funkcionira informacijsko! Kaj veš kakšna vesolja obstajajo, ki tudi funkcionirajo informacijsko in vendar na povsem drugem odru, ki ni iz materije kot jo mi poznamo vključno s črno o kateri nekaj domnevamo?!
vojko napisal/-a: Ocene spominske zmogljivosti človeških možganov se med seboj zelo razlikujejo od 1 (\(10^{12}\)) do 1.000 terabajtov (en petabajt, \(10^{15}\)). Za primerjavo, 19 milijonov zvezkov v Kongresni knjižnici ZDA predstavlja približno 10 terabajtov podatkov.
DNK, ki je informacijska baza, da se o celici ne pogovarjava, lahko da vse te številke v koš.
vojko napisal/-a:
Zavest, je torej posledica strukturirane, visoko organizirane organske materije kot praviš TI,
Drži, tako pravi tudi Tononi.
Dobro.
vojko napisal/-a:
in nova spoznanja materije o materiji morajo vplivati na njeno strukturo, da ne bi materija zmeraj na novo odkrivala že odkritih stvari (beri se vrtela v krogu!), torej v strukturi morajo biti vsebovana pretekla spoznanja.
Dober povzetek. Naj dodam, da se je temu 'internemu' kratkoročnemu in 'umrljivemu' pomnilniku (našim možganom) z nastopom tiskane in predvsem elektronske informacije, pridružil še orjaški ZUNANJI ohranjevalnik 'preteklih spoznanj', kot praviš posrečeno nakopičenemu znanju, predvsem v obliki interneta. Danes kroži po internetu nepredstavljivih cca 40 zetabajtov informacij (\(10^{21}\)), približno število zvezd v vidnem vesolju!)
Ne, narobe, pomnilnik ni 'umrljiv'. Kot kaže si vesolje vse zapomni, ker drugače je naša znanost na napačnih temeljih!
vojko napisal/-a: Slika

Toda – pazi zdaj! – 90% vseh teh podatkov smo naložili v zadnjih dveh letih!
Ja in kaj TI to sporoča?
vojko napisal/-a:
Spoznanja so torej hranjena v strukturi in ker so strukture minljive, razpadejo, entropija pač ni hec, bi dejal Boltzmann, je potrebno strukturo ohranjati skozi (puščico) čas.
Drži in za to je potrebna energija. Ogromno energije. Zdaj veš, zakaj je stari Kardašev razvrstil civilizacije po razpoložljivi energiji …
Energije je več kot materije, ki se strukturira! In pazi sedaj, že sama materija s preoblikovanjem spreminja strukturo!
vojko napisal/-a:
Dragi moj Vojko, te domneve Tononi-ja so precej mogočne, kaj ne?
Zagotovo! Odlično si izbral to temo! Tononi je resen znanstvenik in je ponudil kar močne dokaze (recimo tistega z razlago epilepsije s pomočjo IIT) o svojih hipotezah.

Za zdaj bi postavil njegove hipoteze ob bok hipotezam o nastanku vesolja (big bang, večna inflacija, ciklična kozmologija, nastanek v črnih luknjah, Hawkingov 'no-boundary proposal', 'string gas' kozmologija, zančna kvantna kozmologija, ipd.). Vsaka je po svoje zanimiva, intrigantna in vredna nadaljnjih preverjanj.

Podobna velja po moje za Tononijevo IIT …
Odlično, me veseli da tako razmišljaš!

Skratka, odličen je tale tvoj post! Bravo Vojko!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11535
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote:Najtežji problem pri zavesti je razložiti, zakaj in kako imajo zavestni organizmi kvalije ali fenomenološke izkušnje, z drugimi besedami, kako in zakaj nekatera notranja stanja doživljamo kot občutena stanja (npr. ugodje, hlad, toploto, svetlobo, ipd.), ne pa kot 'neobčutena' stanja, kot v fotodiodi, svetlomeru, računalniku. Danes nekako razumemo 'lahke' probleme zavesti, kot so npr. fokusiranje pozornosti, učenje, večino kognitivnih procesov, poročanje o duševnih stanjih, ipd.

Tako je! To, kar TI omogoča spoznavanje zunanjega sveta, verjetno omogoča tudi raziskovanje notranjega sveta in vendar zunanjega obvladujemo neverjetno dobro, kar kaže, da smo ga dodobra spoznali, dočim, notranji svet pa je skoraj povsem neraziskan!
Drži, s pridržki. Res je, da naše psihe še ne poznamo dobro, a da bi rekli, da so duševni procesi 'skoraj povsem neraziskani', je po moje malo preostra sodba. Ta 'notranji svet' (posrečen opis, lahko bi celo rekli 'notranje vesolje') resno raziskujemo šele zadnjih 100, 150 let. Prej smo ga opisovali bolj na fenomenološki ravni in če upoštevaš dejstvo, da gre za najbolj zapleteno stvar v vesolju, smo prišli kar daleč.
In veš kaj, notranji svet nosimo vsak dan s seboj!
Res je; včasih so rekli, da nosiš glavo na ramenih zato, da ti ni treba nositi slame v cekarju … :lol:
Sanja se nam ne KAJ je tisto, kar omogoča spoznavanje.
A ni to visoko organizirana organska materija?!
No, Roman bi dejal da itak za nič ne vemo KAJ je, kvečjemu vemo KAKO se dogaja in vendar za notranji svet ne vemo niti tega. To je skrivnost!
Ne verjamem, da je tako resoluten; res pa je, da ne vemo KAJ je 95% vesolja …
vojko wrote:Tega oreha ni po moje strl s svojo zelo zanimivo hipotezo o zavesti niti Giulio Tononi.

Verjetno ne, samo saj veš kaj je povedal lord Kelvin: "Če ne znaš izmeriti ne veš o čem govoriš".
V naravoslovnih znanostih to nedvomno drži … Pri merjenju IQ pa je že teže … Še teže je šlo od rok Tononiju &Co., ko so skušali izmeriti količino zavesti (Φ). Le naš Srečko iz Ptüja ni imel nobenih problemov pri tehtanju črvjih duš … :lol:
vojko wrote
Tononi verjame, da je možno vse naše sanje, demone, upe, ljubezni, vzhičenosti in druge manifestacije zavesti matematizirati, se pravi s preciznim jezikom matematike in teorije informacij izdelati nekakšen meter zavesti (že omenjeni Φ), ki bi nam objektivno povedal, koliko zavesti ima kakšno čuteče bitje. Zavest so biti (bits) (ali bajti, bytes); čim več jih je, tem več je zavesti. Ker v budnem stanju predelujemo več informacij, je v naših možganih več bajtov, kot med spanjem, pravi Tononi.

Metrika je pač potrebna, če želiš napovedati dogajanje! In vendar prihodnost ni določena in (nadaljevanje poznaš ….)
Poznam …
vojko wrote:IIT trdi, da so vsi njeni aksiomi samoumevni, kar bi seveda morali pristaši te hipoteze šele dokazati.

Da bi nekaj bil aksiom je potrebno in zadostno, da je za nas dvonožne prvake opice samoumevno. Vidiš, tako preprosto je to!
Bo držalo; le to ne vem, kam spadajo 'dvonožni prvaki opice' … Je to kakšna nova vrsta? 8)

vojko wrote:IIT hipoteza je bila predmet kritike na podlagi njegove definicije zavesti, ki ni splošno pripoznana.

Tononi razume zavest kot zelo kompleksno in vsebinsko bogato informacijo. Če ostaneva pri fotodiodi, le-ta zelo malo reducira negotovost: svetloba/tema. 0/1. Ne more povedati, ali na ekranu televizorja teče pornič ali dokumentarec (za nekatere penzioniste je to isto … lol ), niti to, ali je oddaja črno-bela ali v barvah. Tudi naši nevroni so nekakšne 'fotopomnoževalke', toda imamo – ja, spet, bargo! – opraviti z zakonom prehoda kvantitete v kvaliteto. Če je dioda lahko le v dveh stanjih (on-off, 0/1), so nevroni v naših možganih lahko istočasno v bilijonih stanj …

Pa ja ne spet ta tvoja mantra: "prehoda kvantitete v kvaliteto", ki ne vzdrži resne presoje, KER je energija konstantna in sam dobro veš, da vse kar ima maso ima energijo in vendar velja, da tisto kar ima energijo ni nujno da ima maso! Gotova mantra, kaj!
Kje pa! Mantra je prestala vse preizkušnje. Sicer pa ta zakon ne potrebuj dodatne energije. Koliko molekul \(H_2O \) mora biti v kozarcu, da lahko govorimo o 'vodi'? Ali lahko na podlagi lastnosti ene molekule \(H_2O \) sklepaš na lastnosti vode? Šele kvantiteta da kvaliteto!
vojko wrote:Ločijo ne samo svetlo/temno, ločijo barve, dojemajo vsako sličico filma, ki teče na TV, jih sestavijo v celoto (sekvence, kadre, film) – in nato kot po magiji dojamejo celotno zgodbo, ki jo piksli na ekranu (v bistvu 0 in 1) 'pripovedujejo'. (O tem sem pred časom že nekaj pisal v temi o Hoffstadterju in Večni zlati kiti: Gödel, Escher, Bach.)

Odlično. Kaj ti to pove, da informacija ni vsa informacija v pikslu/diodi temveč je tudi zelo pomembno kje se ta piksel/struktura nahaja!
Soglašam!
Torej prostor je tudi informacija, kaj ne? In interpretacija je tako odvisna od prostora!
Moram ti pritrditi.
vojko wrote:Ta kvaliteta naših nevronov je v njihovem hierarhičnem povezovanju. Ti se med sabo 'pogovarjajo', ves čas komunicirajo, čebljajo, tudi med spanjem. V nekem zelo splošnem smislu so naši možgani podobni eni sami orjaški diodi. Medtem ko ima lahko CCD v naši kameri na milijone ali celo milijarde fotosenzorjev, so ti nepovezani; lahko razlomiš CCD na pol, pa bo vsaka polovica še vedno dajala sliko; pri možganih to ne gre.

Ne drži, prerežeš možgane na polovico in še zmeraj izkazujejo ZAVEST in to eno samo ZAVEST, čeprav so sedaj razstavljeni na dva dela, samo so pa v istem telesu! Očitno si gledal skozi okno, ko je potekal pouk. Ponoviva.
Ne bo potrebno. Krivo je moje ohlapno izražanje. Nisem mislil na celotne možgane (ki imajo zares zastrašujočo redundanco in zmožnost realokacije funkcij), ampak samo na del korteksa, ki obdeluje vidne impulze.
vojko wrote:Nevronske mreže so kvalitativno drugačne od diod. Zelo preprost črv (Caenorhabditis elegans) ima v celotnem telesu le 302 nevrona, pa sta dr. Koch in dr. Tononi lahko naredila le grob približek velikosti Φ, ne pa natančnega izračuna.

Joj, nevronske mreže so INFORMACIJA, model, ki teče v materiji in STRUKTURIRA informacije! Vidiš, informacija transformira informacije in tako vzpostavlja informacijski model in pazi sedaj, po našem dojemanju!
Meni se zdi to logično. Mi gradimo modele zunanjega sveta, prilagojene 'našemu dojemanju', tako kot vsaka vrsta. Kaj ti misliš, kaj je najbolj pomembna naravna konstanta za ribe, ki plavajo v Dravi, hm? Reciva v smislu, kot je za nas Planckova konstanta, G, c, ipd.? Razmisli in odgovori!
vojko wrote:Naša vrsta pa ima med ušesi cca 100 milijard 'diod' (10111011). To je za devet velikostnih razredov več kot Caenorhabditis elegans … Vsak nevron je lahko povezan z do 10.000 drugimi nevroni, ki oddajajo signale drug drugemu prek kar trilijon (10151015) sinaptičnih povezav, kar po nekaterih ocenah ustreza računalniku z bilijonom bitov na sekundo.

To preštevanje inventarja je v informacijski znanosti nepotrebno, ker smo v vesolju, ki funkcionira informacijsko!
In to bi naj bil po tvoje razlog, da 'preštevanje inventarja' v možganih ni potrebno? Jaz mislim, da je ravno v informacijskem smislu ključno za razumevanje delovanja tega čudovitega analognega splošno-namenskega stroja med našimi ušesi!
Kaj veš kakšna vesolja obstajajo, ki tudi funkcionirajo informacijsko in vendar na povsem drugem odru,
To je zelo plavzibilna hipoteza.
ki ni iz materije kot jo mi poznamo vključno s črno o kateri nekaj domnevamo?!
Iz česa pa naj bi potem bila?
vojko wrote:Ocene spominske zmogljivosti človeških možganov se med seboj zelo razlikujejo od 1 (10121012) do 1.000 terabajtov (en petabajt, 10151015). Za primerjavo, 19 milijonov zvezkov v Kongresni knjižnici ZDA predstavlja približno 10 terabajtov podatkov.

DNK, ki je informacijska baza, da se o celici ne pogovarjava, lahko da vse te številke v koš.
Kako to misliš? Štirje pari baz DNK predstavljajo en bajt (ali 8 bitov). Da bi predstavljali celoten diploidni človeški genom v smislu bajtov, lahko izvedemo naslednji izračun: 6 × 10 ^ 9 baznih parov / diploidni genom 1 bajt / 4 baznih parov = 1,5 × 10 ^ 9 bajtov ali 1,5 gigabajtov, približno 2 CD-ja vredna prostora! Mala malca! 8)
vojko wrote:
in nova spoznanja materije o materiji morajo vplivati na njeno strukturo, da ne bi materija zmeraj na novo odkrivala že odkritih stvari (beri se vrtela v krogu!), torej v strukturi morajo biti vsebovana pretekla spoznanja.
Dober povzetek. Naj dodam, da se je temu 'internemu' kratkoročnemu in 'umrljivemu' pomnilniku (našim možganom) z nastopom tiskane in predvsem elektronske informacije, pridružil še orjaški ZUNANJI ohranjevalnik 'preteklih spoznanj', kot praviš posrečeno nakopičenemu znanju, predvsem v obliki interneta. Danes kroži po internetu nepredstavljivih cca 40 zetabajtov informacij (10211021), približno število zvezd v vidnem vesolju!)

Ne, narobe, pomnilnik ni 'umrljiv'. Kot kaže si vesolje vse zapomni, ker drugače je naša znanost na napačnih temeljih!
Odlično! Unitarnost kvantno-mehanskih procesov je dokazana; zato je pokojni Hawking izgubil stavo. Toda nekaj povsem drugega je iz Hawkingovega sevanja spet sestaviti Encyclopedio Britannico, ki si jo prej zabrisal v črno luknjo ('prej' pomeni pred cca \(10^{65}\) leti…)
Torej, teoretično imaš prav, kot sem imel jaz v tisti znani debati o zračnih molekulah v enem kotu sobe. Touché! :D
vojko wrote:
Toda – pazi zdaj! – 90% vseh teh podatkov smo naložili v zadnjih dveh letih!

Ja in kaj TI to sporoča?
Da veletok informacij narašča eksponencialno …
vojko wrote:
Spoznanja so torej hranjena v strukturi in ker so strukture minljive, razpadejo, entropija pač ni hec, bi dejal Boltzmann, je potrebno strukturo ohranjati skozi (puščico) čas.

Drži in za to je potrebna energija. Ogromno energije. Zdaj veš, zakaj je stari Kardašev razvrstil civilizacije po razpoložljivi energiji …
Energije je več kot materije, ki se strukturira! In pazi sedaj, že sama materija s preoblikovanjem spreminja strukturo!
Že, že, a poanta je v razpoložljivi energiji, ki jo imaš na voljo, da se boriš proti entropiji; le-ta je smrtni sovražnik vsake strukture.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7948
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
11.1.2020 18:03
vojko wrote:Najtežji problem pri zavesti je razložiti, zakaj in kako imajo zavestni organizmi kvalije ali fenomenološke izkušnje, z drugimi besedami, kako in zakaj nekatera notranja stanja doživljamo kot občutena stanja (npr. ugodje, hlad, toploto, svetlobo, ipd.), ne pa kot 'neobčutena' stanja, kot v fotodiodi, svetlomeru, računalniku. Danes nekako razumemo 'lahke' probleme zavesti, kot so npr. fokusiranje pozornosti, učenje, večino kognitivnih procesov, poročanje o duševnih stanjih, ipd.

Tako je! To, kar TI omogoča spoznavanje zunanjega sveta, verjetno omogoča tudi raziskovanje notranjega sveta in vendar zunanjega obvladujemo neverjetno dobro, kar kaže, da smo ga dodobra spoznali, dočim, notranji svet pa je skoraj povsem neraziskan!
Drži, s pridržki. Res je, da naše psihe še ne poznamo dobro, a da bi rekli, da so duševni procesi 'skoraj povsem neraziskani', je po moje malo preostra sodba. Ta 'notranji svet' (posrečen opis, lahko bi celo rekli 'notranje vesolje') resno raziskujemo šele zadnjih 100, 150 let. Prej smo ga opisovali bolj na fenomenološki ravni in če upoštevaš dejstvo, da gre za najbolj zapleteno stvar v vesolju, smo prišli kar daleč.
To da napredujemo ni sporno, če kaj je že kaj sporno je to, da napredujemo v tem procesu. :wink: Metode, koncepti, ki jih pri tem uporabljamo pa so bolj ali manj prevzete oz. kopirane iz preučevanja fizične narave, kjer se uporabljajo destruktivni testi. In sam veš, da življenja ne moreš razstaviti, da bi ga potem sestavil nazaj.
vojko napisal/-a:
In veš kaj, notranji svet nosimo vsak dan s seboj!
Res je; včasih so rekli, da nosiš glavo na ramenih zato, da ti ni treba nositi slame v cekarju …
Sanja se nam ne KAJ je tisto, kar omogoča spoznavanje.
A ni to visoko organizirana organska materija?!
Verjetno je, samo ta besedna zveza je posledica našega spoznavanja, da ne rečem vere, ki zahteva materijo, (ne)organsko kemijo, ki je itak fizika, organizacijo, ker gre za samostojne entitete, ki so se sposobne kopirati in tako ti manjka beseda "samo", visoko pa verjetno zato, ker so je potrebno narediti razliko med enoceličarjem in človekom, ker ta razlika je več kot očitna. In če tako, potem je kriterij za visoko lahko zavest, ki jo izkazuje del organizirane materije in tako pride potem pojasnjena razlika. S tem pa v bistvu nisi povedal nič o enoceličarju, kaj šele o človeku, da se o bioloških virusi ne pogovarjamo. Kaj pa če bi rekli: "visoko samoorganizirana energija", to sicer zveni bolj mistično in vendar je bolj natančno, vsaj kar se delovanja življenja tiče. Življenje pač zahteva tudi neko temperaturo, kaj ne?

vojko napisal/-a:
No, Roman bi dejal da itak za nič ne vemo KAJ je, kvečjemu vemo KAKO se dogaja in vendar za notranji svet ne vemo niti tega. To je skrivnost!
Ne verjamem, da je tako resoluten; res pa je, da ne vemo KAJ je 95% vesolja …
Potem Romana ne bereš dovolj pozorno, že večkrat je to dejal, celo on je tisti, ki je uvedel to stališče v debato.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Tega oreha ni po moje strl s svojo zelo zanimivo hipotezo o zavesti niti Giulio Tononi.

Verjetno ne, samo saj veš kaj je povedal lord Kelvin: "Če ne znaš izmeriti ne veš o čem govoriš".
V naravoslovnih znanostih to nedvomno drži … Pri merjenju IQ pa je že teže … Še teže je šlo od rok Tononiju &Co., ko so skušali izmeriti količino zavesti (Φ). Le naš Srečko iz Ptüja ni imel nobenih problemov pri tehtanju črvjih duš …
Lepo os to povedal in vendar je dejstvo, da se pričakuje, da se bo merilo, kakšne bodo interpretacije meritev pa je že stvar namena. Če ostaneva pri merjenju je za to početje potrebna poznana izmenjava med merjencem in instrumentom, torej gre za princip akcije-reakcije, če tudi ni akcija sprožena direktno v procesu merjenja, kaj ne? In vsaka taka meritev se mora dogoditi v nekem relativno majhnem časovnem intervalu, a ne? In vedi, da je relativnost tega časovnega intervala povezana z dolžino trajanja našega življenja! Torej, spet smo mi mera!
vojko napisal/-a:
vojko wrote
Tononi verjame, da je možno vse naše sanje, demone, upe, ljubezni, vzhičenosti in druge manifestacije zavesti matematizirati, se pravi s preciznim jezikom matematike in teorije informacij izdelati nekakšen meter zavesti (že omenjeni Φ), ki bi nam objektivno povedal, koliko zavesti ima kakšno čuteče bitje. Zavest so biti (bits) (ali bajti, bytes); čim več jih je, tem več je zavesti. Ker v budnem stanju predelujemo več informacij, je v naših možganih več bajtov, kot med spanjem, pravi Tononi.

Metrika je pač potrebna, če želiš napovedati dogajanje! In vendar prihodnost ni določena in (nadaljevanje poznaš ….)
Poznam …
vojko wrote:IIT trdi, da so vsi njeni aksiomi samoumevni, kar bi seveda morali pristaši te hipoteze šele dokazati.

Da bi nekaj bil aksiom je potrebno in zadostno, da je za nas dvonožne prvake opice samoumevno. Vidiš, tako preprosto je to!
Bo držalo; le to ne vem, kam spadajo 'dvonožni prvaki opice' … Je to kakšna nova vrsta?
Dobro. Manjka vejica, no!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:IIT hipoteza je bila predmet kritike na podlagi njegove definicije zavesti, ki ni splošno pripoznana.

Tononi razume zavest kot zelo kompleksno in vsebinsko bogato informacijo. Če ostaneva pri fotodiodi, le-ta zelo malo reducira negotovost: svetloba/tema. 0/1. Ne more povedati, ali na ekranu televizorja teče pornič ali dokumentarec (za nekatere penzioniste je to isto … lol ), niti to, ali je oddaja črno-bela ali v barvah. Tudi naši nevroni so nekakšne 'fotopomnoževalke', toda imamo – ja, spet, bargo! – opraviti z zakonom prehoda kvantitete v kvaliteto. Če je dioda lahko le v dveh stanjih (on-off, 0/1), so nevroni v naših možganih lahko istočasno v bilijonih stanj …

Pa ja ne spet ta tvoja mantra: "prehoda kvantitete v kvaliteto", ki ne vzdrži resne presoje, KER je energija konstantna in sam dobro veš, da vse kar ima maso ima energijo in vendar velja, da tisto kar ima energijo ni nujno da ima maso! Gotova mantra, kaj!
Kje pa! Mantra je prestala vse preizkušnje. Sicer pa ta zakon ne potrebuj dodatne energije. Koliko molekul \(H_2O \) mora biti v kozarcu, da lahko govorimo o 'vodi'? Ali lahko na podlagi lastnosti ene molekule \(H_2O \) sklepaš na lastnosti vode? Šele kvantiteta da kvaliteto!
Aha, torej je ta tvoja mantra posledica vzorca, metode, ki razbija in se z razbijanjem izgubijo lastnosti in ko obrneš čas, se s sestavljanjem pojavljajo lastnosti. Sklepanje je potem, da več enakih delov lahko privede do novih lastnosti. Si lahko predstavljaš, da kaj bi naredilo 100 Janezov, ko pa je že eden naredil toliko! :lol:

vojko napisal/-a:
vojko wrote:Ločijo ne samo svetlo/temno, ločijo barve, dojemajo vsako sličico filma, ki teče na TV, jih sestavijo v celoto (sekvence, kadre, film) – in nato kot po magiji dojamejo celotno zgodbo, ki jo piksli na ekranu (v bistvu 0 in 1) 'pripovedujejo'. (O tem sem pred časom že nekaj pisal v temi o Hoffstadterju in Večni zlati kiti: Gödel, Escher, Bach.)

