Znanost bolj resnična od vere?

[Mephisto]

So "znanstveniki", ki mislijo, da so v trenutnem intervalu znanja že kar na končni točki in nikakor nočejo sprejeti dejstva, da je za višjo inteligenco potrebna nadgradnja obstoječih znanj in nujna vpeljava novih znanj.
...
Pravi znanstvenik mora imeti odprto možnost za sprejem nečesa, kar se mu ta trenutek sploh ne sanja.

Če pustimo določene narcisoidne in egocentrične ljudi ob strani, dvomim da večina znanstvenikov meni, da so dosegli vrh znanosti in višje se ne da. Mogoče menijo da trenutno se ne da, ampak v prihodnosti vedo vsi da bodo doseženi in preseženi.

Dokler "znanstveniki" ne bodo iskali po duhovnem svetu, medgalaktično potovanje ne bo mogoče.

In od kje tebi ta znanja? Sej ne da je nemogoče, ampak trditi nekaj, na osnovi svojih občutkov, brez kakršnekoli osnove, je tudi slepa ulica.

[mriz]

So "znanstveniki", ki mislijo, da so v trenutnem intervalu znanja že kar na končni točki in nikakor nočejo sprejeti dejstva, da je za višjo inteligenco potrebna nadgradnja obstoječih znanj in nujna vpeljava novih znanj.

Rekel bi, da prvi del trditve žali znanstvenike (oz. bi jih žalil, če bi tvoje mnenje imelo kako vrednost) - dvomim da katerikoli znanstvenik verjame, da smo glede znanja na končni točki.

Kot drugo pa me zanima, kaj misliš z 'višjo inteligenco'?

Pravi znanstvenik mora imeti odprto možnost za sprejem nečesa, kar se mu ta trenutek sploh ne sanja.

Se strinjam, ampak v tem je en majhen catch: tvoja misel implicira, da tvoj breg te stvari, o katerih se 'znanstvenikom sploh ne sanja', pozna in razume. Če bi bil pošten, bi to nevednost torej moral prisoditi tudi sebi. Kot kaže, bi znanstveniki po tvoje morali biti odprti za (vaše) že izoblikovane 'resnice', kar pač ni izvedljivo.

Mislim da imata duhovnost in religija bolj malo skupnega.

Če si sposodim misel iz ene knjige in vse pojme, ki vključujejo karkoli metafizičnega, strnem v pojem 'nadnaravno', je glavni problem v tem, da nadnaravno predpostavlja "nematerialno materialnost" in "neenergijsko energijo". Kot tako potem ne more biti podvrženo znanstveni metodi in posledično biti znanstveno dokazano in potrjeno (ta odgovor se nanaša tudi na en Mephistov post zgoraj). Karkoli namreč znanost potrdi, pade v koš naravnih, fizikalnih pojavov. Torej, če kdo hoče priznavati oz. obdržati obstoj nadnaravnega, ne sme znanosti pustiti blizu.

[mirko]

Napisal si:
Citiram:
Naprimer - v neki mejni situaciji se ti zgodi nekaj stvari, ki bi jih označil za "neverjetna naključja".

Nisi mi opisal občutka. Napisal si mi samo logično predpostavko dogodka tvojih možganov (oz. zaključek, ki so ga proizvedli možgani, ki temelji na tvojem znanju in izkušnjah). Pri tem ne vem za kakšen dogodek gre, niti za tvoje občutke.

Če misliš opis občutka v smislu "spreletel me je srh, obšla me je groza, veliko veselje" in tako dalje - ne bi pisal o tem in o drugih konkretnih stvareh in dogodkih. Pod "občutek" sem mislil na tisti "kaj pa če je mogoče ...", ker se mi zdi izraz "domneva" nekako preveč na podlagi razuma.

Citiram:
Saj sva že ugotovila, da imava glede nadnaravnega različne občutke, in da njihove pravilnosti ali nepravilnosti ne moreva znanstveno dokazati.

