Definicija dolžine metra

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
edguy
Prispevkov: 38
Pridružen: 2.11.2003 20:06

Odgovor Napisal/-a edguy »

mirko in mirtelo čestitam vama za vztrajnost.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Spoštovani 'edguy' oba (domnevam) veva, da hitrost svetlobe na ponoru še ni izmerjena. (Mchelsonova meritev ne pokaže hitrosti svetlobe na ponoru!). Na domnevi o vedno enaki hitrosti svetlobe temelji kar nekaj fizike (npr PTR). Mene moti, da znanost nima osnov za PTR, tebe ??? – sicer pa, ali si v objavljenem tekstu http://www.anti-energija.com/svetloba.pdf odkril zakaj ne bi na ta način mogli izmeriti hitrosti svetlobe na ponoru? LP FR

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman:

Prav zanimivo je, kako vedno znova sprožaš debate o isti temi, vendar v drugi preobleki.

Naj namesto odgovora na tvoj "dokaz" citiram post, s katerim je na tvoja razglabljanja odgovoril zupan:
zupan napisal/-a:Glede na to, da sva ze pred leti imela kar nekaj izmenjav glede tvojih idej (in nerazumevanja posebne teorije relativnosti), naj tokrat v razmislek posredujem le dve strani Nobelovega nagrajenca za fiziko iz l. 1999 Gerarda ‘t Hoofta:

Kako postati DOBER teoreticni fizik
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html

Kako postati SLAB teoreticni fizik
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html
Tvoje dokazovanje povsem ustreza kriterijem opisanim v drugem (zadnjem) linku.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Shrink, časi so kljub tvojim in podobnim mnenjem manj agresivni do ustvarjalnega mišljenja, kot so bili včasih. V času Kopernika, Galileja in Keplerja so znanilci novih idej tvegali življenje, danes tvegajo zgolj emocionalno obarvane verbalne napade - e pur si muove FR

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:Shrink, časi so kljub tvojim in podobnim mnenjem manj agresivni do ustvarjalnega mišljenja, kot so bili včasih.
Če meniš, da je tvoje mišljenje "ustvarjalno" oz. celo revolucionarno, ti svetujem, da poskušaš svojo teorijo objaviti v kakšni relevantni znanstveni reviji.
V času Kopernika, Galileja in Keplerja so znanilci novih idej tvegali življenje, danes tvegajo zgolj emocionalno obarvane verbalne napade - e pur si muove
Očitno se primerjaš z velikani znanosti, kar je po mnenju nobelovca 't Hoofta (http://www.phys.uu.nl/~thooft/theoristbad.html) eden od prvih korakov, kako postati slab teoretik. Če jemlješ vsakršno kritiko (po tvojih besedilih sodeč, je vsekakor upravičena) kot "emocionalno obarvane verbalne napade", ti seveda ne morem pomagati. Morda lahko edino razumem tvoje frustracije ob dejstvu, da fizikov (npr. zupana) s svojimi teorijami nisi uspel prepričati.

Trditve v tvojih besedilih, kot so npr.
Njuna meritev je v literaturi pogosto napačno pojasnjena. Zmotna
razlaga bralcu ponuja neutemeljen sklep v smislu, da svetloba prispe
na ponor vedno s svetlobno hitrostjo, četudi se vir svetlobe giblje v
odnosu na ponor, česar pa seveda na osnovi njune meritve ne moremo sklepati.

Zmotno razumevanje Michelson in Morley-jeve meritve pa je celo
odvrnilo fizike od prizadevanj, da bi poskušali objektivno izmeriti
hitrost tiste svetlobe, ki izhaja iz hitro gibajočih se galaksij.

Hitrost svetlobe iz hitro gibajočih se virov svetlobe še ni izmerjena.
pa kažejo na to, da si sam očitno bolje (brez otipljivih argumentov) razlagaš rezultate eksperimentov. Naj te razsvetlim: V znanosti je podobno kot v demokraciji. Večinsko mnenje prevlada. In če si dobrih 100 let vsi resni znanstveniki (fiziki) razlagajo Michelson-Morleyev eksperiment na enak način (ki pa je v nasprotju s tvojim videnjem), potem je očitno nekaj na tem. Seveda pa obstaja možnost vsesplošne zarote nasproti drugače mislečih. Toda, kot že rečeno, večinsko mnenje prevlada.

Naj za konec zapišem še pravilno Galilejevo izjavo, ki jo je v latinščini zašepetal pred cerkvenim tribunalom: "Eppur si muove!"