Odlično. Kaj ti to pove, da informacija ni vsa informacija v pikslu/diodi temveč je tudi zelo pomembno kje se ta piksel/struktura nahaja!
Soglašam!
Torej prostor je tudi informacija, kaj ne? In interpretacija je tako odvisna od prostora!
Moram ti pritrditi.
Dobro. Torej, rdeča pika na sliki tvoje žene je lahko "del" tvoje žene, dočim rdeča pika na tvoji sliki pa je del "zvezde"! :lol: In če ni zvezde potem tebe na sliki ni, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Ta kvaliteta naših nevronov je v njihovem hierarhičnem povezovanju. Ti se med sabo 'pogovarjajo', ves čas komunicirajo, čebljajo, tudi med spanjem. V nekem zelo splošnem smislu so naši možgani podobni eni sami orjaški diodi. Medtem ko ima lahko CCD v naši kameri na milijone ali celo milijarde fotosenzorjev, so ti nepovezani; lahko razlomiš CCD na pol, pa bo vsaka polovica še vedno dajala sliko; pri možganih to ne gre.

Ne drži, prerežeš možgane na polovico in še zmeraj izkazujejo ZAVEST in to eno samo ZAVEST, čeprav so sedaj razstavljeni na dva dela, samo so pa v istem telesu! Očitno si gledal skozi okno, ko je potekal pouk. Ponoviva.
Ne bo potrebno. Krivo je moje ohlapno izražanje. Nisem mislil na celotne možgane (ki imajo zares zastrašujočo redundanco in zmožnost realokacije funkcij), ampak samo na del korteksa, ki obdeluje vidne impulze.
Je potrebno, pa še kako. Predstavljeno ti je bilo tudi, da je mogoče videti z jezikom!

Nitka iz Bioeresonaca in jedrska magnetna resonanca
Bargo: Vprašanje je sedaj, kdaj in kaj je iluzija ali takrat, ko slišimo z zamikom ali takrat, ko slišimo sinhrono s sliko?
Vojko: Odvisno od razdalje.
Bargo: Tudi, vendar že v principu kreiramo naš svet.

vojko napisal/-a:
vojko wrote:Nevronske mreže so kvalitativno drugačne od diod. Zelo preprost črv (Caenorhabditis elegans) ima v celotnem telesu le 302 nevrona, pa sta dr. Koch in dr. Tononi lahko naredila le grob približek velikosti Φ, ne pa natančnega izračuna.

Joj, nevronske mreže so INFORMACIJA, model, ki teče v materiji in STRUKTURIRA informacije! Vidiš, informacija transformira informacije in tako vzpostavlja informacijski model in pazi sedaj, po našem dojemanju!
Meni se zdi to logično. Mi gradimo modele zunanjega sveta, prilagojene 'našemu dojemanju', tako kot vsaka vrsta. Kaj ti misliš, kaj je najbolj pomembna naravna konstanta za ribe, ki plavajo v Dravi, hm? Reciva v smislu, kot je za nas Planckova konstanta, G, c, ipd.? Razmisli in odgovori!
Temperatura vode, torej za ribe je pomembno pod katerimi pogoji se voda spremeni iz vode v plin ali led. Tlak igra pri tem pomembno vlogo, kaj ne? Potem pride pa gravitacija v igro in z njo ukrivljenost prostora, ki jo pa ribe v Dravi morajo dojemati! :D
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Naša vrsta pa ima med ušesi cca 100 milijard 'diod' (10111011). To je za devet velikostnih razredov več kot Caenorhabditis elegans … Vsak nevron je lahko povezan z do 10.000 drugimi nevroni, ki oddajajo signale drug drugemu prek kar trilijon (10151015) sinaptičnih povezav, kar po nekaterih ocenah ustreza računalniku z bilijonom bitov na sekundo.

To preštevanje inventarja je v informacijski znanosti nepotrebno, ker smo v vesolju, ki funkcionira informacijsko!
In to bi naj bil po tvoje razlog, da 'preštevanje inventarja' v možganih ni potrebno? Jaz mislim, da je ravno v informacijskem smislu ključno za razumevanje delovanja tega čudovitega analognega splošno-namenskega stroja med našimi ušesi!
Ja, tako je, to je pomemben razlog, informacijsko funkcioniranje vesolja!
vojko napisal/-a:
Kaj veš kakšna vesolja obstajajo, ki tudi funkcionirajo informacijsko in vendar na povsem drugem odru,
To je zelo plavzibilna hipoteza.
ki ni iz materije kot jo mi poznamo vključno s črno o kateri nekaj domnevamo?!
Iz česa pa naj bi potem bila?
Kdo bi to vedel? Kako bi ribe v Dravi izvedele, da obstaja helij?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Ocene spominske zmogljivosti človeških možganov se med seboj zelo razlikujejo od 1 (10121012) do 1.000 terabajtov (en petabajt, 10151015). Za primerjavo, 19 milijonov zvezkov v Kongresni knjižnici ZDA predstavlja približno 10 terabajtov podatkov.

DNK, ki je informacijska baza, da se o celici ne pogovarjava, lahko da vse te številke v koš.
Kako to misliš? Štirje pari baz DNK predstavljajo en bajt (ali 8 bitov). Da bi predstavljali celoten diploidni človeški genom v smislu bajtov, lahko izvedemo naslednji izračun: 6 × 10 ^ 9 baznih parov / diploidni genom 1 bajt / 4 baznih parov = 1,5 × 10 ^ 9 bajtov ali 1,5 gigabajtov, približno 2 CD-ja vredna prostora! Mala malca!
To je opis tega koliko informacij je potrebnih, da bi naredili kopijo DNK in ne tega, koliko informacij lahko vsebuje DNK. To je podobno, kot bi dejal, da je na popisanem listu papirja samo toliko informacije kot si je ti sposoben prepoznati, ali pa fotokopirni stroj.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
in nova spoznanja materije o materiji morajo vplivati na njeno strukturo, da ne bi materija zmeraj na novo odkrivala že odkritih stvari (beri se vrtela v krogu!), torej v strukturi morajo biti vsebovana pretekla spoznanja.
Dober povzetek. Naj dodam, da se je temu 'internemu' kratkoročnemu in 'umrljivemu' pomnilniku (našim možganom) z nastopom tiskane in predvsem elektronske informacije, pridružil še orjaški ZUNANJI ohranjevalnik 'preteklih spoznanj', kot praviš posrečeno nakopičenemu znanju, predvsem v obliki interneta. Danes kroži po internetu nepredstavljivih cca 40 zetabajtov informacij (10211021), približno število zvezd v vidnem vesolju!)

Ne, narobe, pomnilnik ni 'umrljiv'. Kot kaže si vesolje vse zapomni, ker drugače je naša znanost na napačnih temeljih!
Odlično! Unitarnost kvantno-mehanskih procesov je dokazana; zato je pokojni Hawking izgubil stavo. Toda nekaj povsem drugega je iz Hawkingovega sevanja spet sestaviti Encyclopedio Britannico, ki si jo prej zabrisal v črno luknjo ('prej' pomeni pred cca \(10^{65}\) leti…)
Torej, teoretično imaš prav,
Dobro. Sem moral prerezati poved, ker se naslanjaš na svojo zmoto, da bi dokazal svoj prav. Prebrisano.
vojko napisal/-a: kot sem imel jaz v tisti znani debati o zračnih molekulah v enem kotu sobe. Touché!
Ne, nisi imel prav in tudi nimaš prav. Ne vem kako rečejo v sabljanju, če se eden dere "Touché!" drugi pa je daleč vstran od njega. Mogoče si zadel v ogledalo, ker jaz sem povsem drugje. :lol:

Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Domnevam, da je šlo za eno od najbolj razgretih diskusij, ki se je vlekla zelo dolgo. Preberi jo, še danes je zanimiva!
Bargo: Evo, sem naredil povzetek, ki je zelo zgovoren. Kot svoj komentar na to dogajanje sem pridodal še eno izmenjavo mnenj. Vprašanje je, ali je mogoče zaznati napredek v skoraj 5 letih?
...
Shrink: Ja, bargo, nikar ne igraj Lota, saj veš: pravi čudež bi bil, če bi zadel sedmico.
Bargo: Hm. Če vplačaš imaš upanje. Če ne igraš, upanja ni !


8 let je že skoraj od te debate. Saj ne moreš verjeti!? 3 leta pa od povzetka, ki je tudi precej zgovoren.

Bargo: Seveda je smiseln, kako bi bilo lahko drugače!? Torej, da so pred nastankom našega sveta obstajala pravila, ki jih mi danes imenujemo kvantna mehanika in to dejansko izhaja iz tvoje izjave : "Bile so kvantne fluktuacije NIČA.".

Vojko: Ne znam odgovoriti, vendar sva nevarno blizu metafiziki...


Vojko, ko sva že govorila o temperaturi Drave, ki je pomembna za ribe, me zanima ali obstaja tudi največja možna temperatura, če že domnevamo, da poznamo najmanjšo možno, ki naj bi bila 0 Kelvina?


vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Toda – pazi zdaj! – 90% vseh teh podatkov smo naložili v zadnjih dveh letih!

Ja in kaj TI to sporoča?
Da veletok informacij narašča eksponencialno …
To je trivialnost, ki izhaja iz izmerjenih dejstev, ki so odvisni od tehnologije. Potrudi se bolj.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Spoznanja so torej hranjena v strukturi in ker so strukture minljive, razpadejo, entropija pač ni hec, bi dejal Boltzmann, je potrebno strukturo ohranjati skozi (puščico) čas.

Drži in za to je potrebna energija. Ogromno energije. Zdaj veš, zakaj je stari Kardašev razvrstil civilizacije po razpoložljivi energiji …
Energije je več kot materije, ki se strukturira! In pazi sedaj, že sama materija s preoblikovanjem spreminja strukturo!
Že, že, a poanta je v razpoložljivi energiji, ki jo imaš na voljo, da se boriš proti entropiji; le-ta je smrtni sovražnik vsake strukture.
Spet homo mensura!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11535
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote:Drži, s pridržki. Res je, da naše psihe še ne poznamo dobro, a da bi rekli, da so duševni procesi 'skoraj povsem neraziskani', je po moje malo preostra sodba. Ta 'notranji svet' (posrečen opis, lahko bi celo rekli 'notranje vesolje') resno raziskujemo šele zadnjih 100, 150 let. Prej smo ga opisovali bolj na fenomenološki ravni in če upoštevaš dejstvo, da gre za najbolj zapleteno stvar v vesolju, smo prišli kar daleč.

To da napredujemo ni sporno, če kaj je že kaj sporno je to, da napredujemo v tem procesu.
Bull's eye! Najbolj čudno ob vseh teh naših prizadevanjih, da bi razumeli svet okoli sebe, je ravno to, da je le-ta sploh spoznaven. Včasih kar malo zavidam tistim na drugem bregu z zaostalo družbeno zavestjo. Zanje je vse tako preprosto: svet je v bistvu nespoznaven ker je del misterioznega božjega načrta. Spoznamo ga lahko samo preko mehanizma, ki so ga poimenovali RAZODETJE … Vsako človeško prizadevanje za razumevanje sveta, motoviljenje z nekakšno znanostjo – vse to je usmiljenja vredno jalovo početje, kot bi vrtali luknje v vodo. '
All you need is (ne 'love', kot pojejo Beatlesi!) faith!' :lol:
Metode, koncepti, ki jih pri tem uporabljamo pa so bolj ali manj prevzete oz. kopirane iz preučevanja fizične narave,
Kaj pa bi bila po tvoje alternativa 'fizični naravi'? Entitete, ki izpolnjujejo pogoje, da so znotraj votle, okoli jih pa nič ni? "Metode, koncepti" iz raznih zbirk zgodbic iz železne dobe? :lol:
kjer se uporabljajo destruktivni testi. In sam veš, da življenja ne moreš razstaviti, da bi ga potem sestavil nazaj.
Niso vsi testi destruktivni. Ko si pisal pisni test iz Višje matematike I, ali se potil nad IQ testom, nisi razpadel, čeprav si svoji dragi kasneje opisoval sebe kot čisto 'sesutega' … :lol:

Poleg tega obstoje neinvazivne metode (CT, MRI, difuzijsko magnetnoresonančno slikanje, funkcijske slikovne metode, matematična orodja teorije grafov, ipd.). Še posebej vi iz ceha IT ste izumili kopico računalniških analitičnih orodij, s katerimi uspešno modeliramo delovanje naših možganov brez skalpela.
vojko wrote:
In veš kaj, notranji svet nosimo vsak dan s seboj!
Res je; včasih so rekli, da nosiš glavo na ramenih zato, da ti ni treba nositi slame v cekarju …

Sanja se nam ne KAJ je tisto, kar omogoča spoznavanje.
A ni to visoko organizirana organska materija?!
Verjetno je, samo ta besedna zveza je posledica našega spoznavanja, da ne rečem vere, ki zahteva materijo,
Sam mislim drugače. Vsako pravo spoznavanje zahteva materijo, vera pa odlično shaja brez nje. Pripadniki kaste z zaostalo družbeno zavestjo celo trobentajo, da je bil najprej 'duh' (karkoli že to pomeni, se pravi vse, razen materije), šele ta je ustvaril vse ostalo (in to reci in piši v šestih delovnih dneh, molim fino!)
(ne)organsko kemijo, ki je itak fizika, organizacijo, ker gre za samostojne entitete, ki so se sposobne kopirati in tako ti manjka beseda "samo", visoko pa verjetno zato, ker so je potrebno narediti razliko med enoceličarjem in človekom, ker ta razlika je več kot očitna.
Še kar logično in sprejemljivo.
In če tako, potem je kriterij za visoko lahko zavest, ki jo izkazuje del organizirane materije in tako pride potem pojasnjena razlika.
Ja, tako nekako.
S tem pa v bistvu nisi povedal nič o enoceličarju, kaj šele o človeku, da se o bioloških virusi ne pogovarjamo.


Nasprotno! Povedal sem vse: ontološko sem rešil uganko nastanka življenja in zavesti. Ostalo so podrobnosti. ("I want to know God's thoughts, the rest are details". Einstein)
Kaj pa če bi rekli: "visoko samoorganizirana energija",
Še boljši opis! Pri moji dikciji bi lahko celo pomislili, da je nekdo drugi organiziral materijo na visokem nivoju kompleksnosti …
to sicer zveni bolj mistično in vendar je bolj natančno, vsaj kar se delovanja življenja tiče.


Nič, hudega, 'če zveni mistično', važno je, da je bolj natančno. A propos, vsa kvantna mehanika 'zveni mistično', kajne, je pa tako natančna, da se ti zvrti (magnetni moment elektrona g/2 = 1,001 159 652 188 85, +- 0,000 000 000 000 43, kar da točnost ujemanja s teoretičnim modelom boljšo kot 1: \(10^{12}\)!!!
Življenje pač zahteva tudi neko temperaturo, kaj ne?
Ja, vsaj tisto, ki temelji na vodi in ogljiku. Če pa vzameva tvojo trditev zelo strogo, potem v celoti drži, z dodatkom, da je bolje reči: 'zahteva tudi neko RAZLIKO v temperaturi', kajti pri temperaturnem ravnovesju (pri maksimalni entropiji) ni možno nobeno delo, izmenjava energije. Govorim seveda o 'toplotni smrti vesolja'.
vojko wrote:
No, Roman bi dejal da itak za nič ne vemo KAJ je, kvečjemu vemo KAKO se dogaja in vendar za notranji svet ne vemo niti tega. To je skrivnost!
Ne verjamem, da je tako resoluten; res pa je, da ne vemo KAJ je 95% vesolja …
Potem Romana ne bereš dovolj pozorno, že večkrat je to dejal, celo on je tisti, ki je uvedel to stališče v debato.
Odslej ga bom bral bolj pozorno …
vojko wrote:Tega oreha ni po moje strl s svojo zelo zanimivo hipotezo o zavesti niti Giulio Tononi.

Verjetno ne, samo saj veš kaj je povedal lord Kelvin: "Če ne znaš izmeriti ne veš o čem govoriš".
V naravoslovnih znanostih to nedvomno drži … Pri merjenju IQ pa je že teže … Še teže je šlo od rok Tononiju &Co., ko so skušali izmeriti količino zavesti (Φ). Le naš Srečko iz Ptüja ni imel nobenih problemov pri tehtanju črvjih duš …

Lepo os to povedal in vendar je dejstvo, da se pričakuje, da se bo merilo, kakšne bodo interpretacije meritev pa je že stvar namena. Če ostaneva pri merjenju je za to početje potrebna poznana izmenjava med merjencem in instrumentom, torej gre za princip akcije-reakcije, če tudi ni akcija sprožena direktno v procesu merjenja, kaj ne? In vsaka taka meritev se mora dogoditi v nekem relativno majhnem časovnem intervalu, a ne? In vedi, da je relativnost tega časovnega intervala povezana z dolžino trajanja našega življenja! Torej, spet smo mi mera!
Seveda. Kdo pa naj bi bil 'zlati standard' ali splošni etalon za vse naše bitje in žitje? Baal, Zeus, ali Amon Ra? (da o poznejših božanstvih sploh ne govoriva)?
vojko wrote:IIT hipoteza je bila predmet kritike na podlagi njegove definicije zavesti, ki ni splošno pripoznana.

Tononi razume zavest kot zelo kompleksno in vsebinsko bogato informacijo. Če ostaneva pri fotodiodi, le-ta zelo malo reducira negotovost: svetloba/tema. 0/1. Ne more povedati, ali na ekranu televizorja teče pornič ali dokumentarec (za nekatere penzioniste je to isto … lol ), niti to, ali je oddaja črno-bela ali v barvah. Tudi naši nevroni so nekakšne 'fotopomnoževalke', toda imamo – ja, spet, bargo! – opraviti z zakonom prehoda kvantitete v kvaliteto. Če je dioda lahko le v dveh stanjih (on-off, 0/1), so nevroni v naših možganih lahko istočasno v bilijonih stanj …

Pa ja ne spet ta tvoja mantra: "prehoda kvantitete v kvaliteto", ki ne vzdrži resne presoje, KER je energija konstantna in sam dobro veš, da vse kar ima maso ima energijo in vendar velja, da tisto kar ima energijo ni nujno da ima maso! Gotova mantra, kaj!
Kje pa! Mantra je prestala vse preizkušnje. Sicer pa ta zakon ne potrebuj dodatne energije. Koliko molekul H2OH2O mora biti v kozarcu, da lahko govorimo o 'vodi'? Ali lahko na podlagi lastnosti ene molekule H2OH2O sklepaš na lastnosti vode? Šele kvantiteta da kvaliteto!

Aha, torej je ta tvoja mantra posledica vzorca, metode, ki razbija in se z razbijanjem izgubijo lastnosti in ko obrneš čas, se s sestavljanjem pojavljajo lastnosti. Sklepanje je potem, da več enakih delov lahko privede do novih lastnosti.
Dober povzetek zakona prehoda kvantitete v kvaliteto …
Si lahko predstavljaš, da kaj bi naredilo 100 Janezov, ko pa je že eden naredil toliko!
Ne, saj si ne morem predstavljati niti, kaj je naredil tvoj edini prislovični Janez!
vojko wrote:Ločijo ne samo svetlo/temno, ločijo barve, dojemajo vsako sličico filma, ki teče na TV, jih sestavijo v celoto (sekvence, kadre, film) – in nato kot po magiji dojamejo celotno zgodbo, ki jo piksli na ekranu (v bistvu 0 in 1) 'pripovedujejo'. (O tem sem pred časom že nekaj pisal v temi o Hoffstadterju in Večni zlati kiti: Gödel, Escher, Bach.)

Odlično. Kaj ti to pove, da informacija ni vsa informacija v pikslu/diodi temveč je tudi zelo pomembno kje se ta piksel/struktura nahaja!
Soglašam!

Torej prostor je tudi informacija, kaj ne? In interpretacija je tako odvisna od prostora!
Moram ti pritrditi.

Dobro. Torej, rdeča pika na sliki tvoje žene je lahko "del" tvoje žene, dočim rdeča pika na tvoji sliki pa je del "zvezde"! In če ni zvezde potem tebe na sliki ni, kaj ne?
V takšni (groteskni) kavzalni verigi, ja.
vojko wrote:
Ne bo potrebno. Krivo je moje ohlapno izražanje. Nisem mislil na celotne možgane (ki imajo zares zastrašujočo redundanco in zmožnost realokacije funkcij), ampak samo na del korteksa, ki obdeluje vidne impulze.

Je potrebno, pa še kako. Predstavljeno ti je bilo tudi, da je mogoče videti z jezikom!
OK, you made your point; hotel sem le poudariti mehanični odnos med elementi CCD, njihovo nepovezanost v hierarhične strukture višjega reda in med nevroni v možganih.
vojko wrote:
Meni se zdi to logično. Mi gradimo modele zunanjega sveta, prilagojene 'našemu dojemanju', tako kot vsaka vrsta. Kaj ti misliš, kaj je najbolj pomembna naravna konstanta za ribe, ki plavajo v Dravi, hm? Reciva v smislu, kot je za nas Planckova konstanta, G, c, ipd.? Razmisli in odgovori!

Temperatura vode, torej za ribe je pomembno pod katerimi pogoji se voda spremeni iz vode v plin ali led.
Dober poskus, a nezadosten. Ribe nikoli ne doživijo, da bi se voda spremenila v paro ali led.
Tlak igra pri tem pomembno vlogo, kaj ne?
Niti ne; Drava nikoli ne preseže globine 10 m.
Potem pride pa gravitacija v igro in z njo ukrivljenost prostora, ki jo pa ribe v Dravi morajo dojemati!
Dobro, a za dojemanje sveta to ni odločilno, saj je konstantna že 4,5 milijarde let.

Poglej, če bi jaz bil ribji fizik, mislim da bi bila ena najpomembnejših naravnih konstant za našo ribjo vrsto lomni kot med vodo in zrakom! Ribe vidijo ves zunanji svet premaknjen za kot, ki je enak kvocientu hitrosti svetlobe v zraku (približno 1,0003) in v vodi (približno 1,33).

Slika Slika
Za nas je to nepomembna konstanta, ki jo malokdo sploh pozna, ker ne vpliva na naše življenje. V 'ribjih šolah' bi ga vsaka mala ribica morala vedeti na pamet, kot veš ti težnostni pospešek na Zemlji ...
vojko wrote:
Kaj veš kakšna vesolja obstajajo, ki tudi funkcionirajo informacijsko in vendar na povsem drugem odru,
To je zelo plavzibilna hipoteza.

ki ni iz materije kot jo mi poznamo vključno s črno o kateri nekaj domnevamo?!
Iz česa pa naj bi potem bila?
Kdo bi to vedel? Kako bi ribe v Dravi izvedele, da obstaja helij?
Težko, zelo težko. S pristavkom, da je helij tudi del materije …
vojko wrote:Ocene spominske zmogljivosti človeških možganov se med seboj zelo razlikujejo od 1 (10121012) do 1.000 terabajtov (en petabajt, 10151015). Za primerjavo, 19 milijonov zvezkov v Kongresni knjižnici ZDA predstavlja približno 10 terabajtov podatkov.

DNK, ki je informacijska baza, da se o celici ne pogovarjava, lahko da vse te številke v koš.
Kako to misliš? Štirje pari baz DNK predstavljajo en bajt (ali 8 bitov). Da bi predstavljali celoten diploidni človeški genom v smislu bajtov, lahko izvedemo naslednji izračun: 6 × 10 ^ 9 baznih parov / diploidni genom 1 bajt / 4 baznih parov = 1,5 × 10 ^ 9 bajtov ali 1,5 gigabajtov, približno 2 CD-ja vredna prostora! Mala malca!

To je opis tega koliko informacij je potrebnih, da bi naredili kopijo DNK in ne tega, koliko informacij lahko vsebuje DNK. To je podobno, kot bi dejal, da je na popisanem listu papirja samo toliko informacije kot si je ti sposoben prepoznati, ali pa fotokopirni stroj.
Ne, moj izračun je pravilen! Poglej! https://bitesizebio.com/8378/how-much-i ... an-genome/
vojko wrote:
Odlično! Unitarnost kvantno-mehanskih procesov je dokazana; zato je pokojni Hawking izgubil stavo. Toda nekaj povsem drugega je iz Hawkingovega sevanja spet sestaviti Encyclopedio Britannico, ki si jo prej zabrisal v črno luknjo ('prej' pomeni pred cca 10651065 leti…)
Torej, teoretično imaš prav,

Dobro. Sem moral prerezati poved, ker se naslanjaš na svojo zmoto, da bi dokazal svoj prav. Prebrisano.
Prebrisan odgovor …
vojko wrote:kot sem imel jaz v tisti znani debati o zračnih molekulah v enem kotu sobe. Touché!

