vpliv relativnosti na planete

Posebna in splošna teorija relativnosti
jekosn
Prispevkov: 47
Pridružen: 21.5.2005 18:24
Kontakt:

vpliv relativnosti na planete

Odgovor Napisal/-a jekosn »

nimam čist razjasjenih pojmov glede tega tako, da dejte mi malo pomagat

iz relativnosti vemo da hitreje kot se gibljemo počasneje teče čas, zdej pa vprašanje


predpostavimo da naselimo dva človeka enega na zemljo, ki se vrti s hitrostjo 28.000km/h, in drugega na nek hipotetični planet, ki se vrti okoli svoje osi recimo 5000km/h.

Zdej pa vprašanje

Ali tisti, ki živi na zemlji bi se staral počasneje kot tisti na na onem drugem planetu

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Gledati moras relativno hitrost. Torej prvega prebivalca glede na drugega. Seveda bo prvi prebivalec trdil da se oni drugi stara pocasneje in obratno. Vse lepo in prav! Ker nista na istem mestu ni nujno da se v pogledih strinjata. :D

Prosim pa da nekdo (shrink mogoce :) :) ) razjasni kaj se zgodi ko prideta skupaj oz. kaksen vpliv ima pospesek in - se huje - zakrozenje okrog neke zvezde, tako da je se vedno v brezteznem stanju, vseeno pa zakrozi.

Kasijus Klej
Prispevkov: 97
Pridružen: 19.4.2005 20:08
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Kasijus Klej »

Dobro vprašanje. S tem vprašanjem sem se tudi sam malce ukvarjal pred časom ko sem tudi za mnenje povprašal folk s Kvarkadabrinega foruma (če se prav spomnim na temo c=c*2 reši enačbo). V glavnem, tu ti ljudje ne bodo znali pojasniti v celoti. Vsaj meni niso. Največ kar sem zvedel je Teza 1:

-izbrati si moraš opazovališče

Aja, naj ti še povem da je tvoje vprašanje daje vtis, da ne obvladaš teorije relativnosti v celoti, ker vsaj na prvi pogled zgleda tako, uporabljaš pojem absolutnega časa. V resnici menda ni absolutnega časa, ampak imamo v tem primeru dva časa, čas prvega prebivalca in čas drugega prebivalca, ki medsebojno diletirata (ali nekaj podobnega).

Seveda, če se vrnem na vprašanje kdo je starejši ko prideta skupaj, tu se takoj zastavlja naslednje vprašanje, katero opazovališče je treba izbrati, prvega prebivalca gleda na drugega ali drugega glede na prvega. Ok, ni problem narediti obeh izračunov, ziher je ziher. Ampak kaj pa potem, ko narediš oba starostna izračuna, kaj je naslednji korak, to tudi meni še ni znano, vprašal sem kao strokovnjake in jih bom spet, samo ne mi zopet reči da iz obeh izračunov pol pa z dialektičnim razmislekom ali pa še huje, z logičnim sklepanjem izračunamo kdo je starejši ko prebivalca prideta skupaj. Skrajni čas je že da nekdo odgovori na to. Zelo sem radoveden kako se to izračuna.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Kasijus Klej napisal/-a: Aja, naj ti še povem da je tvoje vprašanje daje vtis, da ne obvladaš teorije relativnosti v celoti, ker vsaj na prvi pogled zgleda tako, uporabljaš pojem absolutnega časa. V resnici menda ni absolutnega časa, ampak imamo v tem primeru dva časa, čas prvega prebivalca in čas drugega prebivalca, ki medsebojno diletirata (ali nekaj podobnega).
Seveda ne obvladam v celoti, drugace ne bi vprasal... :roll: Ampak tukaj nisem storil nobene napake. Sprasujem namrec o stanju, ko se osebi srecata. V tem primeru pa zanju velja isti cas! (dogodka na istem mestu)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: vpliv relativnosti na planete

Odgovor Napisal/-a shrink »

jekosn napisal/-a:nimam čist razjasjenih pojmov glede tega tako, da dejte mi malo pomagat

iz relativnosti vemo da hitreje kot se gibljemo počasneje teče čas, zdej pa vprašanje


predpostavimo da naselimo dva človeka enega na zemljo, ki se vrti s hitrostjo 28.000km/h, in drugega na nek hipotetični planet, ki se vrti okoli svoje osi recimo 5000km/h.

