Definicija dolžine metra

Posebna in splošna teorija relativnosti
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

GJ napisal/-a:Če ta sistem opazuješ iz drugega opazovanega sistema, trditev ne velja več.
Hm, GJ, si prepričan, da nimaš tudi ti podobnih napak, kot jih očitaš Rozmanu?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Roman napisal/-a:
GJ napisal/-a:Če ta sistem opazuješ iz drugega opazovanega sistema, trditev ne velja več.
Hm, GJ, si prepričan, da nimaš tudi ti podobnih napak, kot jih očitaš Rozmanu?
Povsem verjetno Roman!
V čem se ne strinjaš z mojo zgornjo trditvijo?

Lep dan želim..

genion
Prispevkov: 247
Pridružen: 13.4.2003 17:25
Kraj: Celje

Odgovor Napisal/-a genion »

V Parizu si na primer sposodim etalon metra in ga dam na vidno mesto. Nato (hipotetično) sedem v raketo in ga preletim z različnimi hitrostmi, na primer od 0,1 do 0,9 c. Opazim, da je (najbolj natančen meter na svetu) ob vsakem preletu drugačne dolžine (skladno s posebno teorijo relativnosti). Ali je meter ob mojih preletih zares različnih dolžin, ali se meni le tako zdi.
A ni pri vsej stvari tako, da lahko izbereš poljubno opazovano točko in jo določiš za tisto, ki miruje? Potem bi lahko tudi predvideval, da je švignil etalon metra mimo tebe! A se motim? Ker je on preletel mesto kjer je postavljen etalon! Potem takem se je dolžina metra skrajšala iz našega zornega kota.
Ob merjenju dolžine mize ne rabim na primer ure. Na čim bolj enostaven način bi torej rad izmeril (po možnosti le z nekim metrom), za koliko se zmanjša etalon metra, če mimo njega drvim z veliko hitrostjo.
Seveda potrebuješ uro! Kako boš nekaj izmeril če ni časa, ta pa je neločljivo vezan na prostor? Vedno se premikamo po prostoru-času. Če stojiš, se najhitreje kar je možno premikaš skozi čas. Ko se začneš premikati, pa se hitrost gibanja razdeli na tistega skozi prostor in tistega skozi čas. Hitreje ko se gibamo skozi prostor, počasneje tiktaka naša ura.
Priznati moram, da si ne predstavljam, kako bi lahko na primer na osnovi fotografiranja (ali na nek drug način) izmeril skrajšanje etalona.
Pri stalni hitrosti, je dolžino enostavno določiti - s=v*t. Izmeriš čas prehoda in pomnožiš s hitrostjo potovanja. Naj nekdo pove, če pravilno razmišljam :oops: :lol:
Menim, da je skrajšanje samo posledica teorije
A ni skrajšanje posledica dejstva, da informacije pač ne potujejo hitreje od svetlobe? Ampak vse to velja, samo če nismo del opazovanega sistema, ampak mirujoči opazovalec dogajanja.
Do koliko komplikacij naletimo, če predvidimo, da se gibata in moj opazovani sistem in jaz sam?
Ampak, če se ne motim, ko se eden od dvojčkov po potovanju vrne k drugemu (tedaj oba mirujeta glede na drugega), nista enako stara in njuni uri ne kažeta enako.
Vse ''nepravilnosti'' se izničijo na sami poti nazaj. Pa še to: saj se je dvojček, ki je ostal na zemlji tudi gibal z svetlobno hitrostjo v primerjavi z dvojčkom na potovanju (saj je z njegovega vidika dvojček z zemlje potoval). Sedaj, če bi se vračal z hitrostjo manjšo od svetlobe, ali svetlobno, bi ves ta ''izgubljeni'' čas pridobil in bi bila ob povratku (enega ali drugega - odvisno od opazovalca) enako stara.