Ne, nisi imel prav in tudi nimaš prav. Ne vem kako rečejo v sabljanju, če se eden dere "Touché!" drugi pa je daleč vstran od njega. Mogoče si zadel v ogledalo, ker jaz sem povsem drugje.
Touché! vzklikne tisti, ki je premagan! Hotel sem ti povedati, da si me spravil v kot …
Nitka iz Čudeži in znanost
Vojko: Domnevam, da je šlo za eno od najbolj razgretih diskusij, ki se je vlekla zelo dolgo. Preberi jo, še danes je zanimiva!
Bargo: Evo, sem naredil povzetek, ki je zelo zgovoren. Kot svoj komentar na to dogajanje sem pridodal še eno izmenjavo mnenj. Vprašanje je, ali je mogoče zaznati napredek v skoraj 5 letih?
...
Shrink: Ja, bargo, nikar ne igraj Lota, saj veš: pravi čudež bi bil, če bi zadel sedmico.
Bargo: Hm. Če vplačaš imaš upanje. Če ne igraš, upanja ni !

8 let je že skoraj od te debate. Saj ne moreš verjeti!? 3 leta pa od povzetka, ki je tudi precej zgovoren.

Bargo: Seveda je smiseln, kako bi bilo lahko drugače!? Torej, da so pred nastankom našega sveta obstajala pravila, ki jih mi danes imenujemo kvantna mehanika in to dejansko izhaja iz tvoje izjave : "Bile so kvantne fluktuacije NIČA.".

Vojko: Ne znam odgovoriti, vendar sva nevarno blizu metafiziki...

Vojko, ko sva že govorila o temperaturi Drave, ki je pomembna za ribe, me zanima ali obstaja tudi največja možna temperatura, če že domnevamo, da poznamo najmanjšo možno, ki naj bi bila 0 Kelvina?
Seveda obstaja! To je Planckova temperatura, katere vrednost je \(1,416785(71)x10^{32}\) kelvina. Če bi hotela 'terati mak na konac' in bi še povečeval to temperaturo, bi izsevana radiacija imela valovno dolžino krajšo od Planckove dolžine \(1,616x10^{-35}\) m, kjer pa na oder stopijo kvantno-gravitacijski pojavi. Ko bomo imeli veljavno teorijo kvantne gravitacije, se spet oglasi, ti bom razložil bolj jasno …
vojko wrote:
Toda – pazi zdaj! – 90% vseh teh podatkov smo naložili v zadnjih dveh letih!

Ja in kaj TI to sporoča?
Da veletok informacij narašča eksponencialno …
To je trivialnost, ki izhaja iz izmerjenih dejstev, ki so odvisni od tehnologije. Potrudi se bolj.
Da 'svakog dana, u svakom pogledu sve više napredujemo'?
vojko wrote:
Spoznanja so torej hranjena v strukturi in ker so strukture minljive, razpadejo, entropija pač ni hec, bi dejal Boltzmann, je potrebno strukturo ohranjati skozi (puščico) čas.

Drži in za to je potrebna energija. Ogromno energije. Zdaj veš, zakaj je stari Kardašev razvrstil civilizacije po razpoložljivi energiji …
Energije je več kot materije, ki se strukturira! In pazi sedaj, že sama materija s preoblikovanjem spreminja strukturo!
Že, že, a poanta je v razpoložljivi energiji, ki jo imaš na voljo, da se boriš proti entropiji; le-ta je smrtni sovražnik vsake strukture.
Spet homo mensura!
Spet in vedno; … et nunc et semper : et in sæcula sæculórum. Amen. :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7948
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
12.1.2020 18:24
vojko wrote:Drži, s pridržki. Res je, da naše psihe še ne poznamo dobro, a da bi rekli, da so duševni procesi 'skoraj povsem neraziskani', je po moje malo preostra sodba. Ta 'notranji svet' (posrečen opis, lahko bi celo rekli 'notranje vesolje') resno raziskujemo šele zadnjih 100, 150 let. Prej smo ga opisovali bolj na fenomenološki ravni in če upoštevaš dejstvo, da gre za najbolj zapleteno stvar v vesolju, smo prišli kar daleč.

To da napredujemo ni sporno, če kaj je že kaj sporno je to, da napredujemo v tem procesu.
Bull's eye! Najbolj čudno ob vseh teh naših prizadevanjih, da bi razumeli svet okoli sebe, je ravno to, da je le-ta sploh spoznaven.
Albert te pozdravlja! Poglej, ni ravno to čudno, da v 50.000 letih nismo uspeli spoznati sebe in vendar smo samo v 400 letih spoznali okolje, vse do njegovega roba, če rob sploh obstaja. Lahko debatiramo o zaprtem ali odprtem vesolju, ukrivljenosti prostora, itd. o sebi, temelju, to,ta, kar nam omogoča spoznavanje, vemo zelo malo ali skoraj nič.
vojko napisal/-a: Včasih kar malo zavidam tistim na drugem bregu z zaostalo družbeno zavestjo. Zanje je vse tako preprosto: svet je v bistvu nespoznaven ker je del misterioznega božjega načrta. Spoznamo ga lahko samo preko mehanizma, ki so ga poimenovali RAZODETJE … Vsako človeško prizadevanje za razumevanje sveta, motoviljenje z nekakšno znanostjo – vse to je usmiljenja vredno jalovo početje, kot bi vrtali luknje v vodo. '
All you need is (ne 'love', kot pojejo Beatlesi!) faith!'
Škoda, ker gledaš iz napačnega zornega kota. Budisti bi ti napovedali še en krog. Karma pa to!
vojko napisal/-a:
Metode, koncepti, ki jih pri tem uporabljamo pa so bolj ali manj prevzete oz. kopirane iz preučevanja fizične narave,
Kaj pa bi bila po tvoje alternativa 'fizični naravi'? Entitete, ki izpolnjujejo pogoje, da so znotraj votle, okoli jih pa nič ni? "Metode, koncepti" iz raznih zbirk zgodbic iz železne dobe?
Fizična narava, katere del si tudi TI in o kateri razmišljaš, je samo model in vendar TI nisi model, niti nisi nikoli bil model, ali kako?
vojko napisal/-a:
kjer se uporabljajo destruktivni testi. In sam veš, da življenja ne moreš razstaviti, da bi ga potem sestavil nazaj.
Niso vsi testi destruktivni. Ko si pisal pisni test iz Višje matematike I, ali se potil nad IQ testom, nisi razpadel, čeprav si svoji dragi kasneje opisoval sebe kot čisto 'sesutega' …
Sem, sem razpadal pa še kako, da je teklo od mene, samo, nisem pa razpadel, kot pravilno ugotavljaš!
vojko napisal/-a: Poleg tega obstoje neinvazivne metode (CT, MRI, difuzijsko magnetnoresonančno slikanje, funkcijske slikovne metode, matematična orodja teorije grafov, ipd.). Še posebej vi iz ceha IT ste izumili kopico računalniških analitičnih orodij, s katerimi uspešno modeliramo delovanje naših možganov brez skalpela.
Ah, vse te metode ne ujamejo duše, veš! Na nek način dajejo sliko Ostržka in to je zelo verjetno takšen, ki niti ni prišel sam v te aparate in niti sam ne odide iz njih.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
In veš kaj, notranji svet nosimo vsak dan s seboj!
Res je; včasih so rekli, da nosiš glavo na ramenih zato, da ti ni treba nositi slame v cekarju …

Sanja se nam ne KAJ je tisto, kar omogoča spoznavanje.
A ni to visoko organizirana organska materija?!
Verjetno je, samo ta besedna zveza je posledica našega spoznavanja, da ne rečem vere, ki zahteva materijo,
Sam mislim drugače. Vsako pravo spoznavanje zahteva materijo, vera pa odlično shaja brez nje.
To že, samo ta "materija", ki si jo materializiral, nima MASE ima pa lahko težo, kaj ne?! :lol:
vojko napisal/-a: Pripadniki kaste z zaostalo družbeno zavestjo celo trobentajo, da je bil najprej 'duh' (karkoli že to pomeni, se pravi vse, razen materije), šele ta je ustvaril vse ostalo (in to reci in piši v šestih delovnih dneh, molim fino!)
Kak pa? Točno tako in pazi sedaj, to velja tako za cerkvene vernike kot znanstvene vernike, obojim je skupna vera v avtoritete, ko pa eni verjamejo v boga, drugi v modele! Albert se reži! Ateisti so pa specialna vrsta, večinoma gre za zanikalce, ki je modni trend, pogojno za skeptike, ki pa niti to niso, ker "priroda neda!" "LOL"

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Kaj pomeni, če se nekdo ponovno rodi?

Roman: Ne vem. V nekaterih primerih to pomeni spreobrnjenje, v drugih polivanje z vodo. Kaj ti meniš?

Bargo: No, če me že sprašuješ TI povem, greš skozi vrata v zidu, ki jih ni bilo.
Vrata



Modeli, verjamejo v TOE, big bang, kvantne pene, kvantne fluktuacije, kaj te jaz vem v kaj vse, kot da bi iskali opis metode s katero je bog ustvaril vesolje! Jablana je nevarna in ni hec, še posebej v Evropi ne! In veš zakaj je jabolko nevarnejše od banane?
vojko napisal/-a:
(ne)organsko kemijo, ki je itak fizika, organizacijo, ker gre za samostojne entitete, ki so se sposobne kopirati in tako ti manjka beseda "samo", visoko pa verjetno zato, ker so je potrebno narediti razliko med enoceličarjem in človekom, ker ta razlika je več kot očitna.
Še kar logično in sprejemljivo.
Lepo nama gre! Sem vesel.
vojko napisal/-a:
In če tako, potem je kriterij za visoko lahko zavest, ki jo izkazuje del organizirane materije in tako pride potem pojasnjena razlika.
Ja, tako nekako.
Prav.
vojko napisal/-a:
S tem pa v bistvu nisi povedal nič o enoceličarju, kaj šele o človeku, da se o bioloških virusi ne pogovarjamo.


Nasprotno! Povedal sem vse: ontološko sem rešil uganko nastanka življenja in zavesti.

Aja, rešitev vidiš TI, JAZ samo debelo gledam. Lahko pojasniš od kod pride, da temu praviš rešitev? :roll:

Zoran Predin i Damir Kukuruzović Django Group - UZMI ME

Tu sam, tvoj sam, uzmi me !

Ne daj da ti dvojba krade ono što ti pripada!
Baci crne misli, dušo! Baci preko ramena!
O pod!


vojko napisal/-a: Ostalo so podrobnosti. ("I want to know God's thoughts, the rest are details". Einstein)
Kaj pa če bi rekli: "visoko samoorganizirana energija",
Še boljši opis! Pri moji dikciji bi lahko celo pomislili, da je nekdo drugi organiziral materijo na visokem nivoju kompleksnosti …
No, vidiš kako dobro TI gre! Iz tebe govori vera, ki je lokalno usposabljana. Upam, da si dojel to globoko misel.

Show me a sane man and I will cure him for you.
--. Carl G. Jung.--

vojko napisal/-a:
to sicer zveni bolj mistično in vendar je bolj natančno, vsaj kar se delovanja življenja tiče.


Nič, hudega, 'če zveni mistično', važno je, da je bolj natančno. A propos, vsa kvantna mehanika 'zveni mistično', kajne, je pa tako natančna, da se ti zvrti (magnetni moment elektrona g/2 = 1,001 159 652 188 85, +- 0,000 000 000 000 43, kar da točnost ujemanja s teoretičnim modelom boljšo kot 1: \(10^{12}\)!!!
Vidiš, kako natančno poznamo pojave v okolju, samo s seboj pa imamo težave. Veš, jaz zmeraj presenečam sebe! 8)

Nitka iz Medzvezdna potovanja
Bargo: Inteligenca je ciljna hitrost reševanja/procesiranja signalov <skladno|ne skladno>, <dobro|slabo> je problem morale. <primerno|ne primerno> je stvar inteligence !

Agata: In samo enak razume enakega.
Bargo: Zato pa se zgodi, da včasih ne razumem sebe. :Kot je dejal Oscar: "“I am so clever that sometimes I don't understand a single word of what I am saying.”

vojko napisal/-a:
Življenje pač zahteva tudi neko temperaturo, kaj ne?
Ja, vsaj tisto, ki temelji na vodi in ogljiku.
Opa, pa ne da odpiraš prostor?
vojko napisal/-a: Če pa vzameva tvojo trditev zelo strogo, potem v celoti drži, z dodatkom, da je bolje reči: 'zahteva tudi neko RAZLIKO v temperaturi', kajti pri temperaturnem ravnovesju (pri maksimalni entropiji) ni možno nobeno delo, izmenjava energije. Govorim seveda o 'toplotni smrti vesolja'.
Vidiš, zato ne drži kar pravi Agata. Roman bi dejal, da je Agatina poved prazna.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
No, Roman bi dejal da itak za nič ne vemo KAJ je, kvečjemu vemo KAKO se dogaja in vendar za notranji svet ne vemo niti tega. To je skrivnost!
Ne verjamem, da je tako resoluten; res pa je, da ne vemo KAJ je 95% vesolja …
Potem Romana ne bereš dovolj pozorno, že večkrat je to dejal, celo on je tisti, ki je uvedel to stališče v debato.
Odslej ga bom bral bolj pozorno …
Prepozno, ker Roman se ne rad ponavlja. Boš moral ponoviti razred, kaj razred, razrede! "lol"
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Tega oreha ni po moje strl s svojo zelo zanimivo hipotezo o zavesti niti Giulio Tononi.

Verjetno ne, samo saj veš kaj je povedal lord Kelvin: "Če ne znaš izmeriti ne veš o čem govoriš".
V naravoslovnih znanostih to nedvomno drži … Pri merjenju IQ pa je že teže … Še teže je šlo od rok Tononiju &Co., ko so skušali izmeriti količino zavesti (Φ). Le naš Srečko iz Ptüja ni imel nobenih problemov pri tehtanju črvjih duš …

Lepo os to povedal in vendar je dejstvo, da se pričakuje, da se bo merilo, kakšne bodo interpretacije meritev pa je že stvar namena. Če ostaneva pri merjenju je za to početje potrebna poznana izmenjava med merjencem in instrumentom, torej gre za princip akcije-reakcije, če tudi ni akcija sprožena direktno v procesu merjenja, kaj ne? In vsaka taka meritev se mora dogoditi v nekem relativno majhnem časovnem intervalu, a ne? In vedi, da je relativnost tega časovnega intervala povezana z dolžino trajanja našega življenja! Torej, spet smo mi mera!
Seveda. Kdo pa naj bi bil 'zlati standard' ali splošni etalon za vse naše bitje in žitje? Baal, Zeus, ali Amon Ra? (da o poznejših božanstvih sploh ne govoriva)?
Vidiš, to je sled evolucije uma, ki je konvergiral v enega samega! Bog je res komik. TI pač odšteješ zadnjega in potem pač divergiraš! :lol:

vojko napisal/-a:
vojko wrote:IIT hipoteza je bila predmet kritike na podlagi njegove definicije zavesti, ki ni splošno pripoznana.

Tononi razume zavest kot zelo kompleksno in vsebinsko bogato informacijo. Če ostaneva pri fotodiodi, le-ta zelo malo reducira negotovost: svetloba/tema. 0/1. Ne more povedati, ali na ekranu televizorja teče pornič ali dokumentarec (za nekatere penzioniste je to isto … lol ), niti to, ali je oddaja črno-bela ali v barvah. Tudi naši nevroni so nekakšne 'fotopomnoževalke', toda imamo – ja, spet, bargo! – opraviti z zakonom prehoda kvantitete v kvaliteto. Če je dioda lahko le v dveh stanjih (on-off, 0/1), so nevroni v naših možganih lahko istočasno v bilijonih stanj …

Pa ja ne spet ta tvoja mantra: "prehoda kvantitete v kvaliteto", ki ne vzdrži resne presoje, KER je energija konstantna in sam dobro veš, da vse kar ima maso ima energijo in vendar velja, da tisto kar ima energijo ni nujno da ima maso! Gotova mantra, kaj!
Kje pa! Mantra je prestala vse preizkušnje. Sicer pa ta zakon ne potrebuj dodatne energije. Koliko molekul H2OH2O mora biti v kozarcu, da lahko govorimo o 'vodi'? Ali lahko na podlagi lastnosti ene molekule H2OH2O sklepaš na lastnosti vode? Šele kvantiteta da kvaliteto!

Aha, torej je ta tvoja mantra posledica vzorca, metode, ki razbija in se z razbijanjem izgubijo lastnosti in ko obrneš čas, se s sestavljanjem pojavljajo lastnosti. Sklepanje je potem, da več enakih delov lahko privede do novih lastnosti.
Dober povzetek zakona prehoda kvantitete v kvaliteto …
Enake lastnosti na nek način pomenijo konec dinamike, ker ni informacije, razen eksistira! Obstoj, bi dejali knjižno.
vojko napisal/-a:
Si lahko predstavljaš, da kaj bi naredilo 100 Janezov, ko pa je že eden naredil toliko!
Ne, saj si ne morem predstavljati niti, kaj je naredil tvoj edini prislovični Janez!
Preberi še enkrat in to počasi njegove domislice in mogoče ti potegne, bi dejal Shrink.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Ločijo ne samo svetlo/temno, ločijo barve, dojemajo vsako sličico filma, ki teče na TV, jih sestavijo v celoto (sekvence, kadre, film) – in nato kot po magiji dojamejo celotno zgodbo, ki jo piksli na ekranu (v bistvu 0 in 1) 'pripovedujejo'. (O tem sem pred časom že nekaj pisal v temi o Hoffstadterju in Večni zlati kiti: Gödel, Escher, Bach.)

Odlično. Kaj ti to pove, da informacija ni vsa informacija v pikslu/diodi temveč je tudi zelo pomembno kje se ta piksel/struktura nahaja!
Soglašam!

Torej prostor je tudi informacija, kaj ne? In interpretacija je tako odvisna od prostora!
Moram ti pritrditi.

Dobro. Torej, rdeča pika na sliki tvoje žene je lahko "del" tvoje žene, dočim rdeča pika na tvoji sliki pa je del "zvezde"! In če ni zvezde potem tebe na sliki ni, kaj ne?
V takšni (groteskni) kavzalni verigi, ja.
To je malo angleškega humorja. Eno je šminka, drugo je zvezda na tvoji kapi.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Ne bo potrebno. Krivo je moje ohlapno izražanje. Nisem mislil na celotne možgane (ki imajo zares zastrašujočo redundanco in zmožnost realokacije funkcij), ampak samo na del korteksa, ki obdeluje vidne impulze.

Je potrebno, pa še kako. Predstavljeno ti je bilo tudi, da je mogoče videti z jezikom!
OK, you made your point; hotel sem le poudariti mehanični odnos med elementi CCD, njihovo nepovezanost v hierarhične strukture višjega reda in med nevroni v možganih.
Ja, veš ni vsak leseni Ostržek živ, čeprav so vsi videti na slikah enako.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Meni se zdi to logično. Mi gradimo modele zunanjega sveta, prilagojene 'našemu dojemanju', tako kot vsaka vrsta. Kaj ti misliš, kaj je najbolj pomembna naravna konstanta za ribe, ki plavajo v Dravi, hm? Reciva v smislu, kot je za nas Planckova konstanta, G, c, ipd.? Razmisli in odgovori!

Temperatura vode, torej za ribe je pomembno pod katerimi pogoji se voda spremeni iz vode v plin ali led.
Dober poskus, a nezadosten. Ribe nikoli ne doživijo, da bi se voda spremenila v paro ali led.
Ah daj no, poleti pa ne samo poleti, se voda v Dravi spreminja v paro, pozimi zamrzne in vse to bi lahko doživljale ribe. No, res je, da imajo zadnje generacije rib težave z doživljanjem leda! Globalno segrevanje pa to.
vojko napisal/-a:
Tlak igra pri tem pomembno vlogo, kaj ne?
Niti ne; Drava nikoli ne preseže globine 10 m.
Kake veze te ima globina več kot 10 m? Joj, tlak se spreminja z globino in tlak je tudi odvisen od mase Zemlje, kaj ne?
vojko napisal/-a:
Potem pride pa gravitacija v igro in z njo ukrivljenost prostora, ki jo pa ribe v Dravi morajo dojemati!
Dobro, a za dojemanje sveta to ni odločilno, saj je konstantna že 4,5 milijarde let.
Ja, samo, če smo bi prepoznali gravitacijo in jo zapisali v enačbe in tako naredili model okolja, kar ni nič drugega kot simptom zavedanja okolja. Objektivni dokaz za inteligenco, tisto tvojo iz III. stopnje, da te toti Zemljani nekaj dojemajo. Samo ribe pa ne pišejo enačb na papir in veš zakaj, ker so v vodi!
vojko napisal/-a: Poglej, če bi jaz bil ribji fizik, mislim da bi bila ena najpomembnejših naravnih konstant za našo ribjo vrsto lomni kot med vodo in zrakom! Ribe vidijo ves zunanji svet premaknjen za kot, ki je enak kvocientu hitrosti svetlobe v zraku (približno 1,0003) in v vodi (približno 1,33).
No ja, nekatere ribe, ki se hranijo z žuželkami, so to izmojstrile verjetno veliko prej kot mi!
vojko napisal/-a: Za nas je to nepomembna konstanta, ki jo malokdo sploh pozna, ker ne vpliva na naše življenje. V 'ribjih šolah' bi ga vsaka mala ribica morala vedeti na pamet, kot veš ti težnostni pospešek na Zemlji …
Saj to ti pravim, tam kjer je interes je tudi pot! Te tvoje "ribje" šole ali bolje programe v šolah so že davno ukinili, ker imajo to nekatere ribe že v genih, torej gre za rutino podobno kot ti krmiliš svoje srce! Čeprav ne veš kako to počneš, srce še dobro deluje, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Kaj veš kakšna vesolja obstajajo, ki tudi funkcionirajo informacijsko in vendar na povsem drugem odru,
To je zelo plavzibilna hipoteza.

ki ni iz materije kot jo mi poznamo vključno s črno o kateri nekaj domnevamo?!
Iz česa pa naj bi potem bila?
Kdo bi to vedel? Stari se samo reži.
vojko napisal/-a:
Kdo bi to vedel? Kako bi ribe v Dravi izvedele, da obstaja helij?
Težko, zelo težko. S pristavkom, da je helij tudi del materije …
Vidiš, če je za ribe težavno prepoznati helij, je za nas težavno prepoznati črno materijo.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Ocene spominske zmogljivosti človeških možganov se med seboj zelo razlikujejo od 1 (10121012) do 1.000 terabajtov (en petabajt, 10151015). Za primerjavo, 19 milijonov zvezkov v Kongresni knjižnici ZDA predstavlja približno 10 terabajtov podatkov.

DNK, ki je informacijska baza, da se o celici ne pogovarjava, lahko da vse te številke v koš.
Kako to misliš? Štirje pari baz DNK predstavljajo en bajt (ali 8 bitov). Da bi predstavljali celoten diploidni človeški genom v smislu bajtov, lahko izvedemo naslednji izračun: 6 × 10 ^ 9 baznih parov / diploidni genom 1 bajt / 4 baznih parov = 1,5 × 10 ^ 9 bajtov ali 1,5 gigabajtov, približno 2 CD-ja vredna prostora! Mala malca!

