Bom še na ta post odgovoril (pri tem bom pazil, da ne bom preveč polemičen) in potem nehal.
Maedhros napisal/-a:Kolikor je meni znano še niso posneli filma, ki bi se približal transhumanistični sliki prihodnosti. Se mi zdi, da zaradi tega, ker je težko poiskati pravo dramo v svetu kjer so vsi srečni...
Ta film prikazuje kasto ljudi, ki je nesmrtnost dosegla z napredno tehnologijo in ki manipulira (predvsem pa jih izrablja) s kasto navadnih smrtnikov. To res ni slika "transhumanizma", kakor si jo predstavljate, ampak ta film sem navedel iz drugih razlogov: v njem se namreč kaže, kako človek ni zadovoljen z nesmrtnostjo in to kljub vsem prednostim, ki jih ta prinaša.
Okusi so različni - jaz recimo brez težav priznam, da gre za špekulativno množico idej, ne bi ga pa označeval s "prodajanjem megle". Znanost ne napreduje vedno na tak način, da postavi hipotezo, ki jo lahko naslednji dan preizkusijo. Samo poglej recimo teorijo strun. Medtem ko SENS generira napovedi, ki jih bo v bližnji prihodnosti mogoče preizkusiti, so pri teorija strun eksperimenti še daleč za obzorjem. Kljub temu teorija strun ni požela niti delčka neodobravanja v primerjavi z de Greyevim predlogom. Dvojna merila. Razlog je v čustveni napetosti, ki jo generirajo ideje o dolgoživosti.
Z oznako "prodajanje megle" nikakor nisem imel namena biti podcenjevalen. Poglavitna razlika med SENS in teorijo strun pa je očitna: prva se nanaša direktno na človeka, druga ne. In povsem razumljivo je, da bodo ljudje (tudi znanstveniki) imeli drugačen odnos do ene ali druge. Morda tudi dvojna merila. Da bo napovedi SENS-a mogoče preizkusiti prej kot napovedi teorije strun pa je čista špekulacija. Tega enostavno ne moremo vedeti. Glede tega, da teorija strun "ni požela niti delčka neodobravanja", pa se zelo motiš. Tudi glede teorij kvantne gravitacije obstajata dva tabora. Tabor, ki teorije strun ne odobrava, vidi v njej bolj slabega kandidata za kvantno gravitacijo.
Večina eksistenčnih nevarnosti je našteta
tule. Nekatere med njimi so prisotne že danes, npr. (termo)nuklearni holokavst, pri drugih se verjetnost za njihovo uresničitev iz tedna v teden povečuje - npr. umetni virusi in "podivjana" umetna inteligenca.
Za prvo eksistenčno nevarnost (nuklearni holokavst) recimo ni potreben transhumanizem, razen če ne želite narediti človeka imunega na radioaktivno sevanje. Podobno je za drugi dve. Obe lahko omejimo z odgovorno rabo tehnologije.
Ena od eksistenčnih nevarnosti, ki se danes tudi konkretno kaže so npr. superrezistentne bakterije. Te so posledica nekritične rabe antibiotikov, kar bi lahko seveda zelo enostavno preprečili.
Staranje spada bolj med nadloge, ki jih nekateri želimo odpraviti.
Kakor sem že dejal, za starost vsi le ne menijo, da je nadloga.
Večina se je pač sprijaznila s tem, da je njihov čas obstoja omejen na nekaj desetletij in to nekako opravičujejo z racionalizacijo: "saj je naravno". Naravno ne pomeni (nujno) tudi dobro. Nekateri imamo drugačne cilje. Sicer nas je res malo, vendar manjšine so bile tiste, ki so prinesle nove ideje skozi zgodovino...
Drži, toda: umetno ne pomeni (nujno) tudi dobro, manjšine pa z novimi idejami vedno ne prodrejo.
Večina zaradi vajenosti na svoje racionalizacije sploh ne pomisli na to, da je odprava staranja mogoča. Tako se bojijo neuspeha, da raje trdijo, da je kaj takega nemogoče. Tudi prav. Upam samo, da ne bodo ovirali tistih bolj odprtega duha.
Če vas kaj tolaži: sam vas vsekakor ne bom omejeval.
Darwin še danes ni preveč popularen, kljub množici "dobro obveščenih znanstvenikov", ki preplavljajo svet.
Prepričan sem, da "dobro obveščeni" znanstveniki verjamejo Darwinu in ne npr. v kreacionizem.
Sicer pa ne računaš s tem, da so bili tile članki o de Greyu začinjeni z lepo mero foušije (poleg tega da nekateri ne marajo takih špekulacij o dolgoživosti). Znanstveniki niso vedno moralno neoporečni. Dostikrat se jim gre tudi za to, koliko financiranja bo dobil kdo med njimi in glede na to, da je de Grey dobil toliko medijske pozornosti...
Zavist je prisotna vsepovsod, tudi v znanosti. Če bi recimo samo določeni znanstveniki imeli pomisleke, bi še razumel. Ker pa de Grey praktično ne uživa podpore (zelo zgovoren je recimo članek v Nature objavljen s strani 28 strokovnjakov s tega področja:
http://www.nature.com/embor/journal/v6/ ... 00555.html), očitno ne gre samo za zavist.
V glavnem, bolje bi bilo pogledati kake argumente, ki so si jih izmenjavali, kot pa samo verjeti takšnim člankom. Kolikor sem pred časom spremljal te stvari, protiargumenti de Greyevih nasprotnikov niso bili tako "usodni", kot si morda predstavljaš. Šlo je bolj za "politično" nasprotovanje.