Zdej pa vprašanje

Ali tisti, ki živi na zemlji bi se staral počasneje kot tisti na na onem drugem planetu
Pri "kroženju" nebesnih teles (tako okoli masivnejšega telesa, kot okoli lastne osi) načeloma ne moremo govoriti o nepospešenem (inercialnem) opazovalnem sistemu, zato za to vrsto gibanja ne moremo uporabiti enačb iz posebne teorije relativnosti.

Sicer se tudi pri takšnem gibanju kažejo relativistični efekti (npr. podaljšanje časa), vendar so enačbe bolj zapletene kot pri premočrtnem in nepospešenem gibanju.

Glede rotacije Zemlje okoli lastne osi: na polih je obodna hitrost enaka 0, na ekvatorju pa maksimalna in znaša cca. 40000 km / 24 h = 0.5 km/s. Iz tega sledi, da bi že glede na mesto bivanja na našem planetu prihajalo do razlik pri staranju. Ker pa je obodna hitrost na ekvatorju praktično zanemarljiva glede na svetlobno hitrost, so tudi relativistični efekti zanemarljivi. Tudi na planetih, ki bi se vrteli nekajkrat hitreje, bi bili ti efekti nezaznavni.

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 828
Pridružen: 3.1.2006 22:08
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a celica »

Ja malo sem razmišljal o tej temi, in mislim takole:
Za osnovo sem vzel Anivillerjevo pisanje, ko pravi Gledati moras relativno hitrost, jaz bi dodal še besedo - svetlobno hitrost.V enem sistemu je le ta enaka.In sedaj, če je drugi človek na drugem planetu našega osončja, bi skoraj upal trditi, da sta oba iste starosti.Razlika med njima je lahko samo drugačno delovanje njunih teles,ker sta v različnih poljih,zaradi teh razlik se verjetno tudi nebi mogla srečati na enem planetu na katerih živita.Če že obstaja možnost bi se lahko srečala nekje na sredini poti med planetoma.
Lp.

M4RT1N
Prispevkov: 68
Pridružen: 5.11.2004 23:54
Kraj: Domžale
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a M4RT1N »

Celica, malo si še poglej terijo relativnosti.
celica napisal/-a:Razlika med njima je lahko samo drugačno delovanje njunih teles...
Osnovna postavka je, da so fizikalni zakoni v vseh sistemih ENAKI!
Sploh pa če bi se nek marsovc lepega dne odločil in hotel obiskati zemljo, kaj razen morda preslabe vesoljske ladje, bi mu to lahko onemogočilo ?!? Le kako je človek prišel na luno? Saj je tam vendar 'drug sistem'.
Sistem je v relativnosti mišljen zgolj kot opazovalni sistem, ne kot drug prostor ali kaj podobnega!

Se pa pridružujem anivillerjevemu vprašanju o breztežnem kroženju.

Roman
Prispevkov: 6436
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Kroženje ne pomeni breztežnosti, ampak prosto padanje, ki pa je v resnici pospešeno gibanje, pri katerem se sredobežna sila uravnoteži s sredotežno. Luna ves čas pada proti Zemlji, in ker jo pri tem zanese mimo, ne trešči vanjo. Bolj natančno: Luna v resnici ne kroži okoli Zemlje, Zemlja ni v središču gibanja. Obe krožita okoli skupnega težišča, ki pa je zaradi veliko večje mase Zemlje nekje v Zemljini notranjosti.