To je opis tega koliko informacij je potrebnih, da bi naredili kopijo DNK in ne tega, koliko informacij lahko vsebuje DNK. To je podobno, kot bi dejal, da je na popisanem listu papirja samo toliko informacije kot si je ti sposoben prepoznati, ali pa fotokopirni stroj.
Ne, moj izračun je pravilen! Poglej! https://bitesizebio.com/8378/how-much-i ... an-genome/
Pa saj ne gre za pravilnost izračuna, joj. To sva že jemala. Gre za proces interpretacije, 0 in 1 pač ne pomenijo ničesar razen, da gre za razliko, ko pa je 1<>0!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Odlično! Unitarnost kvantno-mehanskih procesov je dokazana; zato je pokojni Hawking izgubil stavo. Toda nekaj povsem drugega je iz Hawkingovega sevanja spet sestaviti Encyclopedio Britannico, ki si jo prej zabrisal v črno luknjo ('prej' pomeni pred cca 10651065 leti…)
Torej, teoretično imaš prav,

Dobro. Sem moral prerezati poved, ker se naslanjaš na svojo zmoto, da bi dokazal svoj prav. Prebrisano.
Prebrisan odgovor …
Resničen tudi.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:kot sem imel jaz v tisti znani debati o zračnih molekulah v enem kotu sobe. Touché!

Ne, nisi imel prav in tudi nimaš prav. Ne vem kako rečejo v sabljanju, če se eden dere "Touché!" drugi pa je daleč vstran od njega. Mogoče si zadel v ogledalo, ker jaz sem povsem drugje.
Touché! vzklikne tisti, ki je premagan! Hotel sem ti povedati, da si me spravil v kot …
Aha, potem pa je OK. Samo veš kaj, sva v okrogli sobi in kota tu ni, je pa lahko centrifugalna sila! :lol:
vojko napisal/-a:
Vojko, ko sva že govorila o temperaturi Drave, ki je pomembna za ribe, me zanima ali obstaja tudi največja možna temperatura, če že domnevamo, da poznamo najmanjšo možno, ki naj bi bila 0 Kelvina?
Seveda obstaja! To je Planckova temperatura, katere vrednost je \(1,416785(71)x10^{32}\) kelvina. Če bi hotela 'terati mak na konac' in bi še povečeval to temperaturo, bi izsevana radiacija imela valovno dolžino krajšo od Planckove dolžine \(1,616x10^{-35}\) m, kjer pa na oder stopijo kvantno-gravitacijski pojavi. Ko bomo imeli veljavno teorijo kvantne gravitacije, se spet oglasi, ti bom razložil bolj jasno …
Dobro. Kaj pa najmanjša možna razdalja, ta je verjetno tudi Planckova in potem imaš "kroglico", vročo kroglico, ki ji dodaš samo še malo energije, temperature in "kroglica" izgine v črnino! Albert se reži!

In pazi sedja, vedi, veš, problem je potem kako iz te črnine dobiš ven tisto malo energije, da bo spet "vroča" kroglica, ki se bo ohladila tako, da bo možno življenje na Zemlji.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Toda – pazi zdaj! – 90% vseh teh podatkov smo naložili v zadnjih dveh letih!

Ja in kaj TI to sporoča?
Da veletok informacij narašča eksponencialno …
To je trivialnost, ki izhaja iz izmerjenih dejstev, ki so odvisni od tehnologije. Potrudi se bolj.
Da 'svakog dana, u svakom pogledu sve više napredujemo'?
To že, samo to pove tudi proizvodnja avtomobilov, proizvodnja koles, proizvodnja žita, ...
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Spoznanja so torej hranjena v strukturi in ker so strukture minljive, razpadejo, entropija pač ni hec, bi dejal Boltzmann, je potrebno strukturo ohranjati skozi (puščico) čas.

Drži in za to je potrebna energija. Ogromno energije. Zdaj veš, zakaj je stari Kardašev razvrstil civilizacije po razpoložljivi energiji …
Energije je več kot materije, ki se strukturira! In pazi sedaj, že sama materija s preoblikovanjem spreminja strukturo!
Že, že, a poanta je v razpoložljivi energiji, ki jo imaš na voljo, da se boriš proti entropiji; le-ta je smrtni sovražnik vsake strukture.
Spet homo mensura!
Spet in vedno; … et nunc et semper : et in sæcula sæculórum. Amen.
Odlično!
Saj je to mogoče prav tista energija, ki jo je bilo potrebno odvzeti, da kroglica zažari?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11535
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote: ↑
Bull's eye! Najbolj čudno ob vseh teh naših prizadevanjih, da bi razumeli svet okoli sebe, je ravno to, da je le-ta sploh spoznaven.
Albert te pozdravlja! Poglej, ni ravno to čudno, da v 50.000 letih nismo uspeli spoznati sebe in vendar smo samo v 400 letih spoznali okolje, vse do njegovega roba, če rob sploh obstaja. Lahko debatiramo o zaprtem ali odprtem vesolju, ukrivljenosti prostora, itd. o sebi, temelju, to,ta, kar nam omogoča spoznavanje, vemo zelo malo ali skoraj nič.
Morda je razlog ta, da je vesolje v naši glavi dosti bolj zapleteno, kot tisto zunaj. Za opis črne luknje v bistvu potrebuješ le tri parametre, za bolj enostavne pa le enega! Zdaj pa razloži Tujcu tvojo odločitev, da nocoj ne boš odprl novega viskija! Potreboval boš debele knjige …
vojko wrote:Včasih kar malo zavidam tistim na drugem bregu z zaostalo družbeno zavestjo. Zanje je vse tako preprosto: svet je v bistvu nespoznaven ker je del misterioznega božjega načrta. Spoznamo ga lahko samo preko mehanizma, ki so ga poimenovali RAZODETJE … Vsako človeško prizadevanje za razumevanje sveta, motoviljenje z nekakšno znanostjo – vse to je usmiljenja vredno jalovo početje, kot bi vrtali luknje v vodo. '
All you need is (ne 'love', kot pojejo Beatlesi!) faith!'
Škoda, ker gledaš iz napačnega zornega kota. Budisti bi ti napovedali še en krog.
Budisti so 'fejst' fantje. Gonijo svoje mantre, se igrajo s svojimi igračkami in dajo drugim mir.
Karma pa to!
Drugič pazi bolj pri tipkanju; moralo bi seveda biti "Sarma pa to!" :lol:
vojko wrote:
Metode, koncepti, ki jih pri tem uporabljamo pa so bolj ali manj prevzete oz. kopirane iz preučevanja fizične narave,
Kaj pa bi bila po tvoje alternativa 'fizični naravi'? Entitete, ki izpolnjujejo pogoje, da so znotraj votle, okoli jih pa nič ni? "Metode, koncepti" iz raznih zbirk zgodbic iz železne dobe?
Fizična narava, katere del si tudi TI in o kateri razmišljaš, je samo model in vendar TI nisi model, niti nisi nikoli bil model, ali kako?
Seveda sem bil! Pa ti tudi! Kar vprašaj kakšnega študenta medicine ali psihologije, kakšne modele vse uporabljajo, ko se učijo svoje obrti! Krvni obtok ali centralni živčni sistem v anatomskem atlasu ni niti od daleč podoben pravemu! Ko študirajo delovanje srca, uporabljajo modele črpalk iz fizike.
vojko wrote:
kjer se uporabljajo destruktivni testi. In sam veš, da življenja ne moreš razstaviti, da bi ga potem sestavil nazaj.
Niso vsi testi destruktivni. Ko si pisal pisni test iz Višje matematike I, ali se potil nad IQ testom, nisi razpadel, čeprav si svoji dragi kasneje opisoval sebe kot čisto 'sesutega' …
Sem, sem razpadal pa še kako, da je teklo od mene, samo, nisem pa razpadel, kot pravilno ugotavljaš!
No, saj sem vedel!
vojko wrote:Poleg tega obstoje neinvazivne metode (CT, MRI, difuzijsko magnetnoresonančno slikanje, funkcijske slikovne metode, matematična orodja teorije grafov, ipd.). Še posebej vi iz ceha IT ste izumili kopico računalniških analitičnih orodij, s katerimi uspešno modeliramo delovanje naših možganov brez skalpela.
Ah, vse te metode ne ujamejo duše, veš!
Ja, golobi so plašne živalce … :lol:
Na nek način dajejo sliko Ostržka in to je zelo verjetno takšen, ki niti ni prišel sam v te aparate in niti sam ne odide iz njih.
Malo prej pa si napisal, da nisem model. Tudi Ostržek je model, malo lesen, a kljub temu …
vojko wrote:
In veš kaj, notranji svet nosimo vsak dan s seboj!
Res je; včasih so rekli, da nosiš glavo na ramenih zato, da ti ni treba nositi slame v cekarju …

Sanja se nam ne KAJ je tisto, kar omogoča spoznavanje.
A ni to visoko organizirana organska materija?!
Verjetno je, samo ta besedna zveza je posledica našega spoznavanja, da ne rečem vere, ki zahteva materijo,
Sam mislim drugače. Vsako pravo spoznavanje zahteva materijo, vera pa odlično shaja brez nje.
To že, samo ta "materija", ki si jo materializiral, nima MASE ima pa lahko težo, kaj ne?!
Drži! Materija je filozofski pojem in masa je samo en njegov atribut …
vojko wrote:Pripadniki kaste z zaostalo družbeno zavestjo celo trobentajo, da je bil najprej 'duh' (karkoli že to pomeni, se pravi vse, razen materije), šele ta je ustvaril vse ostalo (in to reci in piši v šestih delovnih dneh, molim fino!)

Kak pa?
Saj drugo me ne moti, ampak samo šest dni …
Točno tako in pazi sedaj, to velja tako za cerkvene vernike kot znanstvene vernike,
Ti misliš, da so vsi, ki verjamejo v gravitacijski zakon 'znanstveni verniki'?
obojim je skupna vera v avtoritete, ko pa eni verjamejo v boga, drugi v modele!
So far, so good! Problem nastane, ko se začno modeli preverjati …
Albert se reži! Ateisti so pa specialna vrsta,


Drži! Ni jih bilo zraven, ko je oni zgoraj ono drugo 'vrsto' krepko udaril z 'duhovno slepoto' …
večinoma gre za zanikalce,
Drži! Večinoma gre za zanikovalce vsega nedokazljivega in nadnaravnega. :D
ki je modni trend, pogojno za skeptike, ki pa niti to niso, ker "priroda neda!" "LOL"
Dobro, soglašam, gre za 'modni trend'; s pristavkom, da ta trend traja že vsaj od Demokrita …
Modeli, verjamejo v TOE, big bang, kvantne pene, kvantne fluktuacije, kaj te jaz vem v kaj vse, kot da bi iskali opis metode s katero je bog ustvaril vesolje!


Ne model, model ne verjame v nič; ljudje gradijo modele in jih nato preverjajo v realnosti. Evolucijski pritisk, ki deluje tako na bakterijo kot na tebe.
Jablana je nevarna in ni hec, še posebej v Evropi ne!
Samo tista, na kateri rastejo jabolka spoznanja. Če jih ješ, spregledaš in to je bil tak greh, da smo bili izgnani iz raja … Zanimiva filozofija, kaj: spoznanje je 'naglavni' greh! 8)
In veš zakaj je jabolko nevarnejše od banane?
Ker je trše?
vojko wrote:
In če tako, potem je kriterij za visoko lahko zavest, ki jo izkazuje del organizirane materije in tako pride potem pojasnjena razlika.
Ja, tako nekako.
Prav.

vojko wrote:
S tem pa v bistvu nisi povedal nič o enoceličarju, kaj šele o človeku, da se o bioloških virusi ne pogovarjamo.


Nasprotno! Povedal sem vse: ontološko sem rešil uganko nastanka življenja in zavesti.

Aja, rešitev vidiš TI, JAZ samo debelo gledam. Lahko pojasniš od kod pride, da temu praviš rešitev?
Ontološka rešitev je jasno materialistični monizem! Ko priznaš primat materiji, je nastanek življenja in virusov in opic in hrastov in nas in naše zavesti le še vprašanje biokemije in sorodnih ved.
Zoran Predin i Damir Kukuruzović Django Group - UZMI ME

Tu sam, tvoj sam, uzmi me !
Tole gre naprej:Tu sam, tvoj sam, uzmi me, j..i me!
vojko wrote:Ostalo so podrobnosti. ("I want to know God's thoughts, the rest are details". Einstein)

Kaj pa če bi rekli: "visoko samoorganizirana energija",
Še boljši opis! Pri moji dikciji bi lahko celo pomislili, da je nekdo drugi organiziral materijo na visokem nivoju kompleksnosti …
No, vidiš kako dobro TI gre! Iz tebe govori vera, ki je lokalno usposabljana. Upam, da si dojel to globoko misel.
Sem: "iz mene govori Vera, ki je lokalno usposabljana!" :lol:
Show me a sane man and I will cure him for you.
--. Carl G. Jung.--
Carl je že vedel, da nas je tako večina zunaj …
vojko wrote:
to sicer zveni bolj mistično in vendar je bolj natančno, vsaj kar se delovanja življenja tiče.
Nič, hudega, 'če zveni mistično', važno je, da je bolj natančno. A propos, vsa kvantna mehanika 'zveni mistično', kajne, je pa tako natančna, da se ti zvrti (magnetni moment elektrona g/2 = 1,001 159 652 188 85, +- 0,000 000 000 000 43, kar da točnost ujemanja s teoretičnim modelom boljšo kot 1: 10121012!!!
Vidiš, kako natančno poznamo pojave v okolju, samo s seboj pa imamo težave. Veš, jaz zmeraj presenečam sebe!
Sem opazil …
vojko wrote:
Življenje pač zahteva tudi neko temperaturo, kaj ne?
Ja, vsaj tisto, ki temelji na vodi in ogljiku.
Opa, pa ne da odpiraš prostor?
Ves čas.
vojko wrote:Če pa vzameva tvojo trditev zelo strogo, potem v celoti drži, z dodatkom, da je bolje reči: 'zahteva tudi neko RAZLIKO v temperaturi', kajti pri temperaturnem ravnovesju (pri maksimalni entropiji) ni možno nobeno delo, izmenjava energije. Govorim seveda o 'toplotni smrti vesolja'.
Vidiš, zato ne drži kar pravi Agata. Roman bi dejal, da je Agatina poved prazna.
Drži, da ne drži!
vojko wrote:
No, Roman bi dejal da itak za nič ne vemo KAJ je, kvečjemu vemo KAKO se dogaja in vendar za notranji svet ne vemo niti tega. To je skrivnost!
Ne verjamem, da je tako resoluten; res pa je, da ne vemo KAJ je 95% vesolja …
Potem Romana ne bereš dovolj pozorno, že večkrat je to dejal, celo on je tisti, ki je uvedel to stališče v debato.
Odslej ga bom bral bolj pozorno …
Prepozno, ker Roman se ne rad ponavlja. Boš moral ponoviti razred, kaj razred, razrede!


Pa bom! Ker mi je še nekaj ostalo od prej, bom hitro napredoval.
vojko wrote: Seveda. Kdo pa naj bi bil 'zlati standard' ali splošni etalon za vse naše bitje in žitje? Baal, Zeus, ali Amon Ra? (da o poznejših božanstvih sploh ne govoriva)?

Vidiš, to je sled evolucije uma, ki je konvergiral v enega samega! Bog je res komik. TI pač odšteješ zadnjega in potem pač divergiraš!
Svakog dana u svakom pogledu sve više napreduješ!
vojko wrote:
Dober povzetek zakona prehoda kvantitete v kvaliteto …
Enake lastnosti na nek način pomenijo konec dinamike, ker ni informacije, razen eksistira! Obstoj, bi dejali knjižno.
Vsaka entiteta vsebuje notranja protislovja. Ta poganjajo razvoj. Tudi, če so vsi elementi enaki, je nemir, fluktuacije, večje ali manjše. Heisenberg te lepo pozdravlja.
vojko wrote:
Si lahko predstavljaš, da kaj bi naredilo 100 Janezov, ko pa je že eden naredil toliko!
Ne, saj si ne morem predstavljati niti, kaj je naredil tvoj edini prislovični Janez!
Preberi še enkrat in to počasi njegove domislice in mogoče ti potegne, bi dejal Shrink.
Nič ne pomaga: 100 krat 0 je še vedno 0.
vojko wrote:
V takšni (groteskni) kavzalni verigi, ja.
To je malo angleškega humorja. Eno je šminka, drugo je zvezda na tvoji kapi.
Aha, to so tiste pike!
vojko wrote:
Ne bo potrebno. Krivo je moje ohlapno izražanje. Nisem mislil na celotne možgane (ki imajo zares zastrašujočo redundanco in zmožnost realokacije funkcij), ampak samo na del korteksa, ki obdeluje vidne impulze.

Je potrebno, pa še kako. Predstavljeno ti je bilo tudi, da je mogoče videti z jezikom!
OK, you made your point; hotel sem le poudariti mehanični odnos med elementi CCD, njihovo nepovezanost v hierarhične strukture višjega reda in med nevroni v možganih.
Ja, veš ni vsak leseni Ostržek živ, čeprav so vsi videti na slikah enako.
Ne gledaš risank o Ostržku, bargo!
vojko wrote:
Meni se zdi to logično. Mi gradimo modele zunanjega sveta, prilagojene 'našemu dojemanju', tako kot vsaka vrsta. Kaj ti misliš, kaj je najbolj pomembna naravna konstanta za ribe, ki plavajo v Dravi, hm? Reciva v smislu, kot je za nas Planckova konstanta, G, c, ipd.? Razmisli in odgovori!

Temperatura vode, torej za ribe je pomembno pod katerimi pogoji se voda spremeni iz vode v plin ali led.
Dober poskus, a nezadosten. Ribe nikoli ne doživijo, da bi se voda spremenila v paro ali led.
Ah daj no, poleti pa ne samo poleti, se voda v Dravi spreminja v paro, pozimi zamrzne in vse to bi lahko doživljale ribe. No, res je, da imajo zadnje generacije rib težave z doživljanjem leda! Globalno segrevanje pa to.
Nisem imel v mislih naravno izhlapevanje ali poledenitev površine Drave. Mislil sem na vretje in na to, da bi se celotna Drava spremenila v led. Tega ribe ne poznajo.
vojko wrote:
Tlak igra pri tem pomembno vlogo, kaj ne?
Niti ne; Drava nikoli ne preseže globine 10 m.
Kake veze te ima globina več kot 10 m? Joj, tlak se spreminja z globino in tlak je tudi odvisen od mase Zemlje, kaj ne?
Ja, a ta tlak ni usoden. Kot ni usoden tlak do višine Pohorja ali v Piranu zate. Drugače pa je v Marijanskem jarku na skoraj 11.000 m globine ali na vrhu Mount Everesta!
vojko wrote:
Potem pride pa gravitacija v igro in z njo ukrivljenost prostora, ki jo pa ribe v Dravi morajo dojemati!
Dobro, a za dojemanje sveta to ni odločilno, saj je konstantna že 4,5 milijarde let.
Ja, samo, če smo bi prepoznali gravitacijo in jo zapisali v enačbe in tako naredili model okolja, kar ni nič drugega kot simptom zavedanja okolja. Objektivni dokaz za inteligenco, tisto tvojo iz III. stopnje, da te toti Zemljani nekaj dojemajo. Samo ribe pa ne pišejo enačb na papir in veš zakaj, ker so v vodi!
Zelo originalno sklepanje! Jaz sem pa mislil, da ne pišejo enačb, ker nimajo rok!
vojko wrote:Poglej, če bi jaz bil ribji fizik, mislim da bi bila ena najpomembnejših naravnih konstant za našo ribjo vrsto lomni kot med vodo in zrakom! Ribe vidijo ves zunanji svet premaknjen za kot, ki je enak kvocientu hitrosti svetlobe v zraku (približno 1,0003) in v vodi (približno 1,33).
No ja, nekatere ribe, ki se hranijo z žuželkami, so to izmojstrile verjetno veliko prej kot mi!
Veliko prej; kakšnih 430 milijonov let prej!
vojko wrote:Za nas je to nepomembna konstanta, ki jo malokdo sploh pozna, ker ne vpliva na naše življenje. V 'ribjih šolah' bi ga vsaka mala ribica morala vedeti na pamet, kot veš ti težnostni pospešek na Zemlji …
Saj to ti pravim, tam kjer je interes je tudi pot! Te tvoje "ribje" šole ali bolje programe v šolah so že davno ukinili, ker imajo to nekatere ribe že v genih, torej gre za rutino podobno kot ti krmiliš svoje srce!
Drži, zdaj mi moraš samo še opisati, kako se neka koristna kompetenca (recimo upoštevanje lomnega količnika voda/zrak) prenese v hardver! Darvinizem za telebane.
Čeprav ne veš kako to počneš, srce še dobro deluje, kaj ne?
Bitja srca ne 'počneš' ti, ampak 'oddelek' v možganih, ki je zadolžen za simpatijo (nervus simpaticus) …
vojko wrote:
Kaj veš kakšna vesolja obstajajo, ki tudi funkcionirajo informacijsko in vendar na povsem drugem odru,
To je zelo plavzibilna hipoteza.

ki ni iz materije kot jo mi poznamo vključno s črno o kateri nekaj domnevamo?!
Iz česa pa naj bi potem bila?
Kdo bi to vedel? Stari se samo reži.
Ampak, mi kopljemo naprej …
vojko wrote:
Kdo bi to vedel? Kako bi ribe v Dravi izvedele, da obstaja helij?
Težko, zelo težko. S pristavkom, da je helij tudi del materije …
Vidiš, če je za ribe težavno prepoznati helij, je za nas težavno prepoznati črno materijo.
Ja, bo držalo; s tem, da ribe nimajo šans, mi pa jih imamo …
vojko wrote:
Ne, moj izračun je pravilen! Poglej! https://bitesizebio.com/8378/how-much-i ... an-genome/
Pa saj ne gre za pravilnost izračuna, joj. To sva že jemala. Gre za proces interpretacije, 0 in 1 pač ne pomenijo ničesar razen, da gre za razliko, ko pa je 1<>0!
Kolikor se spomnim, ni bilo govora o interpretaciji, ampak o kapaciteti shranjevanja informacij …
vojko wrote:
Odlično! Unitarnost kvantno-mehanskih procesov je dokazana; zato je pokojni Hawking izgubil stavo. Toda nekaj povsem drugega je iz Hawkingovega sevanja spet sestaviti Encyclopedio Britannico, ki si jo prej zabrisal v črno luknjo ('prej' pomeni pred cca 10651065 leti…)
Torej, teoretično imaš prav,

Dobro. Sem moral prerezati poved, ker se naslanjaš na svojo zmoto, da bi dokazal svoj prav. Prebrisano.
Prebrisan odgovor …
Resničen tudi.
Malo manj …
vojko wrote:
Vojko, ko sva že govorila o temperaturi Drave, ki je pomembna za ribe, me zanima ali obstaja tudi največja možna temperatura, če že domnevamo, da poznamo najmanjšo možno, ki naj bi bila 0 Kelvina?
Seveda obstaja! To je Planckova temperatura, katere vrednost je 1,416785(71)x10321,416785(71)x1032 kelvina. Če bi hotela 'terati mak na konac' in bi še povečeval to temperaturo, bi izsevana radiacija imela valovno dolžino krajšo od Planckove dolžine 1,616x10−351,616x10−35 m, kjer pa na oder stopijo kvantno-gravitacijski pojavi. Ko bomo imeli veljavno teorijo kvantne gravitacije, se spet oglasi, ti bom razložil bolj jasno …
Dobro. Kaj pa najmanjša možna razdalja, ta je verjetno tudi Planckova
Seveda.
in potem imaš "kroglico", vročo kroglico, ki ji dodaš samo še malo energije, temperature in "kroglica" izgine v črnino! Albert se reži!
Bravo! Čim manjša, tem bolj vroča in energetska, tale Č.L.!
In pazi sedja, vedi, veš, problem je potem kako iz te črnine dobiš ven tisto malo energije, da bo spet "vroča" kroglica, ki se bo ohladila tako, da bo možno življenje na Zemlji.
Ne boš verjel: ta energija prihaja od najbolj šibke sile, pravzaprav od najšibkejše ! In to ravno prav, da smo nastali tudi mi!
vojko wrote:
Toda – pazi zdaj! – 90% vseh teh podatkov smo naložili v zadnjih dveh letih!