Čemu pa naj verjamem, če ne člankom v revijah? Če bi bile kritike samo v eni od njih, bi še dvomil, tako pa... Argumenti "pro" ali "contra", pa so stvar perspektive. Iz moje perspektive je več argumentov "contra". Sliko si pač ustvari vsak sam.
Če se "znanstvena nedokazljivost" nanaša na spodnji stavek je tvoj prevod
napačen.
"SENS has many unsupported claims and is certainly not scientifically proven."
SENS (še) ni znanstveno dokazan, v nasprotju s tvojo trditvijo, da ni znanstveno dokazljiv, kar bi ga res naredilo neznanstvenega.
Tu sem storil lapsus (se zgodi):
Misli sem: "... ni znanstveno dokazan."
Še nekaj citatov...
They [de Greyevi nasprotniki] raise many reasons to doubt SENS. Their submission does the best job in that regard. But at the same time, they are too quick to engage in name-calling, labeling ideas as 'pseudo-scientific' or 'unscientific' that they cannot really demonstrate are so.
We need to remember that all hypotheses go through a stage where one or a small number of investigators believe something and others raise doubts. The conventional wisdom is usually correct. But while most radical ideas are in fact wrong, it is a hallmark of the scientific process that it is fair about considering new propositions; every now and then, radical ideas turn out to be true. Indeed, these exceptions are often the most momentous discoveries in science.
Sem natančno prebral to besedilo (pa ne samo to - tudi kopico drugih glede SENS-a) in to še preden sem začel debato o njem (sicer ne bi navedel linka, predvsem pa si ne bi upal razpravljati); moja pozicija zato ne temelji na enostranskem oz. pristranskem mnenju. Upam pa, da si uspel razbrati, da a priori SENS-u ne nasprotujem.
Celo sem v enem od prejšnjih postov poudaril, da kljub dejstvu, da še ni dokazan ali ovržen, še ne pomeni, da je napačen.
Upam da se strinjava vsaj okoli naslednjega:
SENS exists in a middle ground of yet-to-be-tested ideas that some people may find intriguing but which others are free to doubt.
Se strinjam. To je tudi možno razbrati iz mojih dosedanjih postov.
Dodal bi samo to, da če de Grey ne bi dopuščal dvoma v svoje teorije tudi jaz pljunim nanj kot na neznanstvenega dogmatika, ki naj ga čimprej vržejo s Cambridgea.
Od dobrega znanstvenika se to tudi pričakuje.
..transhumanisti že po definiciji želijo s (takšnim ali drugačnim) izboljšanjem človeške vrste kljubovati tveganjem, katerim naj bi bila ta izpostavljena. Za njih je torej identifikacija tveganj predpogoj za vse ostalo delovanje.
Ne drži. Transhumanisti vidimo moralni imperativ v izboljšanju človeške vrste.
Za izboljšanje človeške vrste morajo obstajati neki razlogi (pa čeprav se ti skrivajo za moralnimi imperativi). Kolikor sem uspel razbrati (tudi iz tvojih postov), so ti razlogi tveganja oz. nevarnosti, katerim neizboljšana človeška vrsta ne bi mogla biti kos. Torej nisem dosti (če sem sploh) zgrešil.
Moram reči, da zelo visoko ceniš današnjo znanost. Tudi jaz. Vendar ne upoštevaš, da so njeno gonilo še vedno ljudje, z enako možgansko arhitekturo kot tisti pred stoletji, z enakimi napakami, kognitivnimi pristranostmi (cognitive biases), ki omejujejo njihovo racionalnost.
Pa še kako to upoštevam. Je pa velika razlika med znanostjo danes in tisto pred stoletji. Dandanes je znanost gibalo moderne družbe, včasih pa ni bilo tako. Dandanes je laže prodreti z idejami kot včasih in predvsem ni nevarnosti, da bi te zaradi tega preganjali. Upravičeno lahko trdimo, da bodo danes ideje bolj nepristransko ocenjene kot včasih, ni pa nujno, da bo manj kritike.
Sem že omenil ta primer, pa ga bom kljub temu ponovil. Velika večina znanstvenikov (ja, tudi nobelovi nagrajenci), je ocenjevala, da bo dekodiranje genoma trajalo stoletja. Prav toliko časa, da se bo internet razširil po celem svetu. Vendar so se kljub vsej racionalnosti zelo motili.
To pa ne nasprotuje moji tezi, da enostavno ne moremo vedeti, kako bo znanost oz. tehnologija napredovala. Ocene so lahko bodisi preveč optimistične, bodisi preveč pesimistične. Zato ocenam niti približno ne verjamem, pa četudi so podane soglasno. Tisto z AIDS-om sem dal kot primer pretiranih optimističnih ocen. Sam si dal primere pretiranih pesimističnih ocen (čeprav vemo, da je bil genom zgolj v grobem dekodiran). Kako je s pravilnostjo ocen glede SENS-a? Bomo videli. Sam menim, da so preveč optimistične.
Za konec bi prosil, da zavijemo nazaj ne bistvo te teme, ki je umetna inteligenca in ne dolgoživost. Če bi kdo še rad govoril o de Greyu (jaz dvomim da bom - zaradi pomanjkanja časa...) naj se odpre nova tema.
Sam o de Grey-u ne bom več razpravljal, debate o AI pa sem se dotaknil s prejšnjim postom.