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

si sam očitno bolje (brez otipljivih argumentov) razlagaš rezultate eksperimentov.
Predlagam, da greš na internet in v iskalnik odtipkaš del stavka "Of course the constancy of c is still only a theory or postulate, not proven fact." In boš videl, da niso vsi fiziki tvojega mnenja (včasih so bili). Ta konkretni stavek je iz članka na strani http://www.ertin.com/sloan_on_speed_of_light.html Tako (preverjeno) poleg mene misli tudi marsikdo iz FMF.
V znanosti je podobno kot v demokraciji. Večinsko mnenje prevlada.
Dokler se ne pojavi Newton, Kpernik, Kepler, ... LP FR

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:Predlagam, da greš na internet in v iskalnik odtipkaš del stavka "Of course the constancy of c is still only a theory or postulate, not proven fact." In boš videl, da niso vsi fiziki tvojega mnenja (včasih so bili). Ta konkretni stavek je iz članka na strani http://www.ertin.com/sloan_on_speed_of_light.html
To ni nič presenetljivega. Sam Einstein je ta postulat postavil na osnovi eksperimenta (Michelsonovega). Dandanes pa to dodatno potrjujejo številni drugi eksperimenti (upam, da mi jih ni potrebno posebej navajati). Na osnovi dvomov posameznikov pa še ni mogoče sklepati, da teorija relativnosti ne velja. Dejstvo je, da glavnina fizikov (prepričan sem, da zelo velika večina) verjame v teorijo relativnosti, saj se njene napovedi lepo ujemajo z eksperimenti. Seveda dvomljivci skušajo na vse možne druge načine pojasnjevati izide eksperimentov, katere teorija relativnosti potrjuje. Eksperimentov, ki bi neposredno zavračali to teorijo pa sploh ni.

Če se že pogovarjava o fizikih, ki dvomijo v moje mnenje oz. mnenje ostalih, mi navedi njihova imena ter članke, v katerih so ta nasprotovanja opisana.
Tako (preverjeno) poleg mene misli tudi marsikdo iz FMF.
A res? Nisem še slišal, da bi kdo iz FMF (sam celo trdiš, da marsikdo, ki deluje tam!) nasprotoval teoriji relativnosti. Morda pa se zgolj bojijo izraziti svoje mnenje? Znanstvenik, ki se boji izraziti lastno mnenje, sploh ni vreden svojega imena. Zato v to resno dvomim. In prepričan sem, da ne bi našel niti enega članka članov FMF, ki bi njihovo nasprotovanje potrjeval. Ali pač? Morda pa si ti njihov glasnik? Tudi v to resno dvomim. Vsaj sodeč po tvojih amaterskih besedilih. Če bi te namreč kdo od FMF-jevcev podpiral, bi bila tvoja razglabljanja bistveno boljša (tako konceptualno kot stilno).
V znanosti je podobno kot v demokraciji. Večinsko mnenje prevlada.
Dokler se ne pojavi Newton, Kpernik, Kepler, ... LP FR
Ali pa Einstein, Planck, Heisenberg...

Kar se tiče "demokracije" v znanosti: Tako kot se v politiki menja oblast, se tudi v znanosti. Na tvojo smolo se "oblast" v fiziki ni menjala že slabo stoletje. In nič ne kaže na to, da se bo. To "oblast" namreč podpira najbolj zvesta zaveznica, t.j. Narava. "Oblastniki" pa vedno znova "preverjajo" njeno zvestobo.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Nisem še slišal, da bi kdo iz FMF … Zato v to resno dvomim….
Poglabljal sem se v Michelsonov interferometer in ugotovil, da ni sposoben merjenja vpadne hitrosti svetlobe. Odpravil sem se na FMF s še enim priznanim dr. znanosti iz IJS, k prof. na FMF katerega imena ne bom javno izpostavljal in smo dolgo razpravljali o tem eksperimentu. Na koncu smo bili enotni, da vpadna hitrost svetlobe še ni izmerjena.
"oblast" v fiziki ni menjala že slabo stoletje. In nič ne kaže, da se bo.

Človeška oholost je v vseh vekih ljudem vzbujala občutek, da so na koncu spoznavanj o skrivnostih narave. Vsakih nekajsto let se pojavi mislec, ki s svojimi idejami pokaže, kako so se motili. Torej je samo vpašanje časa, kdaj bo znanost napravila naslednji večji korak, ni pa vprašanja ali ga bo napravila. Ta korak jaz nestrpno pričakujem, tebi pa pomeni odvečno motnjo. LP FR