Ja in kaj TI to sporoča?
Da veletok informacij narašča eksponencialno …
To je trivialnost, ki izhaja iz izmerjenih dejstev, ki so odvisni od tehnologije. Potrudi se bolj.
Da 'svakog dana, u svakom pogledu sve više napredujemo'?
To že, samo to pove tudi proizvodnja avtomobilov, proizvodnja koles, proizvodnja žita, ...
Hoću, ali ne mogu!
vojko wrote:
Spoznanja so torej hranjena v strukturi in ker so strukture minljive, razpadejo, entropija pač ni hec, bi dejal Boltzmann, je potrebno strukturo ohranjati skozi (puščico) čas.

Drži in za to je potrebna energija. Ogromno energije. Zdaj veš, zakaj je stari Kardašev razvrstil civilizacije po razpoložljivi energiji …
Energije je več kot materije, ki se strukturira! In pazi sedaj, že sama materija s preoblikovanjem spreminja strukturo!
Že, že, a poanta je v razpoložljivi energiji, ki jo imaš na voljo, da se boriš proti entropiji; le-ta je smrtni sovražnik vsake strukture.
Spet homo mensura!
Spet in vedno; … et nunc et semper : et in sæcula sæculórum. Amen.
Odlično!
Saj je to mogoče prav tista energija, ki jo je bilo potrebno odvzeti, da kroglica zažari?
Ja, prav tista!

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11535
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Mislim, da ti bo tole predavanje sir Rogerja Penrosa še posebej všeč, glede na tvojo priljubljeno temo o izginjanju materije in njenem razmerju do 'čiste' energije! Roger se kljub letom ne da, poln je idej in to kakšnih! :D

https://www.youtube.com/watch?v=yGuJhI4XmQs

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7948
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
18.1.2020 5:23
Mislim, da ti bo tole predavanje sir Rogerja Penrosa še posebej všeč, glede na tvojo priljubljeno temo o izginjanju materije in njenem razmerju do 'čiste' energije! Roger se kljub letom ne da, poln je idej in to kakšnih! :D

https://www.youtube.com/watch?v=yGuJhI4XmQs
Pogledam. 8)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7948
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
17.1.2020 21:30
vojko wrote: ↑
Bull's eye! Najbolj čudno ob vseh teh naših prizadevanjih, da bi razumeli svet okoli sebe, je ravno to, da je le-ta sploh spoznaven.
Albert te pozdravlja! Poglej, ni ravno to čudno, da v 50.000 letih nismo uspeli spoznati sebe in vendar smo samo v 400 letih spoznali okolje, vse do njegovega roba, če rob sploh obstaja. Lahko debatiramo o zaprtem ali odprtem vesolju, ukrivljenosti prostora, itd. o sebi, temelju, to,ta, kar nam omogoča spoznavanje, vemo zelo malo ali skoraj nič.
Morda je razlog ta, da je vesolje v naši glavi dosti bolj zapleteno, kot tisto zunaj. Za opis črne luknje v bistvu potrebuješ le tri parametre, za bolj enostavne pa le enega! Zdaj pa razloži Tujcu tvojo odločitev, da nocoj ne boš odprl novega viskija! Potreboval boš debele knjige …
Tako je, saj ti gre. In vendar nisem prepričan, da sva na isti strani knjige, niti, da sva v isti knjigi?! (po Romanu)
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Včasih kar malo zavidam tistim na drugem bregu z zaostalo družbeno zavestjo. Zanje je vse tako preprosto: svet je v bistvu nespoznaven ker je del misterioznega božjega načrta. Spoznamo ga lahko samo preko mehanizma, ki so ga poimenovali RAZODETJE … Vsako človeško prizadevanje za razumevanje sveta, motoviljenje z nekakšno znanostjo – vse to je usmiljenja vredno jalovo početje, kot bi vrtali luknje v vodo. '
All you need is (ne 'love', kot pojejo Beatlesi!) faith!'
Škoda, ker gledaš iz napačnega zornega kota. Budisti bi ti napovedali še en krog.
Budisti so 'fejst' fantje. Gonijo svoje mantre, se igrajo s svojimi igračkami in dajo drugim mir.
Karma pa to!
Drugič pazi bolj pri tipkanju; moralo bi seveda biti "Sarma pa to!"
Prvi simptomi, ki potrjujejo mojo domnevo.

Jessie J - Nobody's Perfect (LIVE Acoustic)
I guess karma comes back around
'Cause now I'm the one that's hurting yeah


vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Metode, koncepti, ki jih pri tem uporabljamo pa so bolj ali manj prevzete oz. kopirane iz preučevanja fizične narave,
Kaj pa bi bila po tvoje alternativa 'fizični naravi'? Entitete, ki izpolnjujejo pogoje, da so znotraj votle, okoli jih pa nič ni? "Metode, koncepti" iz raznih zbirk zgodbic iz železne dobe?
Fizična narava, katere del si tudi TI in o kateri razmišljaš, je samo model in vendar TI nisi model, niti nisi nikoli bil model, ali kako?
Seveda sem bil! Pa ti tudi! Kar vprašaj kakšnega študenta medicine ali psihologije, kakšne modele vse uporabljajo, ko se učijo svoje obrti! Krvni obtok ali centralni živčni sistem v anatomskem atlasu ni niti od daleč podoben pravemu! Ko študirajo delovanje srca, uporabljajo modele črpalk iz fizike.
Spet simptom! Poglej, mogoče, no skoraj gotovo je, da te tretirajo kot model, kar je napačno in vendar tako skladno z ___________! Kako bi sploh bilo drugače, ko pa gre za "znanost" in socialo? Če parafraziram in prevedem: "Socialni primer pred vrati ordinacije"!
(rešitev je: ?)

Riblja Čorba - Dva dinara, druže - Official Video

in veš kako ji je bilo ime tej "ženi"? Ne, ni bila Sar(el)ma, ta je VERA! :lol:
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
kjer se uporabljajo destruktivni testi. In sam veš, da življenja ne moreš razstaviti, da bi ga potem sestavil nazaj.
Niso vsi testi destruktivni. Ko si pisal pisni test iz Višje matematike I, ali se potil nad IQ testom, nisi razpadel, čeprav si svoji dragi kasneje opisoval sebe kot čisto 'sesutega' …
Sem, sem razpadal pa še kako, da je teklo od mene, samo, nisem pa razpadel, kot pravilno ugotavljaš!
No, saj sem vedel!
Ja, kot veš tudi, da ni "kraljevske poti do znanja", obstaja pa bližnjica do vedenja, danes jih imaš lahko celo na namizju in, če premislim, zadošča že ena sama: "Google rules!". Redukcija pa to!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Poleg tega obstoje neinvazivne metode (CT, MRI, difuzijsko magnetnoresonančno slikanje, funkcijske slikovne metode, matematična orodja teorije grafov, ipd.). Še posebej vi iz ceha IT ste izumili kopico računalniških analitičnih orodij, s katerimi uspešno modeliramo delovanje naših možganov brez skalpela.
Ah, vse te metode ne ujamejo duše, veš!
Ja, golobi so plašne živalce …
Spot se reži in pravi, da so se prilagodili in jih je res malce težje uloviti vendar ni zmedenosti.
vojko napisal/-a:
Na nek način dajejo sliko Ostržka in to je zelo verjetno takšen, ki niti ni prišel sam v te aparate in niti sam ne odide iz njih.
Malo prej pa si napisal, da nisem model. Tudi Ostržek je model, malo lesen, a kljub temu …
Potrjevanje hipoteze! Vidiš prevzel si ustvarjenega Ostržek-a in potem velja, da so modeli vendar ne popolni, skoraj enaki in vendar jim manjka vsaj ena lastnost, reciva, da je ta manjkajoča lastnost lastna volja! Lahko so med njimi tudi odlične kopije vendar so še zmeraj samo kopije in sam veš kako je s kopijami v naravi. Entropija pač ni hec!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
In veš kaj, notranji svet nosimo vsak dan s seboj!
Res je; včasih so rekli, da nosiš glavo na ramenih zato, da ti ni treba nositi slame v cekarju …

Sanja se nam ne KAJ je tisto, kar omogoča spoznavanje.
A ni to visoko organizirana organska materija?!
Verjetno je, samo ta besedna zveza je posledica našega spoznavanja, da ne rečem vere, ki zahteva materijo,
Sam mislim drugače. Vsako pravo spoznavanje zahteva materijo, vera pa odlično shaja brez nje.
To že, samo ta "materija", ki si jo materializiral, nima MASE ima pa lahko težo, kaj ne?!
Drži! Materija je filozofski pojem in masa je samo en njegov atribut …
Torej govoriš o informacijah v materiji, oziroma ekstrakciji informacij iz materije in njihovi interpretaciji?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Pripadniki kaste z zaostalo družbeno zavestjo celo trobentajo, da je bil najprej 'duh' (karkoli že to pomeni, se pravi vse, razen materije), šele ta je ustvaril vse ostalo (in to reci in piši v šestih delovnih dneh, molim fino!)

Kak pa?
Saj drugo me ne moti, ampak samo šest dni …
Albert se reži in pravi, da relativnosti v absolutu ni tako preprosto doumeti. Poglej, kaj pa če tistih "6 dni" še traja?

Nenazadnje se vesolje širi in to pospešeno, kar zahteva, pač glede na naše modele, dodatno energijo, veliko dodatne energije!
Samo KAKO, ko pa smo do modela, standardnega modela, prišli z vero v to, da je energija večna, neuničljiva, je ni mogoče ustvariti, niti uničiti. Pauli se reži! Potem se Albert niti zmotil ni, ker je njegova konstanta lahko izračunana za nedeljo! "LOL" In če tako, potem temna energija, ki je dejansko transparentna, odpade, ostane samo problem z temno materijo, ki pa ne vpliva na dan v tednu!? "LOL"



Kdo bi vedel, kateri dan je danes v vesolju?!


vojko napisal/-a:
Točno tako in pazi sedaj, to velja tako za cerkvene vernike kot znanstvene vernike,
Ti misliš, da so vsi, ki verjamejo v gravitacijski zakon 'znanstveni verniki'?
Prevzemanje konceptov je mogoče samo na podlagi vere! To z "zakoni" pa je bolj socialni vzorec, utemeljen na lokalni kulturni tradiciji, ki jo omogoča vera.
vojko napisal/-a:
obojim je skupna vera v avtoritete, ko pa eni verjamejo v boga, drugi v modele!
So far, so good! Problem nastane, ko se začno modeli preverjati …
Tako je, preverjaš Ostržka, ki je model, za sposobnost hoje. Dolgo ni nobeno preverjanje dalo pozitivnega rezultata, ni modela, ki bi prestal test in potem se pojavi zmagovalec in vendar čutiš, da to ni Ostržek. Kaj narediš? Ja, nov test, tokrat zahtevaš, da ima še samoodločanje na podlagi okoliščin. 8) Hecno pa je, da niti sam ne veš KAKŠNI so kriteriji sprejemljivosti, da bi tako ocenil ali je prestal test ali ne, kaj ne?
vojko napisal/-a:
Albert se reži! Ateisti so pa specialna vrsta,


Drži! Ni jih bilo zraven, ko je oni zgoraj ono drugo 'vrsto' krepko udaril z 'duhovno slepoto' …
Skoraj tako, samo, da ni onih drugih, in vendar niso bili zraven tudi kot je bil veliki pok in kljub temu verujejo vanj.

vojko napisal/-a:
večinoma gre za zanikalce,
Drži! Večinoma gre za zanikovalce vsega nedokazljivega in nadnaravnega.
Dobro. Nadnaravno je stvar definicij, torej dogovora, dokazljivost pa stvar sposobnosti in interesa. Pazi sedaj, če, že je interes, umanjka sposobnost, ko pa smo oddaljeni od Jablane!
vojko napisal/-a:
ki je modni trend, pogojno za skeptike, ki pa niti to niso, ker "priroda neda!" "LOL"
Dobro, soglašam, gre za 'modni trend'; s pristavkom, da ta trend traja že vsaj od Demokrita …
Še več, ta trend traja od nastanka, ker je nasprotje gonilna sila v materiji, vsaj tistem delu materije, ki jo opiše standardni model. Evo vidiš pa sva spet pri modelu in to celo standardnem modelu. V tem kontekstu trenutno pri najboljšem "ostržku", ki pa Ostržek.
vojko napisal/-a:
Modeli, verjamejo v TOE, big bang, kvantne pene, kvantne fluktuacije, kaj te jaz vem v kaj vse, kot da bi iskali opis metode s katero je bog ustvaril vesolje!


Ne model, model ne verjame v nič; ljudje gradijo modele in jih nato preverjajo v realnosti. Evolucijski pritisk, ki deluje tako na bakterijo kot na tebe.

Pa saj ti si model, model za druge! To, da si vernik, to že dolgo veš. Da verjameš v enega manj in verjameš v TOE, no vsaj verjel si, je tudi dejstvo, kaj ne? Veš, če opustiš ali spremeniš predmet vere, še nisi opustil Vero, vernik! :lol:
vojko napisal/-a:
Jablana je nevarna in ni hec, še posebej v Evropi ne!
Samo tista, na kateri rastejo jabolka spoznanja. Če jih ješ, spregledaš in to je bil tak greh, da smo bili izgnani iz raja … Zanimiva filozofija, kaj: spoznanje je 'naglavni' greh!
In veš zakaj je jabolko nevarnejše od banane?
Ker je trše?
Tako je! Bravo! Stephen te pozdravlja! Pravi, da pazi na pečke, lahko se zgodi, da iz tebe zraste jablana.

Greva korak naprej, KAKO pride v zgodbi o gravitaciji, da Newtonu pade jabolko na glavo, ko pa lahko bila tudi hruška? Namreč, tudi hruške rastejo v naših krajih.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
In če tako, potem je kriterij za visoko lahko zavest, ki jo izkazuje del organizirane materije in tako pride potem pojasnjena razlika.
Ja, tako nekako.
Prav.

vojko wrote:
S tem pa v bistvu nisi povedal nič o enoceličarju, kaj šele o človeku, da se o bioloških virusi ne pogovarjamo.


Nasprotno! Povedal sem vse: ontološko sem rešil uganko nastanka življenja in zavesti.

Aja, rešitev vidiš TI, JAZ samo debelo gledam. Lahko pojasniš od kod pride, da temu praviš rešitev?
Ontološka rešitev je jasno materialistični monizem! Ko priznaš primat materiji, je nastanek življenja in virusov in opic in hrastov in nas in naše zavesti le še vprašanje biokemije in sorodnih ved.
"Materialistični monizem", ki je nematerialna tvorba z ogromnim vplivom na materijo, ki jo tvoril!
Nematerialno ima torej ogromen vpliv na materijo, kako je sedaj z vero? Poglej, če uporabiš tvoj lasten pristop iz tega področja in sicer, "da verjameš v enega manj", si itak prišel v nematerialnost! :lol:

Prišel si do Besede preko besede, ki ima ogromen vpliv na materijo in ne samo na materijo, celo več, na samo energijo! To ti je vendar povedal Janez, ko je zapisal: "V začetku je bila Beseda in Beseda je bila pri Bogu in Beseda je bila Bog. " Vidiš tako je to, kakorkoli obrneš zmeraj prideš nazaj v krog po krogu!


vojko napisal/-a:
Zoran Predin i Damir Kukuruzović Django Group - UZMI ME

Tu sam, tvoj sam, uzmi me !
Tole gre naprej:Tu sam, tvoj sam, uzmi me, j..i me!
Ja, samo teoretično z besedo! Upam, da te nisem spet izgubil!

vojko napisal/-a:
vojko wrote:Ostalo so podrobnosti. ("I want to know God's thoughts, the rest are details". Einstein)

Kaj pa če bi rekli: "visoko samoorganizirana energija",
Še boljši opis! Pri moji dikciji bi lahko celo pomislili, da je nekdo drugi organiziral materijo na visokem nivoju kompleksnosti …
No, vidiš kako dobro TI gre! Iz tebe govori vera, ki je lokalno usposabljana. Upam, da si dojel to globoko misel.
Sem: "iz mene govori Vera, ki je lokalno usposabljana!"
Show me a sane man and I will cure him for you.
--. Carl G. Jung.--
Carl je že vedel, da nas je tako večina zunaj …
Ja, potem in zaradi tega,je sicer težavno dobiti paciente razen, kot vidiš, če zamenjaš definicijo (pristop)! Vidiš, kako lahko ima beseda takojšen vpliv na količino pacientov. To je šele vpliv na prehod iz kvantitete v kvaliteto, kaj?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
to sicer zveni bolj mistično in vendar je bolj natančno, vsaj kar se delovanja življenja tiče.
Nič, hudega, 'če zveni mistično', važno je, da je bolj natančno. A propos, vsa kvantna mehanika 'zveni mistično', kajne, je pa tako natančna, da se ti zvrti (magnetni moment elektrona g/2 = 1,001 159 652 188 85, +- 0,000 000 000 000 43, kar da točnost ujemanja s teoretičnim modelom boljšo kot 1: 10121012!!!
Vidiš, kako natančno poznamo pojave v okolju, samo s seboj pa imamo težave. Veš, jaz zmeraj presenečam sebe!
Sem opazil …
vojko wrote:
Življenje pač zahteva tudi neko temperaturo, kaj ne?
Ja, vsaj tisto, ki temelji na vodi in ogljiku.
Opa, pa ne da odpiraš prostor?
Ves čas.
Okno že mogoče, ne pa prostora, posebej ne odkar več ne vodi partija. :wink:
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Če pa vzameva tvojo trditev zelo strogo, potem v celoti drži, z dodatkom, da je bolje reči: 'zahteva tudi neko RAZLIKO v temperaturi', kajti pri temperaturnem ravnovesju (pri maksimalni entropiji) ni možno nobeno delo, izmenjava energije. Govorim seveda o 'toplotni smrti vesolja'.
Vidiš, zato ne drži kar pravi Agata. Roman bi dejal, da je Agatina poved prazna.
Drži, da ne drži!
vojko wrote:
No, Roman bi dejal da itak za nič ne vemo KAJ je, kvečjemu vemo KAKO se dogaja in vendar za notranji svet ne vemo niti tega. To je skrivnost!
Ne verjamem, da je tako resoluten; res pa je, da ne vemo KAJ je 95% vesolja …
Potem Romana ne bereš dovolj pozorno, že večkrat je to dejal, celo on je tisti, ki je uvedel to stališče v debato.
Odslej ga bom bral bolj pozorno …
Prepozno, ker Roman se ne rad ponavlja. Boš moral ponoviti razred, kaj razred, razrede!


Pa bom! Ker mi je še nekaj ostalo od prej, bom hitro napredoval.
vojko wrote: Seveda. Kdo pa naj bi bil 'zlati standard' ali splošni etalon za vse naše bitje in žitje? Baal, Zeus, ali Amon Ra? (da o poznejših božanstvih sploh ne govoriva)?

Vidiš, to je sled evolucije uma, ki je konvergiral v enega samega! Bog je res komik. TI pač odšteješ zadnjega in potem pač divergiraš!
Svakog dana u svakom pogledu sve više napreduješ!
To se tebi samo zdi in veš zakaj? Zato, ker se tvoje dojemanje počasi transformira v zavest in to je dejansko tvoj napredek na najini poti, ki je več (že dolgo) ne planira partija !


Ribica iz Bargo
Vojko: Hvala.

Bargo: Hvala!? Vojko, pri tem hvala manjkajo one ikone z razprtimi očmi in to več njih.

Materialist je torej tisti, ki se mora gibati, da bi v potu gibanja ohranjal svojo vero, hitreje kot se giba, masivnejši je, kar ga drži v prepričanju. Hecno pri vsem te je, da če bi se prenehal gibati, bi dosegel tako želeno hitrost

vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Dober povzetek zakona prehoda kvantitete v kvaliteto …
Enake lastnosti na nek način pomenijo konec dinamike, ker ni informacije, razen eksistira! Obstoj, bi dejali knjižno.
Vsaka entiteta vsebuje notranja protislovja. Ta poganjajo razvoj. Tudi, če so vsi elementi enaki, je nemir, fluktuacije, večje ali manjše. Heisenberg te lepo pozdravlja.
vojko wrote:
Si lahko predstavljaš, da kaj bi naredilo 100 Janezov, ko pa je že eden naredil toliko!
Ne, saj si ne morem predstavljati niti, kaj je naredil tvoj edini prislovični Janez!
Preberi še enkrat in to počasi njegove domislice in mogoče ti potegne, bi dejal Shrink.
Nič ne pomaga: 100 krat 0 je še vedno 0.
Odlično! Tako je! Tako je, ker smo se tako dogovorili prav na podlagi prepoznanih nasprotji. Iz 0 v 1, je tako bila edina sprememba, vse dokler ni na sceno stopil Werner.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
V takšni (groteskni) kavzalni verigi, ja.
To je malo angleškega humorja. Eno je šminka, drugo je zvezda na tvoji kapi.
Aha, to so tiste pike!
Zvezda pa je lahko tudi sonce! "LOL". Kubistična šala, veš.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Ne bo potrebno. Krivo je moje ohlapno izražanje. Nisem mislil na celotne možgane (ki imajo zares zastrašujočo redundanco in zmožnost realokacije funkcij), ampak samo na del korteksa, ki obdeluje vidne impulze.

Je potrebno, pa še kako. Predstavljeno ti je bilo tudi, da je mogoče videti z jezikom!
OK, you made your point; hotel sem le poudariti mehanični odnos med elementi CCD, njihovo nepovezanost v hierarhične strukture višjega reda in med nevroni v možganih.
Ja, veš ni vsak leseni Ostržek živ, čeprav so vsi videti na slikah enako.
Ne gledaš risank o Ostržku, bargo!
Kako pa si prišel to tega stališča/stanja?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Meni se zdi to logično. Mi gradimo modele zunanjega sveta, prilagojene 'našemu dojemanju', tako kot vsaka vrsta. Kaj ti misliš, kaj je najbolj pomembna naravna konstanta za ribe, ki plavajo v Dravi, hm? Reciva v smislu, kot je za nas Planckova konstanta, G, c, ipd.? Razmisli in odgovori!