No, vsaj tako razumem vso zadevo. :?:

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

GJ napisal/-a:V čem se ne strinjaš z mojo zgornjo trditvijo?
Menim, da ni pravilna. Če prav razumem, vsak opazovalec izmeri enako hitrost svetlobe.

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

genion napisal/-a:Vse ''nepravilnosti'' se izničijo na sami poti nazaj. Pa še to: saj se je dvojček, ki je ostal na zemlji tudi gibal z svetlobno hitrostjo v primerjavi z dvojčkom na potovanju (saj je z njegovega vidika dvojček z zemlje potoval). Sedaj, če bi se vračal z hitrostjo manjšo od svetlobe, ali svetlobno, bi ves ta ''izgubljeni'' čas pridobil in bi bila ob povratku (enega ali drugega - odvisno od opazovalca) enako stara.

No, vsaj tako razumem vso zadevo. :?:
Jaz pa pri najboljši volji paradoksa ne morem razumeti na tvoj način in tudi iz http://www.kvarkadabra.net/index.html?/ ... _dvojc.htm se tega ne da razumeti tako. Poleg tega z zaviranjem ali potjo nazaj ni mogoče pridobiti nobenega časa.

genion
Prispevkov: 247
Pridružen: 13.4.2003 17:25
Kraj: Celje

Odgovor Napisal/-a genion »

Pozabil sem na pospešek :oops: .

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Roman napisal/-a:
GJ napisal/-a:V čem se ne strinjaš z mojo zgornjo trditvijo?
Menim, da ni pravilna. Če prav razumem, vsak opazovalec izmeri enako hitrost svetlobe.
Tako je!
Vendar to velja le za lastni sistem, torej za opazovani sistem kateremu opazovalec pripada!
Če opazovalec ni del opazovanega sistema se lahko meritev razlikuje.

Lep dan želim..

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

GJ napisal/-a:Če opazovalec ni del opazovanega sistema se lahko meritev razlikuje.
Hm, kako pa si to predstavljaš?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Roman napisal/-a:
GJ napisal/-a:Če opazovalec ni del opazovanega sistema se lahko meritev razlikuje.
Hm, kako pa si to predstavljaš?
Hja..
Naj naštejem dva najbolj pogosta načina.. :lol:

1)Hitrost svetlobe je enaka c le v vakumu.
2)Povsem pravilno lahko izmerimo, da se dva fotona, ki potujeta drug proti drugemu približujeta s hitrostjo 2 * C, gledano seveda iz opazovalčevega stališča.

Pa še kaj se bi našlo..

LP

Rozman
Prispevkov: 1519
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman »

Shrink
torej, da zgolj sam dvomiš v PTR …
demokracija je možna šele kadar obstajajo različna mnenja in jih medsebojno spoštujemo. Imamo torej odlične pogoje za demokratično diskusijo.

Aniviller
vpadno hitrost meris z eksperimenti se da to zelo lepo izmerit.
ali lahko navedeš kakšen link, kje je opisana taka meritev, seveda meritev ne sme tememljiti na izhodišču, da je hitrost svetlobe vedno enaka, ker to hipotezo šele dokazujem.

Genion
se je dolžina metra skrajšala iz našega zornega kota
če se meter kot merilo skrajsa, potem se pojavi vprašanje kaj je meter. Ali je to palica dogovorjene dolžine, kadar miruje ? Pa tega ni v definiciji metra. Ali mi lahko poveš natančno definicijo metra ?
LP FR