Ampak zgleda da ti le postavlaš določena pravila glede ''nadnaravnega'' in ker postavljaš ''nadnaravno'' v svet naravnega, vsiljuješ omejitve tudi naravnemu. Torej dokazuješ - poskušaš dokazovati ''nadnaravno''. Medtem, ko lahko normalno živiš tudi brez tega

Vse, kar pravim je to, da imam občutek, da nadnaravno obstaja. Tega sploh ne poskušam dokazovati, ker se zavedam, da ga ne morem dokazati. Prav tako se zavedam, da lahko normalno živiš tudi brez tega.

Če si sposodim misel iz ene knjige in vse pojme, ki vključujejo karkoli metafizičnega, strnem v pojem 'nadnaravno', je glavni problem v tem, da nadnaravno predpostavlja "nematerialno materialnost" in "neenergijsko energijo". Kot tako potem ne more biti podvrženo znanstveni metodi in posledično biti znanstveno dokazano in potrjeno (ta odgovor se nanaša tudi na en Mephistov post zgoraj). Karkoli namreč znanost potrdi, pade v koš naravnih, fizikalnih pojavov. Torej, če kdo hoče priznavati oz. obdržati obstoj nadnaravnega, ne sme znanosti pustiti blizu.

Jaz bi rekel takole: če kdo hoče priznavati obstoj nadnaravnega, mu znanost ne more blizu. Če hoče kdo spoznati naravno, naj vpraša pri znanosti. In ne vem zakaj ne bi kdo hotel obojega.

[genion]

...ne bi pisal o tem in o drugih konkretnih stvareh in dogodkih. Pod "občutek" sem mislil na tisti "kaj pa če je mogoče ...", ker se mi zdi izraz "domneva" nekako preveč na podlagi razuma.

I rest my case.

[Mephisto]

@mriz:

Torej, če kdo hoče priznavati oz. obdržati obstoj nadnaravnega, ne sme znanosti pustiti blizu.

Kaj pa če recimo znanost dokaže da bog obstaja? Potem ni več vere ali ni več znanosti? V smislu če hočeš verovati le eni vedi se moraš tega držati, kajti čene prej ali slej prideš v protislovje in če kaj daš na to si obsojen le na eno vero.

Vsekakor se ne sme obsojati ne vere v eno, ne v drugo (z izjemo fanatikov). Če lahko nekdo živi z obemi, potem toliko bolje zanj
Ampak noben ni komentiral (razen Vedeža) mojega razlikovanja

[NIKKI]

Zaradi te debate sem si zmisli nov aforizem:
Vera verjame včudež naključja, znanost v naključje čudeža!

[mriz]

Jaz bi rekel takole: če kdo hoče priznavati obstoj nadnaravnega, mu znanost ne more blizu. Če hoče kdo spoznati naravno, naj vpraša pri znanosti. In ne vem zakaj ne bi kdo hotel obojega.

Mnja, v bistvu je 'nadnaravno' stvar (željene) interpretacije, čeprav dandanes atributa nadnaravnosti ne gre več pripisovati kakšnim popolnoma znanim naravnim pojavom - razen res v situacijah, ki imajo na udeleženca velik čustven 'udar' - pa še v tem primeru se nadnaravnost (h kateri spada tudi za udeleženca pozitivno naravnanost oz. smotrnost) pripiše zunanjemu (uradno nematerialnemu) gonilu pojava, ne pa pojavu samemu - če ne drugega, lahko znanosti pripišemo vsaj to 'zmago'.

Kaj pa če recimo znanost dokaže da bog obstaja? Potem ni več vere ali ni več znanosti? V smislu če hočeš verovati le eni vedi se moraš tega držati, kajti čene prej ali slej prideš v protislovje in če kaj daš na to si obsojen le na eno vero.