Temperatura vode, torej za ribe je pomembno pod katerimi pogoji se voda spremeni iz vode v plin ali led.
Dober poskus, a nezadosten. Ribe nikoli ne doživijo, da bi se voda spremenila v paro ali led.
Ah daj no, poleti pa ne samo poleti, se voda v Dravi spreminja v paro, pozimi zamrzne in vse to bi lahko doživljale ribe. No, res je, da imajo zadnje generacije rib težave z doživljanjem leda! Globalno segrevanje pa to.
Nisem imel v mislih naravno izhlapevanje ali poledenitev površine Drave. Mislil sem na vretje in na to, da bi se celotna Drava spremenila v led. Tega ribe ne poznajo.
Seveda nisi, ko govorimo o spremembi "vode v plin", so na stališču(!), da je temperatura pri tem 100 stopinj ali več. Hecno ne!? Kako značilno Zemeljsko, bi dejali ne Zemljani.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Tlak igra pri tem pomembno vlogo, kaj ne?
Niti ne; Drava nikoli ne preseže globine 10 m.
Kake veze te ima globina več kot 10 m? Joj, tlak se spreminja z globino in tlak je tudi odvisen od mase Zemlje, kaj ne?
Ja, a ta tlak ni usoden. Kot ni usoden tlak do višine Pohorja ali v Piranu zate. Drugače pa je v Marijanskem jarku na skoraj 11.000 m globine ali na vrhu Mount Everesta!
Nič drugače ni, princip je povsem enak in ključno vlogo pri tem ima Zemlja, pa Luna, pa Sonce. Tlak se spreminja z bližino Lune tudi v globini 11.000 m pod gladino morja. Shrink bi lahko napisal enačbo, če bi se mu seveda dalo, kako se tlak spreminja v odvisnosti od nadmorske višine in oddaljenosti Lune.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Potem pride pa gravitacija v igro in z njo ukrivljenost prostora, ki jo pa ribe v Dravi morajo dojemati!
Dobro, a za dojemanje sveta to ni odločilno, saj je konstantna že 4,5 milijarde let.
Ja, samo, če smo bi prepoznali gravitacijo in jo zapisali v enačbe in tako naredili model okolja, kar ni nič drugega kot simptom zavedanja okolja. Objektivni dokaz za inteligenco, tisto tvojo iz III. stopnje, da te toti Zemljani nekaj dojemajo. Samo ribe pa ne pišejo enačb na papir in veš zakaj, ker so v vodi!
Zelo originalno sklepanje! Jaz sem pa mislil, da ne pišejo enačb, ker nimajo rok!
Spet cinizem, spet simptom. Kamen, kamnite plošče so primernejše za ohranjanje izročila in tudi zato se najdejo na pokopališčih kamnite plošče in ne knjige iz papirja!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Poglej, če bi jaz bil ribji fizik, mislim da bi bila ena najpomembnejših naravnih konstant za našo ribjo vrsto lomni kot med vodo in zrakom! Ribe vidijo ves zunanji svet premaknjen za kot, ki je enak kvocientu hitrosti svetlobe v zraku (približno 1,0003) in v vodi (približno 1,33).
No ja, nekatere ribe, ki se hranijo z žuželkami, so to izmojstrile verjetno veliko prej kot mi!
Veliko prej; kakšnih 430 milijonov let prej!
vojko wrote:Za nas je to nepomembna konstanta, ki jo malokdo sploh pozna, ker ne vpliva na naše življenje. V 'ribjih šolah' bi ga vsaka mala ribica morala vedeti na pamet, kot veš ti težnostni pospešek na Zemlji …
Saj to ti pravim, tam kjer je interes je tudi pot! Te tvoje "ribje" šole ali bolje programe v šolah so že davno ukinili, ker imajo to nekatere ribe že v genih, torej gre za rutino podobno kot ti krmiliš svoje srce!
Drži, zdaj mi moraš samo še opisati, kako se neka koristna kompetenca (recimo upoštevanje lomnega količnika voda/zrak) prenese v hardver! Darvinizem za telebane.
Ne, to je tvoja pot! Povej ti meni raje, KAKO pride riba na idejo, da bo lovila žuželke, ki niso v vodi? Torej, lovi nekaj, kar sploh ni v njem prostoru, vsaj glede na predavanja v "ribji šoli".
vojko napisal/-a:
Čeprav ne veš kako to počneš, srce še dobro deluje, kaj ne?
Bitja srca ne 'počneš' ti, ampak 'oddelek' v možganih, ki je zadolžen za simpatijo (nervus simpaticus) …
Ha, ha, ha, v katerem "oddelku" možganov si te TI, ki nimaš vpliva na bitje Srca?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Kaj veš kakšna vesolja obstajajo, ki tudi funkcionirajo informacijsko in vendar na povsem drugem odru,
To je zelo plavzibilna hipoteza.

ki ni iz materije kot jo mi poznamo vključno s črno o kateri nekaj domnevamo?!
Iz česa pa naj bi potem bila?
Kdo bi to vedel? Stari se samo reži.
Ampak, mi kopljemo naprej …
Ja, očitno kopljemo rov do Jablane. V tvojih starih okoljih bi dejali temu "podtalno delovanje"- "LOL". "Nezavedno", bi mogoče bil primernejši izraz. No, če bi jabolko nadomestila hruška, bi zgodba o podtalnem delovanju imela povsem drug pomen. Koga pa bi vznemirilo kopanje rova do hruške!? "LOL"
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Kdo bi to vedel? Kako bi ribe v Dravi izvedele, da obstaja helij?
Težko, zelo težko. S pristavkom, da je helij tudi del materije …
Vidiš, če je za ribe težavno prepoznati helij, je za nas težavno prepoznati črno materijo.
Ja, bo držalo; s tem, da ribe nimajo šans, mi pa jih imamo …
Tega ne veš. No, mogoče je da veš, bomo videli, ko boš pojasnil KAKO pride, da ribe lovijo in se prehranjujejo z bitji, ki ne živijo v vodi?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Ne, moj izračun je pravilen! Poglej! https://bitesizebio.com/8378/how-much-i ... an-genome/
Pa saj ne gre za pravilnost izračuna, joj. To sva že jemala. Gre za proces interpretacije, 0 in 1 pač ne pomenijo ničesar razen, da gre za razliko, ko pa je 1<>0!
Kolikor se spomnim, ni bilo govora o interpretaciji, ampak o kapaciteti shranjevanja informacij …
Saj, samo kaj so informacije se očitno ne strinjava.

Poglej: Jessie J - Purple Rain LIVE (Prince cover)
Enako besedilo, količina informacij je znana in vendar tako drugačna interpretacija!!

Šele Pesnik in interpretator ti dasta informacijo, kaj ne?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Odlično! Unitarnost kvantno-mehanskih procesov je dokazana; zato je pokojni Hawking izgubil stavo. Toda nekaj povsem drugega je iz Hawkingovega sevanja spet sestaviti Encyclopedio Britannico, ki si jo prej zabrisal v črno luknjo ('prej' pomeni pred cca 10651065 leti…)
Torej, teoretično imaš prav,

Dobro. Sem moral prerezati poved, ker se naslanjaš na svojo zmoto, da bi dokazal svoj prav. Prebrisano.
Prebrisan odgovor …
Resničen tudi.
Malo manj …
vojko wrote:
Vojko, ko sva že govorila o temperaturi Drave, ki je pomembna za ribe, me zanima ali obstaja tudi največja možna temperatura, če že domnevamo, da poznamo najmanjšo možno, ki naj bi bila 0 Kelvina?
Seveda obstaja! To je Planckova temperatura, katere vrednost je 1,416785(71)x10321,416785(71)x1032 kelvina. Če bi hotela 'terati mak na konac' in bi še povečeval to temperaturo, bi izsevana radiacija imela valovno dolžino krajšo od Planckove dolžine 1,616x10−351,616x10−35 m, kjer pa na oder stopijo kvantno-gravitacijski pojavi. Ko bomo imeli veljavno teorijo kvantne gravitacije, se spet oglasi, ti bom razložil bolj jasno …
Dobro. Kaj pa najmanjša možna razdalja, ta je verjetno tudi Planckova
Seveda.
in potem imaš "kroglico", vročo kroglico, ki ji dodaš samo še malo energije, temperature in "kroglica" izgine v črnino! Albert se reži!
Bravo! Čim manjša, tem bolj vroča in energetska, tale Č.L.!
In pazi sedja, vedi, veš, problem je potem kako iz te črnine dobiš ven tisto malo energije, da bo spet "vroča" kroglica, ki se bo ohladila tako, da bo možno življenje na Zemlji.
Ne boš verjel: ta energija prihaja od najbolj šibke sile, pravzaprav od najšibkejše ! In to ravno prav, da smo nastali tudi mi!
vojko wrote:
Toda – pazi zdaj! – 90% vseh teh podatkov smo naložili v zadnjih dveh letih!

Ja in kaj TI to sporoča?
Da veletok informacij narašča eksponencialno …
To je trivialnost, ki izhaja iz izmerjenih dejstev, ki so odvisni od tehnologije. Potrudi se bolj.
Da 'svakog dana, u svakom pogledu sve više napredujemo'?
To že, samo to pove tudi proizvodnja avtomobilov, proizvodnja koles, proizvodnja žita, ...
Hoću, ali ne mogu!
Pošteno. Kaj pa sedaj, ko imaš malo več informacij?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Spoznanja so torej hranjena v strukturi in ker so strukture minljive, razpadejo, entropija pač ni hec, bi dejal Boltzmann, je potrebno strukturo ohranjati skozi (puščico) čas.

Drži in za to je potrebna energija. Ogromno energije. Zdaj veš, zakaj je stari Kardašev razvrstil civilizacije po razpoložljivi energiji …
Energije je več kot materije, ki se strukturira! In pazi sedaj, že sama materija s preoblikovanjem spreminja strukturo!
Že, že, a poanta je v razpoložljivi energiji, ki jo imaš na voljo, da se boriš proti entropiji; le-ta je smrtni sovražnik vsake strukture.
Spet homo mensura!
Spet in vedno; … et nunc et semper : et in sæcula sæculórum. Amen.
Odlično!
Saj je to mogoče prav tista energija, ki jo je bilo potrebno odvzeti, da kroglica zažari?
Ja, prav tista!
Prav.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7948
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:
18.1.2020 12:28
vojko napisal/-a:
18.1.2020 5:23
Mislim, da ti bo tole predavanje sir Rogerja Penrosa še posebej všeč, glede na tvojo priljubljeno temo o izginjanju materije in njenem razmerju do 'čiste' energije! Roger se kljub letom ne da, poln je idej in to kakšnih! :D

https://www.youtube.com/watch?v=yGuJhI4XmQs
Pogledam. 8)
Pogledal. Poučno. Aja, zgornji post sem malo dopolnil na podlagi tega poučnega pogleda! 8) :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11535
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

vojko wrote: ↑
Morda je razlog ta, da je vesolje v naši glavi dosti bolj zapleteno, kot tisto zunaj. Za opis črne luknje v bistvu potrebuješ le tri parametre, za bolj enostavne pa le enega! Zdaj pa razloži Tujcu tvojo odločitev, da nocoj ne boš odprl novega viskija! Potreboval boš debele knjige …
Tako je, saj ti gre. In vendar nisem prepričan, da sva na isti strani knjige, niti, da sva v isti knjigi?! (po Romanu)
Seveda bereva isto knjigo (življenja). Takole nekako bi potekal dialog:

Ti: Nocoj ne bom odprl novega viskija!
Tujec iz ozvezdja Device: Kaj je to nocoj?
To je danes zvečer.
Kaj je to danes? Kaj je 'večer'?
Danes je od polnoči do naslednje polnoči, se pravi 24 ur.
Kaj je polnoč? Kaj je ura?
Polnoč je, ko ura kaže 00 ur 00 minut 00 sekund. Ura je 1/24 dneva, ta je razdeljena na 60 minut in ta na 60 sekund. Ura je naprava za merjenje časa.
Kaj je 'viski'?
To je močna alkoholna pijača.
Kaj je alkohol?
To je kemična spojina etanol s formulo \(C_2H_5-OH \)



Če bi mu hotel razložiti, zakaj ne boš odprl nove steklenice viskija, bi mu moral dejansko pojasniti, kako je sestavljan naš svet in kako deluje. Podrobna razlaga standardnega modela bi bil mačji kašelj proti temu, da bi mu skušal razložiti, zakaj ljudje uživamo strup (kar žgane pijače v bistvu so) …
vojko wrote:
Budisti so 'fejst' fantje. Gonijo svoje mantre, se igrajo s svojimi igračkami in dajo drugim mir.

Karma pa to!
Drugič pazi bolj pri tipkanju; moralo bi seveda biti "Sarma pa to!"
Prvi simptomi, ki potrjujejo mojo domnevo.
In ta je?
vojko wrote:
Seveda sem bil! Pa ti tudi! Kar vprašaj kakšnega študenta medicine ali psihologije, kakšne modele vse uporabljajo, ko se učijo svoje obrti! Krvni obtok ali centralni živčni sistem v anatomskem atlasu ni niti od daleč podoben pravemu! Ko študirajo delovanje srca, uporabljajo modele črpalk iz fizike.
Spet simptom! Poglej, mogoče, no skoraj gotovo je, da te tretirajo kot model, kar je napačno in vendar tako skladno z ___________!
???
Kako bi sploh bilo drugače, ko pa gre za "znanost" in socialo? Če parafraziram in prevedem: "Socialni primer pred vrati ordinacije"!
(rešitev je: ?)
???
in veš kako ji je bilo ime tej "ženi"? Ne, ni bila Sar(el)ma, ta je VERA!
Tista, ki potuje z vlakom? (Putuj, Selma, i molim te, ne naginji se kroz prozor…)
Vera pa je itak vedno v tvoji bližini …
vojko wrote:
kjer se uporabljajo destruktivni testi. In sam veš, da življenja ne moreš razstaviti, da bi ga potem sestavil nazaj.
Niso vsi testi destruktivni. Ko si pisal pisni test iz Višje matematike I, ali se potil nad IQ testom, nisi razpadel, čeprav si svoji dragi kasneje opisoval sebe kot čisto 'sesutega' …
Sem, sem razpadal pa še kako, da je teklo od mene, samo, nisem pa razpadel, kot pravilno ugotavljaš!
No, saj sem vedel!
Ja, kot veš tudi, da ni "kraljevske poti do znanja",
Drži: “There is no royal road to science, and only those who do not dread the fatiguing climb of its steep paths have a chance of gaining its luminous summits.” ― Karl Marx, Capital, Vol. 1: A Critical Analysis of Capitalist Production
obstaja pa bližnjica do vedenja,
Odvisno kakšnega …
danes jih imaš lahko celo na namizju in, če premislim, zadošča že ena sama: "Google rules!". Redukcija pa to!
Google je božji dar! Nič več tekanja po knjižnicah in listanja po debelih enciklopedijah! Skoraj vse človeško znanje na dosegu roke. Aristotel bi padel na rit, če bi mu ga pokazali.
vojko wrote:Poleg tega obstoje neinvazivne metode (CT, MRI, difuzijsko magnetnoresonančno slikanje, funkcijske slikovne metode, matematična orodja teorije grafov, ipd.). Še posebej vi iz ceha IT ste izumili kopico računalniških analitičnih orodij, s katerimi uspešno modeliramo delovanje naših možganov brez skalpela.
Ah, vse te metode ne ujamejo duše, veš!
Ja, golobi so plašne živalce …
Spot se reži in pravi, da so se prilagodili in jih je res malce težje uloviti vendar ni zmedenosti.
Bo držalo; vedno težje jih je uloviti. Njega dni si ležal zavaljen v viseči mreži na svojem vrtu v Jeruzalemu in opazoval golobe, ki so zapuščali telesa umrlih … :lol:
vojko wrote:
Na nek način dajejo sliko Ostržka in to je zelo verjetno takšen, ki niti ni prišel sam v te aparate in niti sam ne odide iz njih.
Malo prej pa si napisal, da nisem model. Tudi Ostržek je model, malo lesen, a kljub temu …
Potrjevanje hipoteze! Vidiš prevzel si ustvarjenega Ostržek-a in potem velja, da so modeli vendar ne popolni, skoraj enaki in vendar jim manjka vsaj ena lastnost, reciva, da je ta manjkajoča lastnost lastna volja!
Tudi to, pa še marsikaj drugega!
Lahko so med njimi tudi odlične kopije vendar so še zmeraj samo kopije in sam veš kako je s kopijami v naravi. Entropija pač ni hec!
No, mi vsi smo unikati, originali, zato smo neprecenljivi. Za originalnega da Vincijevega 'Salvator Mundi' boš plačal okroglih 410 milijonov €, za kopijo pa kakšnih 40 € …

Entropija pa se meni zdi najbolj zagoneten fizikalni zakon.
vojko wrote:
A ni to visoko organizirana organska materija?!
Verjetno je, samo ta besedna zveza je posledica našega spoznavanja, da ne rečem vere, ki zahteva materijo,
Sam mislim drugače. Vsako pravo spoznavanje zahteva materijo, vera pa odlično shaja brez nje.
To že, samo ta "materija", ki si jo materializiral, nima MASE ima pa lahko težo, kaj ne?!
Drži! Materija je filozofski pojem in masa je samo en njegov atribut …
Torej govoriš o informacijah v materiji, oziroma ekstrakciji informacij iz materije in njihovi interpretaciji?
Ja. Materija ima poleg mase še razsežnost, inercijo, itd.
vojko wrote:Pripadniki kaste z zaostalo družbeno zavestjo celo trobentajo, da je bil najprej 'duh' (karkoli že to pomeni, se pravi vse, razen materije), šele ta je ustvaril vse ostalo (in to reci in piši v šestih delovnih dneh, molim fino!)

Kak pa?
Saj drugo me ne moti, ampak samo šest dni …
Albert se reži in pravi, da relativnosti v absolutu ni tako preprosto doumeti. Poglej, kaj pa če tistih "6 dni" še traja?
Ja, to je eden izmed trikov, s katerimi se skušajo izmazati. A ne gre. Vprašaj presvitlega škofa Ussherja …
Po objavi Albertove teorije relativnosti so rekli: 'Vse je relativno!' Albert pa je potegnil dim iz pipe in zamrmral: "Torej tudi tale tvoja izjava."
Nenazadnje se vesolje širi in to pospešeno, kar zahteva, pač glede na naše modele, dodatno energijo, veliko dodatne energije!
Mislim, da ne. Energija je konstantna, le prostora je vedno več …
Samo KAKO, ko pa smo do modela, standardnega modela, prišli z vero v to, da je energija večna, neuničljiva, je ni mogoče ustvariti, niti uničiti. Pauli se reži!
To še zdaj načeloma drži. Pauli je bil fenomenalno strog do svojih kolegov, ki so predlagali nove hipoteze, zato se ga je prijel vzdevek 'vest fizike'. Za takšne hipoteze je največkrat uporabil frazo 'ganz falsch!' Toda to še ni bila njegova najhujša kritika. Za nejasne in zmedene članke je imel navado reči: "It is not even wrong!"
Potem se Albert niti zmotil ni, ker je njegova konstanta lahko izračunana za nedeljo! "LOL" In če tako, potem temna energija, ki je dejansko transparentna, odpade, ostane samo problem z temno materijo, ki pa ne vpliva na dan v tednu!? "LOL"
Veš kaj pravijo za Albertovo kozmološko konstanto Λ? "Einstein ima prav celo, ko se moti!"
Kdo bi vedel, kateri dan je danes v vesolju?!
Tujec iz Andromede: 'Kaj je to 'dan'?'
vojko wrote:
Točno tako in pazi sedaj, to velja tako za cerkvene vernike kot znanstvene vernike,
Ti misliš, da so vsi, ki verjamejo v gravitacijski zakon 'znanstveni verniki'?
Prevzemanje konceptov je mogoče samo na podlagi vere!
Kje pa! Prevzemanje konceptov je mogoče samo na podlagi eksperimentov!
To z "zakoni" pa je bolj socialni vzorec, utemeljen na lokalni kulturni tradiciji, ki jo omogoča vera.
Pravilno: To z "zakoni" pa je bolj socialni vzorec, utemeljen na univerzalni matematični tradiciji, ki jo omogoča znanost.
vojko wrote:
obojim je skupna vera v avtoritete, ko pa eni verjamejo v boga, drugi v modele!
So far, so good! Problem nastane, ko se začno modeli preverjati …
Tako je, preverjaš Ostržka, ki je model, za sposobnost hoje. Dolgo ni nobeno preverjanje dalo pozitivnega rezultata, ni modela, ki bi prestal test in potem se pojavi zmagovalec in vendar čutiš, da to ni Ostržek.
Je pa avtonomni robot.
Kaj narediš? Ja, nov test, tokrat zahtevaš, da ima še samoodločanje na podlagi okoliščin.
Torej robot z AI?
Hecno pa je, da niti sam ne veš KAKŠNI so kriteriji sprejemljivosti, da bi tako ocenil ali je prestal test ali ne, kaj ne?
Kriteriji so jasni: pravilni model sveta, ki ga obkroža. To je ultimativni test sprejemljivosti.
vojko wrote:
Albert se reži! Ateisti so pa specialna vrsta,

Drži! Ni jih bilo zraven, ko je oni zgoraj ono drugo 'vrsto' krepko udaril z 'duhovno slepoto' …
Skoraj tako, samo, da ni onih drugih,

Kako da ne?! Več jih je, kot pa nas na tem bregu!

in vendar niso bili zraven tudi kot je bil veliki pok in kljub temu verujejo vanj.
Tudi ti nisi bil na dnu Marijanskega jarka, pa verjameš, da obstaja. Veliki pok je trenutno edina resna igra v mestu.
vojko wrote:
večinoma gre za zanikalce,
Drži! Večinoma gre za zanikovalce vsega nedokazljivega in nadnaravnega.
Dobro. Nadnaravno je stvar definicij, torej dogovora, dokazljivost pa stvar sposobnosti in interesa.
Niti ne. Vprašaj Popperja!
Pazi sedaj, če, že je interes, umanjka sposobnost, ko pa smo oddaljeni od Jablane!
Dobro, z avionom do Jutrove dežele ni tako daleč …
vojko wrote:
Modeli, verjamejo v TOE, big bang, kvantne pene, kvantne fluktuacije, kaj te jaz vem v kaj vse, kot da bi iskali opis metode s katero je bog ustvaril vesolje!

Ne model, model ne verjame v nič; ljudje gradijo modele in jih nato preverjajo v realnosti. Evolucijski pritisk, ki deluje tako na bakterijo kot na tebe.

Pa saj ti si model, model za druge!
Ja, a drugačen od neživih modelov. Jaz se lahko spreminjam po svoji volji in se vsak dan 'presegam' (Mohr: Aufhebung!)
To, da si vernik, to že dolgo veš.
Ja, verjamem v učinkovitost znanstvenih modelov.
Da verjameš v enega manj in verjameš v TOE, no vsaj verjel si, je tudi dejstvo, kaj ne?
Fakt.
Veš, če opustiš ali spremeniš predmet vere, še nisi opustil Vero, vernik!
Zakaj bi '(o)pustil' Vero? Ona nima z mojim Weltauschauung nič …
vojko wrote:
Jablana je nevarna in ni hec, še posebej v Evropi ne!
Samo tista, na kateri rastejo jabolka spoznanja. Če jih ješ, spregledaš in to je bil tak greh, da smo bili izgnani iz raja … Zanimiva filozofija, kaj: spoznanje je 'naglavni' greh!

In veš zakaj je jabolko nevarnejše od banane?
Ker je trše?
Tako je! Bravo! Stephen te pozdravlja! Pravi, da pazi na pečke, lahko se zgodi, da iz tebe zraste jablana.
Pazim nanje.
Greva korak naprej, KAKO pride v zgodbi o gravitaciji, da Newtonu pade jabolko na glavo, ko pa lahko bila tudi hruška? Namreč, tudi hruške rastejo v naših krajih.
Če bi bila hruška, bi bila Newtonova teorija gravitacije seveda popolnoma drugačna … :lol:
vojko wrote:
Ontološka rešitev je jasno materialistični monizem! Ko priznaš primat materiji, je nastanek življenja in virusov in opic in hrastov in nas in naše zavesti le še vprašanje biokemije in sorodnih ved.
"Materialistični monizem", ki je nematerialna tvorba z ogromnim vplivom na materijo, ki jo tvoril!
Schoen gesagt!
Nematerialno ima torej ogromen vpliv na materijo, kako je sedaj z vero? Poglej, če uporabiš tvoj lasten pristop iz tega področja in sicer, "da verjameš v enega manj", si itak prišel v nematerialnost!
Saj zagovorniki materialističnega monizma ne zanikamo ideje, nematerialnega. Mi samo ležerno trdimo, da je materija primarna, duh je prišel mnogo, mnogo kasneje …
Prišel si do Besede preko besede, ki ima ogromen vpliv na materijo in ne samo na materijo, celo več, na samo energijo! To ti je vendar povedal Janez, ko je zapisal: "V začetku je bila Beseda in Beseda je bila pri Bogu in Beseda je bila Bog. " Vidiš tako je to, kakorkoli obrneš zmeraj prideš nazaj v krog po krogu!
Eh, moj bargo! Obtičal si v zaplankanih Rovtah! Poglej malo na Kitajsko, pa vprašaj konfuciance, kaj mislijo o teh tvojih motoviljenjih z 'Besedo', ali pa na Japonsko šintoiste, ali v Iran muslimane, pa v Indijo budiste! Debelo te bodo gledali in se ti pomilovalno nasmihali …
vojko wrote:
Zoran Predin i Damir Kukuruzović Django Group - UZMI ME

Tu sam, tvoj sam, uzmi me !
Tole gre naprej:Tu sam, tvoj sam, uzmi me, j..i me!
Ja, samo teoretično z besedo! Upam, da te nisem spet izgubil!
Ma, ne! Samo dokončal sem verz …
vojko wrote:Ostalo so podrobnosti. ("I want to know God's thoughts, the rest are details". Einstein)

Kaj pa če bi rekli: "visoko samoorganizirana energija",
Še boljši opis! Pri moji dikciji bi lahko celo pomislili, da je nekdo drugi organiziral materijo na visokem nivoju kompleksnosti …
No, vidiš kako dobro TI gre! Iz tebe govori vera, ki je lokalno usposabljana. Upam, da si dojel to globoko misel.
Sem: "iz mene govori Vera, ki je lokalno usposabljana!"