Kasijus Klej
Prispevkov: 97
Pridružen: 19.4.2005 20:08
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Kasijus Klej »

Hja, paradoks ne bi bil paradoks, če ne bi bil paradoks. Stvar s paradoskom dvojčkov kot si jaz razlagam je taka, da se pravzaprav ne srečata v istem času, ampak v dveh časih, srečata se dvakrat če hočete, kajti če pogledamo poenostavljeno, razmišljajmo takole: na začetku sta oba dvojčka v ponedeljku... potem prvi od njiju odpotuje s hitrostjo blizu svetlobni, nekaj časa potuje in pride do torka, medtem ko drugi ta čas pride do srede. Ok. Zdaj je eden od njiju v torku in drugi v sredi. Potem se pa prvi vrne iz potovanja in se spet srečata. Prvi je en dan starejši od drugega, ampak ne smemo pozabiti, da smo za opazovališče izbrali prvega opazovalca. Srečala sta se v torek.

Potem pa malo razmislimo. Seveda, vzamemo lahko tudi drugo opazovališče (ali tretje, četrto kot bom pojasnil kasneje). Spet izpeljemo podobno samo obratno razmišljanje, pozor, zdaj se prvi giblje hitro, drugi pa počasi (ravno obratno kot prej), drugi pride do torka, še malo počakajmo... do srede, da bo stvar bolj zanimiva, potem se vrne. Spet se srečata in prvemu koledar kaže (....ni bistveno, dopolni sam) ... bistveno za ta primer je, da drugemu koledar kaže isti dan kot v zgornjem primeru, da lahko rečemo da je opravil enako pot kot prej, recimo da se mu je zgodilo isto potovanje. Ampak prvemu se je ta čas zgodilo povsem drugo potovanje (ste dopolnili njegov koledar?).

Kaj lahko sklepamo iz tega?

Po mojem poenostavljeno povedano se je zgodilo to, da sta se srečala dvakrat.

Ampak to ni noben paradoks, takšna je realnost, to se dejansko zgodi, saj ne nasprotuje nobenim fizikalnim zakonom.

In kaj lahko potem sklepamo iz tega? To, da sta se srečala dvakrat je zelo zanimiv pojav, kajne? Ne pomeni samo, da sta se srečala dvakrat, lahko pomeni tudi trikrat, štirikrat, odvisno od tega koliko opazovališč izberemo. To je edina razlaga, do katere sem se dokopal do sedaj, bodite veseli da se mi je dalo vse to napisati.

Res pa je tudi še nekaj, da smo vezani na opazovališče, če hočemo stvar razložiti iz vidika enega od obeh dvojčkov in tu smo omejeni na dve opazovališči. Tu imamo dve zgodovini dogodkov oziroma dve realnosti. Koliko pa je teh realnosti zares... saj veste kako so včasih rekli - pitaj boga

8)

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 828
Pridružen: 3.1.2006 22:08
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a celica »

M4RT1N
Počasi bo potrebno upoštevati dejstva,in ne samo ugibanja.

Kasijus Klej
In kdo bo starejši pri tej vožnji.

Kasijus Klej
Prispevkov: 97
Pridružen: 19.4.2005 20:08
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Kasijus Klej »

celica napisal/-a: Kasijus Klej
In kdo bo starejši pri tej vožnji.
Celica, veseli me da si to vprašal. Odgovor je preprost in kratek, zgodilo se bo oboje, in enkrat bo starejši prvi, drugič pa bo starejši drugi.

Bom pa jutri ta odgovor ilustriral še z enim primerom. Vprašali bomo oba poskusna zajčka kaj se je zgodilo. Morda bi bilo pravilneje reči česa se zavedata... Vsak od poskusnih zajčkov bo kot v Kurosawinem filmu Rašomon povedal svojo zgodbo kaj se je zgodilo po njunem potovanju z nenavadnimi hitrostmi. Mislim, da bo potem tudi to kdo je starejši mnogo jasneje, če ni že zdaj.

lahko noč do jutri

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Kasijus Klej napisal/-a:Hja, paradoks ne bi bil paradoks, če ne bi bil paradoks.
Hja.. Tvoj paradoks ima le eno napakico..
Čas ni absoluten!
Za enoto časa is vzel dan, dan pa je absoluten ker je to en obrat zemlje okoli sonca.
No in tisti, ki se je gibal hitreje je imel časovno gledano krajši dan.