Verjetno ne bi bilo tako preprosto... kako si pa predstavljaš dokazovanje bitja, katerega (vsaj po definiciji) ne gre podvržti deterministično obarvanemu raziskovanju? Problem je tudi v (vsaj navideznemu) sprejetju obstoja boga, kot si ga predstavljamo (pa še to samo znotraj naše kulture) - kar pomeni, da vprašanje nakazuje na sprejetje možnosti obstoja že oblikovane resnice, o kateri pa vsaj iz vidika znanosti ne bi smeli vedeti čisto nič (em.. upam da sem bil jasen). Kakorkoli, glede na dokaj nenavadno metodo iskanja resnic na metafizičnem bregu je strah, da so celo prišli do kakšnih potencialno pravilnih resnic, odveč.

[Naokoli]

Kako bo pa ta preselitev potekala, če očitno znanost ne bo v ospredju?

Saj ravno znanost bo v ospredju. Vidim v čem je problem debate in to že nekaj časa. So "znanstveniki", ki mislijo, da so v trenutnem intervalu znanja že kar na končni točki in nikakor nočejo sprejeti dejstva, da je za višjo inteligenco potrebna nadgradnja obstoječih znanj in nujna vpeljava novih znanj.

Hmm... Meni se zdi da je problem te debate (že nekaj časa), da je mogoče rahlo zašla iz prvotne teme in nima več prvotnega namena (ugotoviti iz filozofskega stališča zakaj so odgovori, ki jih daje znanost "boljši" od tistih, ki ji ponuja ralegija). Vedno bolj imam namreč občutek, da je namen "dopovedati", da nadnaravno ne obstaja in da se nekateri počutijo ogrožene, ker sprejemajo tako religijo (vero, če hočete) kot znanost.
Ta tema pa (vsaj po mojem mnenju, no) nima namena dokazovati obstoja boga ali nadnaravnih pojavov ali višje sile. Prvotni namen je bil nekako pojasniti zakaj vsi vrjamemo znanosti, če nekaj odkrije in se ne zatečemo k odgovorom, ki nam jih ponuja vera. (Vsaj jst sem razumela stvar na ta način )

[kren]

To je pa najbrz zato, ker je tak forum na kterega zahajajo bolj privrzenci znanosti. Vcasih je res tezko, tuje, navidez protislovno, filozofsko stalisce in pripadajoci argumenti, ki pojasnjujejo resnicni logos spoznanja (v kolikor se o tem sploh da kaj povedati). Predvsem pol po 20. letu ko se clovek enkrat zacne oprijemati enih in istih pogledov ki se zdijo trdni, da nam lahko pokazejo pravo pot skozi zivljenje,.. Znanost ima danes v tem smislu res veliko moc, hitro se je oprimes in se najdes v njej, in nedvomno bistveno vpliva na kakovost danasnjega zivljenja. Ampak pri tem vprasanju, ki ga je Mephisto odprl pa pomojem niti to ni dovolj, ker tu pac ni moc prezreti tega, da je znanost utemeljena na nekih bolj ali manj nakljucnih predpostavkah.
V tem ko sem napisal prejsnji stavek si ze mislim kaksen odgovor, da to niso ravno nakljucne predpostavke, zaradi tega ali drugega razloga. Hja zal temu ni tako, ker potem si pa tiste razloge (ki so brzkone nakljucni) lahko mislimo kot nakljucne predpostavke.

[mriz]

Ampak, potemtakem si lahko katerekoli (torej tudi tvoje) predpostavke interpretiramo kot naključne, ali ne?

Kakšne pa bi sploh bile ne-naključne predpostavke, v primerjavi z naključnimi, na katerih po tvoje temelji znanost?

[kren]

Me veseli da si pomislil na to. Vendar tista rec ki sem jo opisoval je pravzaprav ravno nasprotno - odpravljanje predpostavk. Tudi razlogi za tako pocetje so najbrz jasni. Potem ko se gibljes v sistemu brez predpostavk, pa argumenti v tej temi tipa "zakaj je znanost boljsa od ..." izgubijo svojo tezo.

[Mephisto]

In primer takega sistema je?