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Kolikor jaz razumem Michelsonov interferometer, s tem niti niso imeli namena meriti hitrosti svetlobe, ampak le to, ali se hitrost v različnih smereh kaj spreminja. Katero hitros pa so po tvojem mnenju merili na druge načine? In še eno vprašanje: kaj od Newtona ne velja več?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a: Poglabljal sem se v Michelsonov interferometer in ugotovil, da ni sposoben merjenja vpadne hitrosti svetlobe. Odpravil sem se na FMF s še enim priznanim dr. znanosti iz IJS, k prof. na FMF katerega imena ne bom javno izpostavljal in smo dolgo razpravljali o tem eksperimentu. Na koncu smo bili enotni, da vpadna hitrost svetlobe še ni izmerjena.
Z Michelsonovim interferometrom se sploh ne izvajajo meritve hitrosti svetlobe, ampak se je z njim skušalo zgolj ugotoviti, ali za svetlobo obstaja t.i. odlikovani opazovalni sistem (eter). Če bi eter obstajal, bi bil pri tem eksperimentu opažen premik interferenčnih prog. Ker v nobenem primeru to ni bilo opaženo, je upravičen sklep, da za svetlobo ni odlikovanega opazovalnega sistema. Iz tega sledi, da se svetloba širi v vseh inercialnih opazovalnih sistemih v vakuumu s konstantno hitrostjo c. To tudi pomeni, da hitrost svetlobe, ki jo izmeri opazovalec v inercialnem opazovalnem sistemu, ni odvisna od hitrosti opazovalca glede na svetlobni izvor. Zato res ne vem od kod tebi ideja, da se s tem poskusom meri hitrost svetlobe.

Članu IJS in članu FMF, ki podobno mislita kot ti glede tega poskusa, bi svetoval (in seveda tudi tebi), da vzamete v roke katerikoli visokošolski učbenik fizike, v katerem se boste prepričali, kaj implicirajo rezultati Michelson-Morleyevega poizkusa in predvsem, kaj se pri njem sploh meri.

Če se prof. iz FMF-ja s svojimi prepričanji noče izpostavljati, potem to pomeni, da ni vreden delovanja v znanstveni-raziskovalni sferi. Morda pa se zgolj zaveda, da njegova (vaša) ideja le ni tako prepričljiva in bi na ta način bil ob dobro ime. Naj v zvezi s tem dodam, da sem v revijah videl nekaj člankov, ki teoretizirajo o tahionih - delcih, ki so po teoriji relativnosti prepovedani. Čeprav v obstoj teh delcev skoraj nihče ne verjame, vendar obstaja peščica teoretikov, ki o njih razpravljajo. Kljub temu da so v svojih idejah osamljeni (še noben eksperiment tega ni potrdil), sem prepričan, da v znanstveni javnosti niso šikanirani. Nad tem bi se morda tvoj znanec iz FMF-ja lahko zamislil. V znanosti - kot sem že omenil – veljajo tudi demokratična načela in ima v njej vsakdo pravico do svojega pogleda (beri: teorije). In obstajata dve vrsti teorij: eksperimentalno potrjene in eksperimentalno nepotrjene. In zgolj tiste, ki so eksperimentalno potrjene, imajo večinsko podporo. Tako je tudi s teorijo relativnosti.

Mimogrede: Če en član FMF-ja dvomi v teorijo relativnosti (pa naj to pomeni karkoli že), potem očitno ni res, da vanjo dvomi marsikdo, ki je tam zaposlen - kakor si sam izjavil, kajne?
Človeška oholost je v vseh vekih ljudem vzbujala občutek, da so na koncu spoznavanj o skrivnostih narave. Vsakih nekajsto let se pojavi mislec, ki s svojimi idejami pokaže, kako so se motili. Torej je samo vpašanje časa, kdaj bo znanost napravila naslednji večji korak, ni pa vprašanja ali ga bo napravila. Ta korak jaz nestrpno pričakujem, tebi pa pomeni odvečno motnjo.
In ti naj bi bil tisti prerok, ki bo zamajal temelje znanosti? Osebno v to resno dvomim. Kar se pa tiče oholosti v znanosti: Ta je bila najbolj prisotna leta 1900. Tik preden sta Planck in Einstein zamajala temelje znanosti. Lahko da se bo to v znanosti še dogajalo. Vendar zaenkrat nič ne kaže na to, saj sta teorija relativnosti in kvantna mehanika tako fundamentalni teoriji, da bi ju lahko zgolj prelomna teorija nadomestila.

Tudi jaz nestrpno pričakujem nova odkritja v znanosti (sam tudi prispevam minimalni delež, saj sem raziskovalec), zato tvoje trditve, da mi nove ideje pomenijo odvečno motnjo, niso na mestu. Resno pa dvomim v ideje, ki ne zdržijo eksperimentalnega preverjanja. Tako je tudi s tvojimi idejami in idejami tistih, ki neupravičeno dvomijo v teorijo relativnosti.