Show me a sane man and I will cure him for you.
--. Carl G. Jung.--
Carl je že vedel, da nas je tako večina zunaj …
Ja, potem in zaradi tega,je sicer težavno dobiti paciente razen, kot vidiš, če zamenjaš definicijo (pristop)! Vidiš, kako lahko ima beseda takojšen vpliv na količino pacientov. To je šele vpliv na prehod iz kvantitete v kvaliteto, kaj?
Mhm.
vojko wrote:
Življenje pač zahteva tudi neko temperaturo, kaj ne?
Ja, vsaj tisto, ki temelji na vodi in ogljiku.
Opa, pa ne da odpiraš prostor?
Ves čas.
Okno že mogoče, ne pa prostora, posebej ne odkar več ne vodi partija.
Partija je dejavna, je v procesu prenove; zdaj študiramo Mohrova 'zgodnja dela' … :D
vojko wrote: Seveda. Kdo pa naj bi bil 'zlati standard' ali splošni etalon za vse naše bitje in žitje? Baal, Zeus, ali Amon Ra? (da o poznejših božanstvih sploh ne govoriva)?

Vidiš, to je sled evolucije uma, ki je konvergiral v enega samega! Bog je res komik. TI pač odšteješ zadnjega in potem pač divergiraš!
Svakog dana u svakom pogledu sve više napreduješ!
To se tebi samo zdi in veš zakaj? Zato, ker se tvoje dojemanje počasi transformira v zavest in to je dejansko tvoj napredek na najini poti, ki je več (že dolgo) ne planira partija !
Partija je kvintesenca razredne zavesti, zato planira, za zdaj podzavestno (id, ego, superego, pa te Freudove stvari). Poleg tega se spomni, kaj je rekel Bernstein o poti in cilju!
vojko wrote:
Si lahko predstavljaš, da kaj bi naredilo 100 Janezov, ko pa je že eden naredil toliko!
Ne, saj si ne morem predstavljati niti, kaj je naredil tvoj edini prislovični Janez!
Preberi še enkrat in to počasi njegove domislice in mogoče ti potegne, bi dejal Shrink.
Nič ne pomaga: 100 krat 0 je še vedno 0.
Odlično! Tako je! Tako je, ker smo se tako dogovorili prav na podlagi prepoznanih nasprotji. Iz 0 v 1, je tako bila edina sprememba, vse dokler ni na sceno stopil Werner.
Ja, od njega naprej pa je 1, 0 in vse vmes; tega pa je neskončno. 8)
vojko wrote:
V takšni (groteskni) kavzalni verigi, ja.
To je malo angleškega humorja. Eno je šminka, drugo je zvezda na tvoji kapi.
Aha, to so tiste pike!
Zvezda pa je lahko tudi sonce! "LOL". Kubistična šala, veš.
Največkrat je tako.
vojko wrote:
Ne bo potrebno. Krivo je moje ohlapno izražanje. Nisem mislil na celotne možgane (ki imajo zares zastrašujočo redundanco in zmožnost realokacije funkcij), ampak samo na del korteksa, ki obdeluje vidne impulze.

Je potrebno, pa še kako. Predstavljeno ti je bilo tudi, da je mogoče videti z jezikom!
OK, you made your point; hotel sem le poudariti mehanični odnos med elementi CCD, njihovo nepovezanost v hierarhične strukture višjega reda in med nevroni v možganih.
Ja, veš ni vsak leseni Ostržek živ, čeprav so vsi videti na slikah enako.
Ne gledaš risank o Ostržku, bargo!
Kako pa si prišel to tega stališča/stanja?
Ja, tam so vsi Ostržki živi.
vojko wrote:
Meni se zdi to logično. Mi gradimo modele zunanjega sveta, prilagojene 'našemu dojemanju', tako kot vsaka vrsta. Kaj ti misliš, kaj je najbolj pomembna naravna konstanta za ribe, ki plavajo v Dravi, hm? Reciva v smislu, kot je za nas Planckova konstanta, G, c, ipd.? Razmisli in odgovori!

Temperatura vode, torej za ribe je pomembno pod katerimi pogoji se voda spremeni iz vode v plin ali led.
Dober poskus, a nezadosten. Ribe nikoli ne doživijo, da bi se voda spremenila v paro ali led.
Ah daj no, poleti pa ne samo poleti, se voda v Dravi spreminja v paro, pozimi zamrzne in vse to bi lahko doživljale ribe. No, res je, da imajo zadnje generacije rib težave z doživljanjem leda! Globalno segrevanje pa to.
Nisem imel v mislih naravno izhlapevanje ali poledenitev površine Drave. Mislil sem na vretje in na to, da bi se celotna Drava spremenila v led. Tega ribe ne poznajo.
Seveda nisi, ko govorimo o spremembi "vode v plin", so na stališču(!), da je temperatura pri tem 100 stopinj ali več. Hecno ne!? Kako značilno Zemeljsko, bi dejali ne Zemljani.
Kaj češ, ribe so zemeljske živali …
vojko wrote:
Tlak igra pri tem pomembno vlogo, kaj ne?
Niti ne; Drava nikoli ne preseže globine 10 m.
Kake veze te ima globina več kot 10 m? Joj, tlak se spreminja z globino in tlak je tudi odvisen od mase Zemlje, kaj ne?
Ja, a ta tlak ni usoden. Kot ni usoden tlak do višine Pohorja ali v Piranu zate. Drugače pa je v Marijanskem jarku na skoraj 11.000 m globine ali na vrhu Mount Everesta!
Nič drugače ni, princip je povsem enak in ključno vlogo pri tem ima Zemlja, pa Luna, pa Sonce. Tlak se spreminja z bližino Lune tudi v globini 11.000 m pod gladino morja. Shrink bi lahko napisal enačbo, če bi se mu seveda dalo, kako se tlak spreminja v odvisnosti od nadmorske višine in oddaljenosti Lune.
Vse, kar si napisal, drži. Še vedno pa mislim, da bi bila za ribe najpomembnejša konstanta lomni količnik.
vojko wrote:
Potem pride pa gravitacija v igro in z njo ukrivljenost prostora, ki jo pa ribe v Dravi morajo dojemati!
Dobro, a za dojemanje sveta to ni odločilno, saj je konstantna že 4,5 milijarde let.
Ja, samo, če smo bi prepoznali gravitacijo in jo zapisali v enačbe in tako naredili model okolja, kar ni nič drugega kot simptom zavedanja okolja. Objektivni dokaz za inteligenco, tisto tvojo iz III. stopnje, da te toti Zemljani nekaj dojemajo. Samo ribe pa ne pišejo enačb na papir in veš zakaj, ker so v vodi!
Zelo originalno sklepanje! Jaz sem pa mislil, da ne pišejo enačb, ker nimajo rok!
Spet cinizem, spet simptom. Kamen, kamnite plošče so primernejše za ohranjanje izročila in tudi zato se najdejo na pokopališčih kamnite plošče in ne knjige iz papirja!
To o nagrobnih spomenikih seveda drži. A če se nekdo razglaša za vsemogočnega, bi lahko tistim nomadom na Jutrovem razodel svoj dekalog telepatsko, ne pa da je mučil ubogega starca Mojzesa, da je vlačil tiste kamnite plošče s Sinaja … Si predstavljaš, da bi predstavniki tipa III (ki so za vsevišnjega pravi vajenci), sporočali svoje informacije drugim civilizacijam s kamnitimi ploščami?! :lol:
vojko wrote:
Drži, zdaj mi moraš samo še opisati, kako se neka koristna kompetenca (recimo upoštevanje lomnega količnika voda/zrak) prenese v hardver! Darvinizem za telebane.
Ne, to je tvoja pot! Povej ti meni raje, KAKO pride riba na idejo, da bo lovila žuželke, ki niso v vodi? Torej, lovi nekaj, kar sploh ni v njem prostoru, vsaj glede na predavanja v "ribji šoli".
Preprosto: žuželke so slastna hrana in problem, kako priti do nje, je Evolucija seveda reševala z metodo trial-and-error. Tista riba, ki se je naučila loviti hrano v zraku, je imela pred ostalimi odločilno prednost. Še prej je morala seveda zmojstriti lomni količnik svetlobe voda/zrak …

Si kdaj gledal dokumentarec o ribah, ki s pljunkom (curkom vode) klatijo žuželke z vej nad vodo, ki so včasih tudi nekaj metrov nad gladino? Te morajo poleg lomnega količnika poznati tudi osnove balistike …
vojko wrote:
Čeprav ne veš kako to počneš, srce še dobro deluje, kaj ne?
Bitja srca ne 'počneš' ti, ampak 'oddelek' v možganih, ki je zadolžen za simpatijo (nervus simpaticus) …
Ha, ha, ha, v katerem "oddelku" možganov si te TI, ki nimaš vpliva na bitje Srca?
V nobenem konkretno in v vseh hkrati. Sedež zavesti ni lokaliziran; tako vsaj pravijo strokovnjaki.
vojko wrote:
Kaj veš kakšna vesolja obstajajo, ki tudi funkcionirajo informacijsko in vendar na povsem drugem odru,
To je zelo plavzibilna hipoteza.

ki ni iz materije kot jo mi poznamo vključno s črno o kateri nekaj domnevamo?!
Iz česa pa naj bi potem bila?
Kdo bi to vedel? Stari se samo reži.
Ampak, mi kopljemo naprej …
Ja, očitno kopljemo rov do Jablane. V tvojih starih okoljih bi dejali temu "podtalno delovanje"- "LOL". "Nezavedno", bi mogoče bil primernejši izraz. No, če bi jabolko nadomestila hruška, bi zgodba o podtalnem delovanju imela povsem drug pomen. Koga pa bi vznemirilo kopanje rova do hruške!? "LOL"
Meni je bolj všeč motiv jezdenja na krilatem konju Buraku iz Meke v Jeruzalem … Čeprav sta obe zgodbici enako verjetni …
vojko wrote:
Kdo bi to vedel? Kako bi ribe v Dravi izvedele, da obstaja helij?
Težko, zelo težko. S pristavkom, da je helij tudi del materije …
Vidiš, če je za ribe težavno prepoznati helij, je za nas težavno prepoznati črno materijo.
Ja, bo držalo; s tem, da ribe nimajo šans, mi pa jih imamo …
Tega ne veš. No, mogoče je da veš, bomo videli, ko boš pojasnil KAKO pride, da ribe lovijo in se prehranjujejo z bitji, ki ne živijo v vodi?
Pojasnjeno! Glej spredaj!
vojko wrote:
Ne, moj izračun je pravilen! Poglej! https://bitesizebio.com/8378/how-much-i ... an-genome/
Pa saj ne gre za pravilnost izračuna, joj. To sva že jemala. Gre za proces interpretacije, 0 in 1 pač ne pomenijo ničesar razen, da gre za razliko, ko pa je 1<>0!
Kolikor se spomnim, ni bilo govora o interpretaciji, ampak o kapaciteti shranjevanja informacij …
Saj, samo kaj so informacije se očitno ne strinjava.
V čem se ne strinjava?
vojko wrote:
To je trivialnost, ki izhaja iz izmerjenih dejstev, ki so odvisni od tehnologije. Potrudi se bolj.
Da 'svakog dana, u svakom pogledu sve više napredujemo'?
To že, samo to pove tudi proizvodnja avtomobilov, proizvodnja koles, proizvodnja žita, ...
Hoću, ali ne mogu!
Pošteno. Kaj pa sedaj, ko imaš malo več informacij?
Bolje se počutim ..
vojko wrote:
Spoznanja so torej hranjena v strukturi in ker so strukture minljive, razpadejo, entropija pač ni hec, bi dejal Boltzmann, je potrebno strukturo ohranjati skozi (puščico) čas.

Drži in za to je potrebna energija. Ogromno energije. Zdaj veš, zakaj je stari Kardašev razvrstil civilizacije po razpoložljivi energiji …
Energije je več kot materije, ki se strukturira! In pazi sedaj, že sama materija s preoblikovanjem spreminja strukturo!
Že, že, a poanta je v razpoložljivi energiji, ki jo imaš na voljo, da se boriš proti entropiji; le-ta je smrtni sovražnik vsake strukture.
Spet homo mensura!
Spet in vedno; … et nunc et semper : et in sæcula sæculórum. Amen.
Odlično!
Saj je to mogoče prav tista energija, ki jo je bilo potrebno odvzeti, da kroglica zažari?
Ja, prav tista!
Prav.
OK.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7948
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
20.1.2020 11:06
vojko wrote: ↑
Morda je razlog ta, da je vesolje v naši glavi dosti bolj zapleteno, kot tisto zunaj. Za opis črne luknje v bistvu potrebuješ le tri parametre, za bolj enostavne pa le enega! Zdaj pa razloži Tujcu tvojo odločitev, da nocoj ne boš odprl novega viskija! Potreboval boš debele knjige …
Tako je, saj ti gre. In vendar nisem prepričan, da sva na isti strani knjige, niti, da sva v isti knjigi?! (po Romanu)
Seveda bereva isto knjigo (življenja). Takole nekako bi potekal dialog:

Ti: Nocoj ne bom odprl novega viskija!
Tujec iz ozvezdja Device: Kaj je to nocoj?
To je danes zvečer.
Kaj je to danes? Kaj je 'večer'?
Danes je od polnoči do naslednje polnoči, se pravi 24 ur.
Kaj je polnoč? Kaj je ura?
Polnoč je, ko ura kaže 00 ur 00 minut 00 sekund. Ura je 1/24 dneva, ta je razdeljena na 60 minut in ta na 60 sekund. Ura je naprava za merjenje časa.
Kaj je 'viski'?
To je močna alkoholna pijača.
Kaj je alkohol?
To je kemična spojina etanol s formulo \(C_2H_5-OH \)



Če bi mu hotel razložiti, zakaj ne boš odprl nove steklenice viskija, bi mu moral dejansko pojasniti, kako je sestavljan naš svet in kako deluje. Podrobna razlaga standardnega modela bi bil mačji kašelj proti temu, da bi mu skušal razložiti, zakaj ljudje uživamo strup (kar žgane pijače v bistvu so) …
To "knjigo" izkušava in ne bereva, bereva knjige, ki so jih napisali naši in pri tem izbirava med vsemi knjigami na podlagi _______? (Dopolni.)

Ta podan dialog je zgrešen primer, ker naš kontekst mešaš z kontekstom ne Zemljana in še to takega, ki že dolgo ni bil na svojem izvornem planetu. Namreč tudi tam so verjetno imeli nek dan in noč, če drži Newton.

vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Budisti so 'fejst' fantje. Gonijo svoje mantre, se igrajo s svojimi igračkami in dajo drugim mir.

Karma pa to!
Drugič pazi bolj pri tipkanju; moralo bi seveda biti "Sarma pa to!"
Prvi simptomi, ki potrjujejo mojo domnevo.
In ta je?
vojko wrote:
Seveda sem bil! Pa ti tudi! Kar vprašaj kakšnega študenta medicine ali psihologije, kakšne modele vse uporabljajo, ko se učijo svoje obrti! Krvni obtok ali centralni živčni sistem v anatomskem atlasu ni niti od daleč podoben pravemu! Ko študirajo delovanje srca, uporabljajo modele črpalk iz fizike.
Spet simptom! Poglej, mogoče, no skoraj gotovo je, da te tretirajo kot model, kar je napačno in vendar tako skladno z ___________!
???
Kako bi sploh bilo drugače, ko pa gre za "znanost" in socialo? Če parafraziram in prevedem: "Socialni primer pred vrati ordinacije"!
(rešitev je: ?)
???
hm. Kako ga naj usmerim? Tako:

Fran:
sociálen -lna -o prid. (ȃ)
1. nanašajoč se na družbo, družben: proučevati socialne odnose; socialna moč, vloga koga / socialne krivice / socialne plasti, skupine; socialna lestvica

vojko napisal/-a:
in veš kako ji je bilo ime tej "ženi"? Ne, ni bila Sar(el)ma, ta je VERA!
Tista, ki potuje z vlakom? (Putuj, Selma, i molim te, ne naginji se kroz prozor…)
Vera pa je itak vedno v tvoji bližini …
vojko wrote:
Življenje pač zahteva tudi neko temperaturo, kaj ne?
Ja, vsaj tisto, ki temelji na vodi in ogljiku.
Opa, pa ne da odpiraš prostor?
Ves čas.
Okno že mogoče, ne pa prostora, posebej ne odkar več ne vodi partija.
Partija je dejavna, je v procesu prenove; zdaj študiramo Mohrova 'zgodnja dela' …
Vidiš, samo ne nagibaj se skozi OKNO! To, da se vračamo v svoje "znano okolje" pa je itak običajno! Inercija, kot praviš.

vojko napisal/-a:
vojko wrote:
kjer se uporabljajo destruktivni testi. In sam veš, da življenja ne moreš razstaviti, da bi ga potem sestavil nazaj.
Niso vsi testi destruktivni. Ko si pisal pisni test iz Višje matematike I, ali se potil nad IQ testom, nisi razpadel, čeprav si svoji dragi kasneje opisoval sebe kot čisto 'sesutega' …
Sem, sem razpadal pa še kako, da je teklo od mene, samo, nisem pa razpadel, kot pravilno ugotavljaš!
No, saj sem vedel!
Ja, kot veš tudi, da ni "kraljevske poti do znanja",
Drži: “There is no royal road to science, and only those who do not dread the fatiguing climb of its steep paths have a chance of gaining its luminous summits.” ― Karl Marx, Capital, Vol. 1: A Critical Analysis of Capitalist Production
Znanost je samo metoda, način "ugibaj, napovej in preveri"! To zna skoraj vsak! Evolucija bodi dokaz!


There is no royal road to Geometry!
Euclid (/ˈjuːklɪd/; Ancient Greek: Εὐκλείδης – Eukleídēs,


There is no royal road ________! Vstaviš lahko karkoli in vendar je danes videti ravno obratno, da ni kraljeve poti do slehernika, če si PRINC! Vprašaj angleško kraljico!
vojko napisal/-a:
obstaja pa bližnjica do vedenja,
Odvisno kakšnega …
danes jih imaš lahko celo na namizju in, če premislim, zadošča že ena sama: "Google rules!". Redukcija pa to!
Google je božji dar! Nič več tekanja po knjižnicah in listanja po debelih enciklopedijah! Skoraj vse človeško znanje na dosegu roke. Aristotel bi padel na rit, če bi mu ga pokazali.
Amen!

vojko napisal/-a:
vojko wrote:Poleg tega obstoje neinvazivne metode (CT, MRI, difuzijsko magnetnoresonančno slikanje, funkcijske slikovne metode, matematična orodja teorije grafov, ipd.). Še posebej vi iz ceha IT ste izumili kopico računalniških analitičnih orodij, s katerimi uspešno modeliramo delovanje naših možganov brez skalpela.
Ah, vse te metode ne ujamejo duše, veš!
Ja, golobi so plašne živalce …
Spot se reži in pravi, da so se prilagodili in jih je res malce težje uloviti vendar ni zmedenosti.
Bo držalo; vedno težje jih je uloviti. Njega dni si ležal zavaljen v viseči mreži na svojem vrtu v Jeruzalemu in opazoval golobe, ki so zapuščali telesa umrlih …
Ah, niti smešno ni.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Na nek način dajejo sliko Ostržka in to je zelo verjetno takšen, ki niti ni prišel sam v te aparate in niti sam ne odide iz njih.
Malo prej pa si napisal, da nisem model. Tudi Ostržek je model, malo lesen, a kljub temu …
Potrjevanje hipoteze! Vidiš prevzel si ustvarjenega Ostržek-a in potem velja, da so modeli vendar ne popolni, skoraj enaki in vendar jim manjka vsaj ena lastnost, reciva, da je ta manjkajoča lastnost lastna volja!
Tudi to, pa še marsikaj drugega!
Lahko so med njimi tudi odlične kopije vendar so še zmeraj samo kopije in sam veš kako je s kopijami v naravi. Entropija pač ni hec!
No, mi vsi smo unikati, originali, zato smo neprecenljivi. Za originalnega da Vincijevega 'Salvator Mundi' boš plačal okroglih 410 milijonov €, za kopijo pa kakšnih 40 € …

Entropija pa se meni zdi najbolj zagoneten fizikalni zakon.

vojko wrote:
obojim je skupna vera v avtoritete, ko pa eni verjamejo v boga, drugi v modele!
So far, so good! Problem nastane, ko se začno modeli preverjati …
Tako je, preverjaš Ostržka, ki je model, za sposobnost hoje. Dolgo ni nobeno preverjanje dalo pozitivnega rezultata, ni modela, ki bi prestal test in potem se pojavi zmagovalec in vendar čutiš, da to ni Ostržek.
Je pa avtonomni robot.
Kaj narediš? Ja, nov test, tokrat zahtevaš, da ima še samoodločanje na podlagi okoliščin.
Torej robot z AI?
Hecno pa je, da niti sam ne veš KAKŠNI so kriteriji sprejemljivosti, da bi tako ocenil ali je prestal test ali ne, kaj ne?
Kriteriji so jasni: pravilni model sveta, ki ga obkroža. To je ultimativni test sprejemljivosti.
Ha, ha, "pravilni model" sveta! Saj se hecaš, kaj ne? Adijo relativnost v imenu absoluta! Čuj, nekako se mi zdi, da te RIM kliče. Javi se! :lol:

hm.
Temelj za AI je neka matematika in kaj še je najbolj ključno za AI, da naredi vtis nate? Naj te vprašam drugače, od koga se uči Ostržek?

vojko napisal/-a:
vojko wrote:
A ni to visoko organizirana organska materija?!
Verjetno je, samo ta besedna zveza je posledica našega spoznavanja, da ne rečem vere, ki zahteva materijo,
Sam mislim drugače. Vsako pravo spoznavanje zahteva materijo, vera pa odlično shaja brez nje.
To že, samo ta "materija", ki si jo materializiral, nima MASE ima pa lahko težo, kaj ne?!
Drži! Materija je filozofski pojem in masa je samo en njegov atribut …
Torej govoriš o informacijah v materiji, oziroma ekstrakciji informacij iz materije in njihovi interpretaciji?
Ja. Materija ima poleg mase še razsežnost, inercijo, itd.
No ja, malce si zašel verjetno, ker se ti tresejo tla pod nogami. Veš, stvar je hujša, tal sploh ni, tako da te ne rabi biti strah. Poglej, ker imaš zavest in samozavedanje lahko dostopaš do informacij in jih interpretiraš, drži? To lahko počneš samo, če so Informacije predstavljene v tebi znani obliki, recimo kot besede. S tako informacijo, ki je v predstavljena v takšni notaciji 0101001010001010100010101010101010000101000001010100101001000010100101 si nimaš kaj početi in vendar je baje mogoče v tej obliki zapisati DNK človeka, vsaj tako verujemo in, ker še nihče ni iz takšne oblike poustvaril DNK in bi potem iz tako dobljenega DNK-ja nastal človek, ali pa vsaj enoceličar, da bi preverili koncept, gre za vero.
Potem pa je še "črna luknja in hologram", kjer je količina informacij sorazmerna s površino in ne volumnom krogle.
Povej, bi znal pridobivati informacije iz črne lukne?! Merlin! :lol:
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Pripadniki kaste z zaostalo družbeno zavestjo celo trobentajo, da je bil najprej 'duh' (karkoli že to pomeni, se pravi vse, razen materije), šele ta je ustvaril vse ostalo (in to reci in piši v šestih delovnih dneh, molim fino!)