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

GJ napisal/-a:Povsem pravilno lahko izmerimo, da se dva fotona, ki potujeta drug proti drugemu približujeta s hitrostjo 2 * C, gledano seveda iz opazovalčevega stališča.
Kako pa lahko to izmeriš? Če seveda pozabimo na to, da opazovalec mimobežnih fotonov niti ne more videti.
Pa še kaj se bi našlo..
Kot na primer?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Roman napisal/-a:
GJ napisal/-a:Povsem pravilno lahko izmerimo, da se dva fotona, ki potujeta drug proti drugemu približujeta s hitrostjo 2 * C, gledano seveda iz opazovalčevega stališča.
Kako pa lahko to izmeriš? Če seveda pozabimo na to, da opazovalec mimobežnih fotonov niti ne more videti.
Recimo, da imamo dva izvora svetlobe, ki ju programsko proži ura. Tretja uro pa ima opazovalec. Vse tri ure časovno uskladimo. Proženje obeh izvorov pa nastavimo na točno določen čas.
Izvore svetlobe skupaj s prožilnikom odaljimo recimo eno svetlobno sekundo drug od drugega. Točno na sredini med njima pa se postavi opazovalec in počaka, da pride do vklopa svetlobnih izvorov. Ker je točno na sredini bo pol sekunde po izteku proženja ugotovil (opazovalčev detektor je recimo fotocelica), da so se fotoni izvorov srečali.
Njegov zaključek je nedvomno jasen! Fotoni so se približevali drug proti drugemu z dvojno hitrostjo c. Vendar pa to velja le z njegovega (relativnega) stališča.
Roman napisal/-a:
Pa še kaj se bi našlo..
Kot na primer?
Tretji primer so recimo gravitacijske leče..

Lep večer..

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

GJ napisal/-a:Njegov zaključek je nedvomno jasen! Fotoni so se približevali drug proti drugemu z dvojno hitrostjo c. Vendar pa to velja le z njegovega (relativnega) stališča.
Načelno da, toda 2*c ni izmeril, ampak si jo je izmislil.
Tretji primer so recimo gravitacijske leče..
In kako naj bi pri njih prišlo do prekoračitve svetlobne hitrosti?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Roman napisal/-a:
GJ napisal/-a:Njegov zaključek je nedvomno jasen! Fotoni so se približevali drug proti drugemu z dvojno hitrostjo c. Vendar pa to velja le z njegovega (relativnega) stališča.
Načelno da, toda 2*c ni izmeril, ampak si jo je izmislil.
Roman... dej zberi se malo..
Hitrost 2*c je izmeril in to povsem pravilno in merodajno.
In sicer tako, da je izmeril dolžino med enim in drugim izvorom in ta je zanašala 0,5 svetlobne sekunde. Ker je vedel kdaj bo prislo do proženja saj so bile vse tri ure usklajene je lahko izmeril tudi koliko časa je svetloba potrebovala, da je prišla do njega. In ker sta se oba fotona srečala skoraj hkrati torej po 0,5s sta se iz njegovega stališča gibala s hitrostjo 2*c drug proti drugemu.
Roman napisal/-a:
Tretji primer so recimo gravitacijske leče..
In kako naj bi pri njih prišlo do prekoračitve svetlobne hitrosti?
Če ne sprevidiš zgornjega preprostega fizikalnega dejstva res nima smisla da nadaljujeva..

Lep dan želim..

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

Rozman napisal/-a:Shrink
torej, da zgolj sam dvomiš v PTR …
demokracija je možna šele kadar obstajajo različna mnenja in jih medsebojno spoštujemo. Imamo torej odlične pogoje za demokratično diskusijo.
Vsekakor obstajajo različna mnenja (sam si živi dokaz za to) in tudi spoštovanje (vsaj z moje strani, pa čeprav sam to - očitno - drugače čutiš). Zato imamo res odlične pogoje za demokratično diskusijo in to mislim brez ironije; v nasprotju z nekaterimi ostalimi na tem forumu.

Sicer pa ni nihče kriv za to, da je tvoje mnenje v zvezi s to temo na tem forumu tako osamljeno. Vsekakor obstajajo vsebinski razlogi, zakaj je tako (nekaj sem ti jih tudi sam navedel).

V smislu demokratične diskusije pa še čakam na tvoj odgovor na vprašanje, ki sem ti ga zastavil na koncu svojega prejšnjega posta.

Odgovori