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

se svetloba širi v vseh inercialnih opazovalnih sistemih v vakuumu s konstantno hitrostjo c
Shrink, Roman ; tega Michelsonov eksperiment ne pove in to je izvor zmot. Michelsonov interferometer govori o tem, kako se bo svetloba obnašala, ko se bo odbila/prešla skozi pol propustno ogledalo. Govori, da bosta oba žarka (v vzdolžni in prečni smeri) po odboju v različne smeri imela enako hitrost iz česar je razvidno, da znotraj interferometra (in tudi drugje) ne obstaja 'eter'.
Nič pa ne govori, o vpadni hitrosti. Ko obračamo interferometer v različne smeri k različnim izvorom in če je iz ene smeri neba hitrost svetlobe drugačna, kot iz druge, tega interferometer ne bo zaznal. PS: Nikoli nisem izjavil, da moj FMF prijatelj dvomi PTR. Pravim, da meni, da vpadna hitrost svetlobe ni bila izmerjena.
kaj od Newtona ne velja več?
Linearnost poteka časa in prostora. LP FR

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rozman napisal/-a:Linearnost poteka časa in prostora.
To ne velja le izven obsega klasične mehanike. Velika večina mehanike pa se še danes računa z Newtonom.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:
se svetloba širi v vseh inercialnih opazovalnih sistemih v vakuumu s konstantno hitrostjo c
Shrink, Roman ; tega Michelsonov eksperiment ne pove in to je izvor zmot. Michelsonov interferometer govori o tem, kako se bo svetloba obnašala, ko se bo odbila/prešla skozi pol propustno ogledalo. Govori, da bosta oba žarka (v vzdolžni in prečni smeri) po odboju v različne smeri imela enako hitrost iz česar je razvidno, da znotraj interferometra (in tudi drugje) ne obstaja 'eter'.
Nič pa ne govori, o vpadni hitrosti. Ko obračamo interferometer v različne smeri k različnim izvorom in če je iz ene smeri neba hitrost svetlobe drugačna, kot iz druge, tega interferometer ne bo zaznal.
Navedi mi članke iz znanstvenih revij, ki potrjujejo tvojo tezo, pa se bova pogovarjala naprej. Če po 100 letih še vedno prevladuje interpretacija, ki sva jo navedla z Romanom, potem je očitno nekaj na tem.

Preberi si npr. razlago Michelsonovega eksperimenta v učbeniku Fizika, 2. del: Elektrika, Optika, na str. 510-511, kjer je lepo opisano, da bi interferometer vsekakor zaznal drugačno hitrost svetlobe iz določene smeri neba.
PS: Nikoli nisem izjavil, da moj FMF prijatelj dvomi PTR. Pravim, da meni, da vpadna hitrost svetlobe ni bila izmerjena.
Sledi torej, da zgolj sam dvomiš v PTR, opiraš pa se na manjšinske interpretacije, da hitrost svetlobe v interferometru ni bila nikoli izmerjena. Pa saj sva ti že z Romanom povedala, da sploh ni to namen tega eksperimenta.

Pa pustimo Michelsonov eksperiment ob strani. Kaj pa vsi drugi eksperimenti, ki potrjujejo veljavnost relativističnih enačb (ki ravno izhajajo iz - po tvoje nedokazanega - postulata o konstantnosti svetlobne hitrosti)? Imaš tudi za njih kakšne alternativne razlage - bolje rečeno - alternativne enačbe?

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Rozman: vpadno hitrost meris neposredno preko svetlobnega tlaka. In ce bi tvoja hipoteza bila pravilna potem bi verjetno rad predlagal drugacno formulo za Dopplerjev pojav kot jo poznamo po PTR. Povej, kaksno! Mimogrede, z eksperimenti se da to zelo lepo izmerit.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Rozman napisal/-a:V času Kopernika, Galileja in Keplerja so znanilci novih idej tvegali življenje, danes tvegajo zgolj emocionalno obarvane verbalne napade - e pur si muove FR
Ma Rozman, tvoj problem tiči v tvoji trmi in neprilagodljivosti tvojega uma. Očitno nekaterih stvari ne boš nikoli razumel čisto natanko, no saj se pri vsakem od nas kaj takšnega najde. :lol:

Nislim, da mešaš stvari predvsem, ker narobe razumeš PTR:

PTR pravi, da je svetlobna hitrost konstantna, vedar pa hkrati paravi tudi, da to drži le znotraj nekega opazovanega sistema. Če ta sistem opazuješ iz drugega opazovanega sistema, trditev ne velja več! Kar pa je seveda še vedno v skladu s PTR.

Lep dan želim..

Odgovori