Kak pa?
Saj drugo me ne moti, ampak samo šest dni …
Albert se reži in pravi, da relativnosti v absolutu ni tako preprosto doumeti. Poglej, kaj pa če tistih "6 dni" še traja?
Ja, to je eden izmed trikov, s katerimi se skušajo izmazati. A ne gre. Vprašaj presvitlega škofa Ussherja …
Po objavi Albertove teorije relativnosti so rekli: 'Vse je relativno!' Albert pa je potegnil dim iz pipe in zamrmral: "Torej tudi tale tvoja izjava."
Ah, to ni trik, to bi bilo mogoče.
vojko napisal/-a:
Nenazadnje se vesolje širi in to pospešeno, kar zahteva, pač glede na naše modele, dodatno energijo, veliko dodatne energije!
Mislim, da ne. Energija je konstantna, le prostora je vedno več …
Kaj pa na to pravi Casimir in njegovo preverjanje, ki pokaže, da je prostor poln energije. Ko se širi prostor in to pospešeno, vsota energije v prostoru narašča čez vse meje, kaj ne?
vojko napisal/-a:
Samo KAKO, ko pa smo do modela, standardnega modela, prišli z vero v to, da je energija večna, neuničljiva, je ni mogoče ustvariti, niti uničiti. Pauli se reži!
To še zdaj načeloma drži. Pauli je bil fenomenalno strog do svojih kolegov, ki so predlagali nove hipoteze, zato se ga je prijel vzdevek 'vest fizike'. Za takšne hipoteze je največkrat uporabil frazo 'ganz falsch!' Toda to še ni bila njegova najhujša kritika. Za nejasne in zmedene članke je imel navado reči: "It is not even wrong!"
Bravo, in ta, "da ni niti napačno" pomeni, da ni mogoče preveriti izjave. Izjave so takšne, ki jih ni mogoče preveriti TAKO, da bi jih ovrgli ali potrdili in zato niso znanstvene. Torej, 0 ali 1, ne more biti nekaj vmes! Pa je res tako? Werner te pozdravlja! Albert piha v zrak!

Sam veš, da golo ugibanje ne zadošča, kar že dobro veš! Ocena "povsem napačno" pa pomeni, da bazira izjava na nečem, kar je napačno in potem so tudi vse izpeljanke napačne, čeprav so pravilne! Saj veš, kaj je dejal Pauli: "Naredil sem nekaj groznega ..." Pravniki imate nek podoben "princip", če je en sadež iz drevesa strupen je celotno drevo strupeno, ali kako?

Das ist nicht nur nicht richtig; es ist nicht einmal falsch”
― Wolfgang Pauli

vojko napisal/-a:
Potem se Albert niti zmotil ni, ker je njegova konstanta lahko izračunana za nedeljo! "LOL" In če tako, potem temna energija, ki je dejansko transparentna, odpade, ostane samo problem z temno materijo, ki pa ne vpliva na dan v tednu!? "LOL"
Veš kaj pravijo za Albertovo kozmološko konstanto Λ? "Einstein ima prav celo, ko se moti!"
Tako je! No, ni pa zmeraj tako, ker mu nasproti stoji Werner!
vojko napisal/-a:
Kdo bi vedel, kateri dan je danes v vesolju?!
Tujec iz Andromede: 'Kaj je to 'dan'?'
Simptom! Podobno kot tista "zgodba z viskijem", isti vzrok. In vzrok je: _______________! (dopolni!)
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Točno tako in pazi sedaj, to velja tako za cerkvene vernike kot znanstvene vernike,
Ti misliš, da so vsi, ki verjamejo v gravitacijski zakon 'znanstveni verniki'?
Prevzemanje konceptov je mogoče samo na podlagi vere!
Kje pa! Prevzemanje konceptov je mogoče samo na podlagi eksperimentov!
Aja, koliko eksperimentov pa si ti naredil, da verjameš v gravitacijo in pazi sedaj, da je gravitacija dejansko posledica ukrivljenosti prostora? Si ti že kdaj videl ukrivljen prostor, ko pada jabolko iz Jablane? :lol:
vojko napisal/-a:
To z "zakoni" pa je bolj socialni vzorec, utemeljen na lokalni kulturni tradiciji, ki jo omogoča vera.
Pravilno: To z "zakoni" pa je bolj socialni vzorec, utemeljen na univerzalni matematični tradiciji, ki jo omogoča znanost.


Kriteriji so jasni: pravilni model sveta, ki ga obkroža. To je ultimativni test sprejemljivosti.
Ha, ha, matematični tradiciji! Kakšne ti sekaš. Matematika je stvar dogovora in povej kdo se dogovarja in dobil boš namig za vse dopolnitve, ki jih moraš še narediti! Evklid se reži!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Albert se reži! Ateisti so pa specialna vrsta,

Drži! Ni jih bilo zraven, ko je oni zgoraj ono drugo 'vrsto' krepko udaril z 'duhovno slepoto' …
Skoraj tako, samo, da ni onih drugih,

Kako da ne?! Več jih je, kot pa nas na tem bregu!

in vendar niso bili zraven tudi kot je bil veliki pok in kljub temu verujejo vanj.
Tudi ti nisi bil na dnu Marijanskega jarka, pa verjameš, da obstaja. Veliki pok je trenutno edina resna igra v mestu.
Za nek specifičen jarek mi je vseeno tako kot veliki večini živosti na tem planetu. Igra velikega poka pa je igra iz nič v vse in to v nič časa! Še dobro, da se je zgodilo samo enkrat in da se ne ponavlja, en sam čudež , ker drugače bi znalo to biti precej nerodno, veš! "LOL"
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
večinoma gre za zanikalce,
Drži! Večinoma gre za zanikovalce vsega nedokazljivega in nadnaravnega.
Dobro. Nadnaravno je stvar definicij, torej dogovora, dokazljivost pa stvar sposobnosti in interesa.
Niti ne. Vprašaj Popperja!
Vprašaj raje Paulija!

vojko napisal/-a:
Pazi sedaj, če, že je interes, umanjka sposobnost, ko pa smo oddaljeni od Jablane!
Dobro, z avionom do Jutrove dežele ni tako daleč …
Ah, ti ne gre zato, ker nočeš ali zato, ker ne (z)moreš?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Modeli, verjamejo v TOE, big bang, kvantne pene, kvantne fluktuacije, kaj te jaz vem v kaj vse, kot da bi iskali opis metode s katero je bog ustvaril vesolje!

Ne model, model ne verjame v nič; ljudje gradijo modele in jih nato preverjajo v realnosti. Evolucijski pritisk, ki deluje tako na bakterijo kot na tebe.

Pa saj ti si model, model za druge!
Ja, a drugačen od neživih modelov. Jaz se lahko spreminjam po svoji volji in se vsak dan 'presegam' (Mohr: Aufhebung!)
Tudi vendar TUDI drugačen od vseh živih modelov! In ravno zato, ker se lahko presegamo, verjamem, da zmoreš čeprav nočeš.
vojko napisal/-a:
To, da si vernik, to že dolgo veš.
Ja, verjamem v učinkovitost znanstvenih modelov.
Da verjameš v enega manj in verjameš v TOE, no vsaj verjel si, je tudi dejstvo, kaj ne?
Fakt.
Veš, če opustiš ali spremeniš predmet vere, še nisi opustil Vero, vernik!
Zakaj bi '(o)pustil' Vero? Ona nima z mojim Weltauschauung nič …
Ona je TEMELJ tvojega pogleda, brez nje ne moreš VIDETI več kot lahko vidiš! Pa saj si ti napisal "izbiranje črešenj", veš, ona izbira, TI pa interpretiraš v skladu z izborom! :lol: Nateraj jo, da izbere nekaj drugega, saj si ti šef, kaj ne! "LOL".
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Jablana je nevarna in ni hec, še posebej v Evropi ne!
Samo tista, na kateri rastejo jabolka spoznanja. Če jih ješ, spregledaš in to je bil tak greh, da smo bili izgnani iz raja … Zanimiva filozofija, kaj: spoznanje je 'naglavni' greh!

In veš zakaj je jabolko nevarnejše od banane?
Ker je trše?
Tako je! Bravo! Stephen te pozdravlja! Pravi, da pazi na pečke, lahko se zgodi, da iz tebe zraste jablana.
Pazim nanje.
Greva korak naprej, KAKO pride v zgodbi o gravitaciji, da Newtonu pade jabolko na glavo, ko pa lahko bila tudi hruška? Namreč, tudi hruške rastejo v naših krajih.
Če bi bila hruška, bi bila Newtonova teorija gravitacije seveda popolnoma drugačna …
Naj ti pomagam, jabolko je po obliki bližje krogli kot hruška, banana pa je še bolj daleč vstran! Ko zagrabi gravitacija pa je okroglo, da bolj okroglo ne more biti! :lol:
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Ontološka rešitev je jasno materialistični monizem! Ko priznaš primat materiji, je nastanek življenja in virusov in opic in hrastov in nas in naše zavesti le še vprašanje biokemije in sorodnih ved.
"Materialistični monizem", ki je nematerialna tvorba z ogromnim vplivom na materijo, ki jo tvoril!
Schoen gesagt!
Nematerialno ima torej ogromen vpliv na materijo, kako je sedaj z vero? Poglej, če uporabiš tvoj lasten pristop iz tega področja in sicer, "da verjameš v enega manj", si itak prišel v nematerialnost!
Saj zagovorniki materialističnega monizma ne zanikamo ideje, nematerialnega. Mi samo ležerno trdimo, da je materija primarna, duh je prišel mnogo, mnogo kasneje …
Ja, trdite lahko karkoli, vera pač in to vrste: "Stava na resnico!" Samo žrebanje pa šele pride, veš! "lol" Vprašaj stare Egipčane!
vojko napisal/-a:
Prišel si do Besede preko besede, ki ima ogromen vpliv na materijo in ne samo na materijo, celo več, na samo energijo! To ti je vendar povedal Janez, ko je zapisal: "V začetku je bila Beseda in Beseda je bila pri Bogu in Beseda je bila Bog. " Vidiš tako je to, kakorkoli obrneš zmeraj prideš nazaj v krog po krogu!
Eh, moj bargo! Obtičal si v zaplankanih Rovtah! Poglej malo na Kitajsko, pa vprašaj konfuciance, kaj mislijo o teh tvojih motoviljenjih z 'Besedo', ali pa na Japonsko šintoiste, ali v Iran muslimane, pa v Indijo budiste! Debelo te bodo gledali in se ti pomilovalno nasmihali …
Sem pogledal in sem bil začuden, ko sem prikazal moj pogled si se režal, niti skozi okno nisi gledal takrat! Pauli se reži!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:Ostalo so podrobnosti. ("I want to know God's thoughts, the rest are details". Einstein)

Kaj pa če bi rekli: "visoko samoorganizirana energija",
Še boljši opis! Pri moji dikciji bi lahko celo pomislili, da je nekdo drugi organiziral materijo na visokem nivoju kompleksnosti …
No, vidiš kako dobro TI gre! Iz tebe govori vera, ki je lokalno usposabljana. Upam, da si dojel to globoko misel.
Sem: "iz mene govori Vera, ki je lokalno usposabljana!"

Show me a sane man and I will cure him for you.
--. Carl G. Jung.--
Carl je že vedel, da nas je tako večina zunaj …
Ja, potem in zaradi tega,je sicer težavno dobiti paciente razen, kot vidiš, če zamenjaš definicijo (pristop)! Vidiš, kako lahko ima beseda takojšen vpliv na količino pacientov. To je šele vpliv na prehod iz kvantitete v kvaliteto, kaj?
Mhm.
vojko wrote: Seveda. Kdo pa naj bi bil 'zlati standard' ali splošni etalon za vse naše bitje in žitje? Baal, Zeus, ali Amon Ra? (da o poznejših božanstvih sploh ne govoriva)?

Vidiš, to je sled evolucije uma, ki je konvergiral v enega samega! Bog je res komik. TI pač odšteješ zadnjega in potem pač divergiraš!
Svakog dana u svakom pogledu sve više napreduješ!
To se tebi samo zdi in veš zakaj? Zato, ker se tvoje dojemanje počasi transformira v zavest in to je dejansko tvoj napredek na najini poti, ki je več (že dolgo) ne planira partija !
Partija je kvintesenca razredne zavesti, zato planira, za zdaj podzavestno (id, ego, superego, pa te Freudove stvari). Poleg tega se spomni, kaj je rekel Bernstein o poti in cilju!
Ta delitev je nesmiselna, vsaj v tem kontekstu, ker okoliščine, torej epi genetika, zabrišejo sledi.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Si lahko predstavljaš, da kaj bi naredilo 100 Janezov, ko pa je že eden naredil toliko!
Ne, saj si ne morem predstavljati niti, kaj je naredil tvoj edini prislovični Janez!
Preberi še enkrat in to počasi njegove domislice in mogoče ti potegne, bi dejal Shrink.
Nič ne pomaga: 100 krat 0 je še vedno 0.
Odlično! Tako je! Tako je, ker smo se tako dogovorili prav na podlagi prepoznanih nasprotji. Iz 0 v 1, je tako bila edina sprememba, vse dokler ni na sceno stopil Werner.
Ja, od njega naprej pa je 1, 0 in vse vmes; tega pa je neskončno.
Tako je! Dobro, TI gre!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
V takšni (groteskni) kavzalni verigi, ja.
To je malo angleškega humorja. Eno je šminka, drugo je zvezda na tvoji kapi.
Aha, to so tiste pike!
Zvezda pa je lahko tudi sonce! "LOL". Kubistična šala, veš.
Največkrat je tako.
vojko wrote:
Ne bo potrebno. Krivo je moje ohlapno izražanje. Nisem mislil na celotne možgane (ki imajo zares zastrašujočo redundanco in zmožnost realokacije funkcij), ampak samo na del korteksa, ki obdeluje vidne impulze.

Je potrebno, pa še kako. Predstavljeno ti je bilo tudi, da je mogoče videti z jezikom!
OK, you made your point; hotel sem le poudariti mehanični odnos med elementi CCD, njihovo nepovezanost v hierarhične strukture višjega reda in med nevroni v možganih.
Ja, veš ni vsak leseni Ostržek živ, čeprav so vsi videti na slikah enako.
Ne gledaš risank o Ostržku, bargo!
Kako pa si prišel to tega stališča/stanja?
Ja, tam so vsi Ostržki živi.
V tvojih risankah in verjamem, da noben Ostržek v teh tvojih risankah nima težav z lubadarji! "LOL"
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Meni se zdi to logično. Mi gradimo modele zunanjega sveta, prilagojene 'našemu dojemanju', tako kot vsaka vrsta. Kaj ti misliš, kaj je najbolj pomembna naravna konstanta za ribe, ki plavajo v Dravi, hm? Reciva v smislu, kot je za nas Planckova konstanta, G, c, ipd.? Razmisli in odgovori!

Temperatura vode, torej za ribe je pomembno pod katerimi pogoji se voda spremeni iz vode v plin ali led.
Dober poskus, a nezadosten. Ribe nikoli ne doživijo, da bi se voda spremenila v paro ali led.
Ah daj no, poleti pa ne samo poleti, se voda v Dravi spreminja v paro, pozimi zamrzne in vse to bi lahko doživljale ribe. No, res je, da imajo zadnje generacije rib težave z doživljanjem leda! Globalno segrevanje pa to.
Nisem imel v mislih naravno izhlapevanje ali poledenitev površine Drave. Mislil sem na vretje in na to, da bi se celotna Drava spremenila v led. Tega ribe ne poznajo.
Seveda nisi, ko govorimo o spremembi "vode v plin", so na stališču(!), da je temperatura pri tem 100 stopinj ali več. Hecno ne!? Kako značilno Zemeljsko, bi dejali ne Zemljani.
Kaj češ, ribe so zemeljske živali …
vojko wrote:
Tlak igra pri tem pomembno vlogo, kaj ne?
Niti ne; Drava nikoli ne preseže globine 10 m.
Kake veze te ima globina več kot 10 m? Joj, tlak se spreminja z globino in tlak je tudi odvisen od mase Zemlje, kaj ne?
Ja, a ta tlak ni usoden. Kot ni usoden tlak do višine Pohorja ali v Piranu zate. Drugače pa je v Marijanskem jarku na skoraj 11.000 m globine ali na vrhu Mount Everesta!
Nič drugače ni, princip je povsem enak in ključno vlogo pri tem ima Zemlja, pa Luna, pa Sonce. Tlak se spreminja z bližino Lune tudi v globini 11.000 m pod gladino morja. Shrink bi lahko napisal enačbo, če bi se mu seveda dalo, kako se tlak spreminja v odvisnosti od nadmorske višine in oddaljenosti Lune.
Vse, kar si napisal, drži. Še vedno pa mislim, da bi bila za ribe najpomembnejša konstanta lomni količnik.
Prav in zakaj tako misliš?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Potem pride pa gravitacija v igro in z njo ukrivljenost prostora, ki jo pa ribe v Dravi morajo dojemati!
Dobro, a za dojemanje sveta to ni odločilno, saj je konstantna že 4,5 milijarde let.
Ja, samo, če smo bi prepoznali gravitacijo in jo zapisali v enačbe in tako naredili model okolja, kar ni nič drugega kot simptom zavedanja okolja. Objektivni dokaz za inteligenco, tisto tvojo iz III. stopnje, da te toti Zemljani nekaj dojemajo. Samo ribe pa ne pišejo enačb na papir in veš zakaj, ker so v vodi!
Zelo originalno sklepanje! Jaz sem pa mislil, da ne pišejo enačb, ker nimajo rok!
Spet cinizem, spet simptom. Kamen, kamnite plošče so primernejše za ohranjanje izročila in tudi zato se najdejo na pokopališčih kamnite plošče in ne knjige iz papirja!
To o nagrobnih spomenikih seveda drži. A če se nekdo razglaša za vsemogočnega, bi lahko tistim nomadom na Jutrovem razodel svoj dekalog telepatsko, ne pa da je mučil ubogega starca Mojzesa, da je vlačil tiste kamnite plošče s Sinaja … Si predstavljaš, da bi predstavniki tipa III (ki so za vsevišnjega pravi vajenci), sporočali svoje informacije drugim civilizacijam s kamnitimi ploščami?!
Lahko bi. Vprašanje je zakaj v kamen in ne na papir, glino, itd.? Ti povem, ker je potrebno veliko časa, da bodo razumeli in je trajnost zapisa pomemba! "LOL"
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Drži, zdaj mi moraš samo še opisati, kako se neka koristna kompetenca (recimo upoštevanje lomnega količnika voda/zrak) prenese v hardver! Darvinizem za telebane.
Ne, to je tvoja pot! Povej ti meni raje, KAKO pride riba na idejo, da bo lovila žuželke, ki niso v vodi? Torej, lovi nekaj, kar sploh ni v njem prostoru, vsaj glede na predavanja v "ribji šoli".
Preprosto: žuželke so slastna hrana in problem, kako priti do nje, je Evolucija seveda reševala z metodo trial-and-error. Tista riba, ki se je naučila loviti hrano v zraku, je imela pred ostalimi odločilno prednost. Še prej je morala seveda zmojstriti lomni količnik svetlobe voda/zrak …

Si kdaj gledal dokumentarec o ribah, ki s pljunkom (curkom vode) klatijo žuželke z vej nad vodo, ki so včasih tudi nekaj metrov nad gladino? Te morajo poleg lomnega količnika poznati tudi osnove balistike …
Tvoja retrogradna razlaga je pač ena od mnogih, ki mora pokriti dejstvo, da danes ribe to počnejo, kar pač počnejo.
Povej ti meni, KDO ali KAJ je ribam povedal, da so "žuželke so slastna hrana"? Zanima me, iz katere vrste je bil profesor v ribji šoli! "LOL"
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Čeprav ne veš kako to počneš, srce še dobro deluje, kaj ne?
Bitja srca ne 'počneš' ti, ampak 'oddelek' v možganih, ki je zadolžen za simpatijo (nervus simpaticus) …
Ha, ha, ha, v katerem "oddelku" možganov si te TI, ki nimaš vpliva na bitje Srca?
V nobenem konkretno in v vseh hkrati. Sedež zavesti ni lokaliziran; tako vsaj pravijo strokovnjaki.
Si povsod pa nikjer (kot oni elektron pred režo! "LOL") v možganih(!) in kljub temu nimaš vpliva na Srce!?Praviš pa, da te v srcu ni nikoli, niti posredno, ali kako? Poglej si kako je sestavljeno srce, videti je precej avtonomno in vendar ni povsem avtonomno.

vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Kaj veš kakšna vesolja obstajajo, ki tudi funkcionirajo informacijsko in vendar na povsem drugem odru,
To je zelo plavzibilna hipoteza.

ki ni iz materije kot jo mi poznamo vključno s črno o kateri nekaj domnevamo?!
Iz česa pa naj bi potem bila?
Kdo bi to vedel? Stari se samo reži.
Ampak, mi kopljemo naprej …
Ja, očitno kopljemo rov do Jablane. V tvojih starih okoljih bi dejali temu "podtalno delovanje"- "LOL". "Nezavedno", bi mogoče bil primernejši izraz. No, če bi jabolko nadomestila hruška, bi zgodba o podtalnem delovanju imela povsem drug pomen. Koga pa bi vznemirilo kopanje rova do hruške!? "LOL"
Meni je bolj všeč motiv jezdenja na krilatem konju Buraku iz Meke v Jeruzalem … Čeprav sta obe zgodbici enako verjetni …
vojko wrote:
Kdo bi to vedel? Kako bi ribe v Dravi izvedele, da obstaja helij?
Težko, zelo težko. S pristavkom, da je helij tudi del materije …
Vidiš, če je za ribe težavno prepoznati helij, je za nas težavno prepoznati črno materijo.
Ja, bo držalo; s tem, da ribe nimajo šans, mi pa jih imamo …
Tega ne veš. No, mogoče je da veš, bomo videli, ko boš pojasnil KAKO pride, da ribe lovijo in se prehranjujejo z bitji, ki ne živijo v vodi?
Pojasnjeno! Glej spredaj!
Še ena zgodba, ki sestavlja vesolje!
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Ne, moj izračun je pravilen! Poglej! https://bitesizebio.com/8378/how-much-i ... an-genome/
Pa saj ne gre za pravilnost izračuna, joj. To sva že jemala. Gre za proces interpretacije, 0 in 1 pač ne pomenijo ničesar razen, da gre za razliko, ko pa je 1<>0!
Kolikor se spomnim, ni bilo govora o interpretaciji, ampak o kapaciteti shranjevanja informacij …
Saj, samo kaj so informacije se očitno ne strinjava.
V čem se ne strinjava?
Povej, kako dojemaš informacije?
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
To je trivialnost, ki izhaja iz izmerjenih dejstev, ki so odvisni od tehnologije. Potrudi se bolj.
Da 'svakog dana, u svakom pogledu sve više napredujemo'?
To že, samo to pove tudi proizvodnja avtomobilov, proizvodnja koles, proizvodnja žita, ...
Hoću, ali ne mogu!
Pošteno. Kaj pa sedaj, ko imaš malo več informacij?
Bolje se počutim ..
To pa je odlično, še posebej, če bi to bilo prav zaradi teh informacij.
vojko napisal/-a:
vojko wrote:
Spoznanja so torej hranjena v strukturi in ker so strukture minljive, razpadejo, entropija pač ni hec, bi dejal Boltzmann, je potrebno strukturo ohranjati skozi (puščico) čas.

Drži in za to je potrebna energija. Ogromno energije. Zdaj veš, zakaj je stari Kardašev razvrstil civilizacije po razpoložljivi energiji …
Energije je več kot materije, ki se strukturira! In pazi sedaj, že sama materija s preoblikovanjem spreminja strukturo!
Že, že, a poanta je v razpoložljivi energiji, ki jo imaš na voljo, da se boriš proti entropiji; le-ta je smrtni sovražnik vsake strukture.
Spet homo mensura!
Spet in vedno; … et nunc et semper : et in sæcula sæculórum. Amen.
Odlično!
Saj je to mogoče prav tista energija, ki jo je bilo potrebno odvzeti, da kroglica zažari?
Ja, prav tista!
Prav.
OK.
Razpoložljive energije je vsak dan več, posebej je poskočila, ko smo razstavili atom! Potem spet, ko smo ga sestavili in kaj veš kaj nam še uspe, če le bomo živi!

Odgovori