[kren]

ja to je pa tist k sm prej mal mimgrede napisu.. najlepse je res Hegel to napisu v knjigi Znanost logike, sam prvine se pa kazejo ze pr eleatih, parmenidu, itd..

edit: naj omenim se panteizem, razne vzhodne filozofije in tudi heraklita, ki je nekoc dejal "vse tece" (panta rei); v tem se precej cuti dialekticno izrazen ta najbolj splosen nacin misljenja. sm tud js dostkrat tle na forumu kej pisu, pomoje precej neuspesno, no sej te stvari je tezko kr tkole pogoltnit. no da ne bo pomote, ne pravim da je to zdej kokr tiste verske "da le pescica izbranih je razsvetljena", te stvari (knjige predvsem) so cist dostopne vsem, sam mogoce na prv pogled je krneki tja v tri dni. kokr matematka alpa fizka, k nekteri misljo da je bav bav, sam pol k mal bols pogledas je pa lohk cist smiselno.

[mriz]

Hm... zgleda, da je ta 'sistem brez predpostavk' samo teoretični konstrukt, katerega obstoj in obstojnost sta za moje pojme kar vprašljiva... še vedno me namreč zanima, kako bi prišel do kakšnega utemeljenega zaključka, če pa je ravno utemeljevanje proces, ki se opira na neke predpostavke (posredno ali neposredno).

Pa če še bolj zatežim, a ni tudi odsotnost predpostavk po svoje predpostavka? (Osebno načeloma sicer ne prenesem argumentov takega tipa, me pa zanima, kako daleč nese to odstranjevanje predpostavk.)

naj omenim se panteizem, razne vzhodne filozofije in tudi heraklita, ki je nekoc dejal "vse tece" (panta rei); v tem se precej cuti dialekticno izrazen ta najbolj splosen nacin misljenja.

Nisem prepričan, da bi lahko ta koncept ne-stanovitnosti pojavnega sveta (na kar se pač po mojih informacijah to nanaša) lahko vpeljal v sam proces oz. logiko razmišljanja. Kakšna krajša razlaga (oz. utemeljitev) tega verjetno ne bi bila odveč (knjig na to temo žal nimam v planu za bližnjo prihodnost )...

[kren]

odsotnost predpostavk da je predpostavka? beseda predpostavka je misljena kokr "nekaj kar postavis in se nato na to opiras" (npr v matematiki, komutativnost abelove grupe, alpa kej takega). ce tega na kar bi se opirali ni, ce prides do kaksnega zakljucka brez da bi kaj postavil in se skliceval na to potem to ne izhaja iz predpostavke. pri znanosti in pri religiji se pa predpostavke da najti. se pa strinjam, da je treba pazit da se ne zapletemo v besedne igre brez pomena.

Hm... zgleda, da je ta 'sistem brez predpostavk' samo teoretični konstrukt, katerega obstoj in obstojnost sta za moje pojme kar vprašljiva...

ja treba je pomislt, kaj pa je to teoreticni konstrukt? mar znanost ni teoreticni konstrukt? pa religija? kako lahko sploh definiramo, kaj je to teoreticni konstrukt? no, sej po eni strani je cist jasno, pac nek sistem ki je abstrakten. ampak potem se moramo tudi vprasati, kaksno misljenje je abstraktno misljenje? ocitno se zadeva zelo zaplete. kako sploh razlikovati med abstraktnim in dejanskim? evo tu pri znanosti nastopi predpostavka: znanost rece, empiricno je realno in naprej se ne sprasuje vec. no sej to sem napisu bol kot repliko na tisto opazko o vprasljivosti o tem kaj je in kaj ni teoreticni konstrukt, ker dejansko tega ne mormo kr iz zraka potegnt.

kako utemeljit, ja sej to sm ze veckrat napisu, bl na dolgo bi res najbols nasu u literaturi. tko da ne vem kaj bi se lohk dodal, kvalitativno ne prov dosti pomoje, mogoc edin s ksnimi drugimi besedami.