Lahko noč..

Kasijus Klej
Prispevkov: 97
Pridružen: 19.4.2005 20:08
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Kasijus Klej »

Ne ne ne, prosim če razmisliš še enkrat GJ. Za enoto časa sem vzel dan, da bi bilo čim enostavneje povedati to kar sem povedal. Preberi še enkrat in tokrat povsod tam kjer piše dan, beri sekunda. Oba dvojčka si predstavljaj imata na zapestju atomsko uro. Oba merita čas glede na to kako hitro razpade Cezijev atom ali kako pač že deluje atomska ura. Ali pa še lažje, pozabi atomsko uro - oba dvojčka se starata. Upam da ti bo uspelo. Ma mora uspeti. Vem, problem zna biti ko greš od besede do besede in bereš povsem formalistično tam, kjer bi si moral v bistvu lepo intuitivno predstavljati kaj se dogaja v tem poskusu. Mislim da ko boš vedel kaj sem hotel povedati, boš tudi lažje razumel kaj sem povedal.
GJ napisal/-a:No in tisti, ki se je gibal hitreje je imel časovno gledano krajši dan.
Ali pa še enkrat... izbrati si moraš opazovališče (teza 1). In sicer to storiš takole:

(1) Opazovališče prvega: drugi se je gibal hitreje glede na opazovališče.
(2) In opazovališče drugega: prvi se je gibal hitreje.

Zaradi (1) in (2) pravimo, da je hitrost gibanja relativna.

Toliko zaenkrat.

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 828
Pridružen: 3.1.2006 22:08
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a celica »

Kasijus Klej
Kaj ima veze če se eden vti hitreje. Oba sta v istem sistemu. V sistemu ene zvezde je hitrost enaka in nima veze kako hitro se vrtijo planeti.Zvezda je tista ki določa hitrost.Če vzamemo sončni sistem je sonce tisto ki določa hitrost staranja na vseh planetih sončnega sistema.Gledati je potrebno osnovo za čas obeh planetov in ne samo enega.
Lp.

Kasijus Klej
Prispevkov: 97
Pridružen: 19.4.2005 20:08
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Kasijus Klej »

celica,

Celo če bi bila oba na istem planetu, eden na ekvatorju, eden pa na severnem polu, in bi se planet vrtel zelo hitro, bi prišlo do relativističnega efekta. Mešaš solarni sistem in koordinatni sistem. Ali pa v zgornjem primeru, kjer se Zemlja vrti 28.000 km/h in hipotetični planet z 5000 km/h, kjer se podnevi Zemljan približuje hipotetičnemu planetu, ponoči pa oddaljuje... pomembna je hitrost Zemlje GLEDE NA hipotetični planet in obratno. In vzeli smo robni primer, kjer je ta hitrost imenovana "glede na", blizu svetlobne hitrosti. 28,000 km/h in 5000 km/h sta majhni hitrosti, pri paradoksu dvojčkov imamo ponavadi v mislih večje hitrosti, to je hitrosti, ki so blizu svetlobne. Pa tudi če so te hitrosti majhne, razlika o kateri pravijo da je zanemarljiva, je zanemarljiva v smislu meritev, opažanj, ne pa v smislu da je ta razlika enaka 0. Razlika ni 0 in zato prihaja do relativističnega efekta.
celica napisal/-a:V sistemu ene zvezde je hitrost enaka
Zanimivo ugibanje. V sistemu ene zvezde je hitrost enaka. Hja. Dosti bolje bi bilo ugibati z besedami v sistemu enih možgan je hitrost enaka. To bi bilo dosti bolj v skladu z opažanji astrofizike.

Odgovori