kvantna fizika

Prebral sem ... Ali lahko ... ?
Odgovori
qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Odgovor Napisal/-a qg »

Za enkrat bom odgovoril samo na del stvari.

Shrink:
Kolikor mi je znano, se do sedaj splošno sprejete interpretacije kvantne mehanike med seboj ne izključujejo.

Odgovor:
Bohmova, Bohrova in interpretacija vzporednih svetov se razlikujejo in izključujejo med seboj.
Lahko po intuiciji daš prednost Bohrovi interpretaciji, vendar to je intuicija, (podobno kot po zgornji duhovni teoriji) ter ne dosledno fizikalno dognanje.
Res je Zeliingerjeva teorija podobna Bohrovi interpretaciji, vendar sta še vedno nekoliko drugačni in se izključujeta.

Sprašuješ katera ptičica mi je povedala, da zavest ni samo stranski produkt materije.

Vendar, če sestavimo nek računalnik, sposoben vsega, kar je sposoben človek, kako doseči, da bo imel zavest. Lahko rečeš, da zavest pride avtomatsko, a je to samo domneva. Kako bo neko preklapljanje tokov v možganih ali v računalniku dalo zavest: nihče ne ve mehanizma.

Obratno da materija nastane iz zavesti, si vsaj lažje predstavljamo, če že matematično ni dokazano.

Malo več pa bi morali tudi stati na nevtralnih stališčih, ne samo da bi morali dokazati prevlado zavesti nad materijo, obratno pa ni potrebno.

Tudi, če je neznanstven takšen pogled na prioriteto zavesti, potem je še bolj neznansveno dokazovanje superstrun.
Toliko preobračanja številk, pa ničesar od njih. Toliko modelov, pa ničesar od njih.
Res so matematični model za dokaz prioritete zavesti šibki, toda tudi modeli za antiargumente so še bolj šibki.

meglich
Prispevkov: 116
Pridružen: 4.8.2007 18:25

Odgovor Napisal/-a meglich »

Vendar, če sestavimo nek računalnik, sposoben vsega, kar je sposoben človek, kako doseči, da bo imel zavest. Lahko rečeš, da zavest pride avtomatsko, a je to samo domneva. Kako bo neko preklapljanje tokov v možganih ali v računalniku dalo zavest: nihče ne ve mehanizma.
Nihče še ni probal zato ne veš. Najbrš si pa že slišav za umetno intiligenco. Ima zmožnost samoučenja. Programiraj navidezni svet z umetnostno intiligenco in boš videl kaj se bo zgodilo.
Obratno da materija nastane iz zavesti, si vsaj lažje predstavljamo, če že matematično ni dokazano.
Kako naj bi si to predstavljali? Lažje si je predstavljati materijo (človeka) pri katerem se nevroni povežejo in nastane nematerija (zavest).

LP

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:Shrink:
Kolikor mi je znano, se do sedaj splošno sprejete interpretacije kvantne mehanike med seboj ne izključujejo.

Odgovor:
Bohmova, Bohrova in interpretacija vzporednih svetov se razlikujejo in izključujejo med seboj.
Zaenkrat ne obstaja noben eksperimentalni dokaz, ki bi razločeval med posameznimi interpretacijami. Iz eksperimentalnega vidika je kvantna mehanika ne glede na uporabljeno interpretacijo veljavna teorija, ki je konsistentna tako sama s seboj kot z realnostjo. Zato je upravičena trditev, da se interpretacije med seboj ne izključujejo.
Lahko po intuiciji daš prednost Bohrovi interpretaciji, vendar to je intuicija, (podobno kot po zgornji duhovni teoriji) ter ne dosledno fizikalno dognanje.
Res je Zeliingerjeva teorija podobna Bohrovi interpretaciji, vendar sta še vedno nekoliko drugačni in se izključujeta.
Večina fizikov meni, da so ontološke razlage/interpretacije za samo fiziko nepomembne. To prepuščajo filozofom, sami pa se raje držijo Diracovega mnenja: "Utihni in računaj!".
Sprašuješ katera ptičica mi je povedala, da zavest ni samo stranski produkt materije.

Vendar, če sestavimo nek računalnik, sposoben vsega, kar je sposoben človek, kako doseči, da bo imel zavest. Lahko rečeš, da zavest pride avtomatsko, a je to samo domneva. Kako bo neko preklapljanje tokov v možganih ali v računalniku dalo zavest: nihče ne ve mehanizma.
Ta vprašanja so bolj domena filozofije in teologije, kot pa fizike.
Obratno da materija nastane iz zavesti, si vsaj lažje predstavljamo, če že matematično ni dokazano.

Malo več pa bi morali tudi stati na nevtralnih stališčih, ne samo da bi morali dokazati prevlado zavesti nad materijo, obratno pa ni potrebno.
Dvomim, da želi znanost dokazati kakršnokoli prevlado "zavesti nad materijo" in podobno. Fizika vsekakor tega ne počne.
Tudi, če je neznanstven takšen pogled na prioriteto zavesti, potem je še bolj neznansveno dokazovanje superstrun.
Toliko preobračanja številk, pa ničesar od njih. Toliko modelov, pa ničesar od njih.
Res so matematični model za dokaz prioritete zavesti šibki, toda tudi modeli za antiargumente so še bolj šibki.
Mislim, da fizikalnih teorij, ki eksperimentalno še niso verificirane, in filozofskih razlag, ne gre za metati v isti koš.

Kar se konkretno tiče teorije strun:

Ne bi bi bila ne prva ne zadnja od stranpoti v teoretični fiziki. Dokazovanje teorij pa poteka le preko eksperimentov. Zaenkrat ni na voljo takih, ki bi to teorijo bodisi potrdili bodisi ovrgli. Ampak tega ne gre povezovati z neznanstvenim pristopom. Tudi se ne strinjam, da je/bi bil razvoj te teorije čista izguba časa, pa četudi jo bi eksperimenti kdaj ovrgli. Njen razvoj je namreč dal uvid v marsikatero novo področje matematike in matematične fizike, ki lahko koristi teoretični fiziki nasploh.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Odgovor Napisal/-a qg »

Najprej glede interpretacije kvantne mehanike
To je še področje, kjer se pišejo članki. Naprimer:
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/ ... 9163v2.pdf
Tisto "bodi tiho in računaj" pa lahko običajno ne zavržemo zato, ker je vsa glavna kvantna mehanika v negravitacijskem in nebiološkem področju, zato ne pride do protislovij v samih izračunih.

Nek nasprotnik kvantne teorije zavesti je napisal sledeči članek
http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0509/0509042.pdf
Tudi on na koncu ponuja neko spremenjeno interpretacijo kvantne mehanike.
Res pa je to že majhen vstop v kvantno fiziko v biologiji.

Sicer pa med intepretacijami KM loči eksperiment. Ta pa pomeni tudi drugačno fiziko. Naprimer vzporedni svetovi ali skrite nelokalne spremenljivke so drugačna fizika, kot recimo Bohrova interpretacija. Drugačna fizika pomeni nedokončanost, Bohrova interpretacija KM pa pravi, da je ta teorija dokončana.

Glede zavesti pa
Mislim, da moramo ločiti nek model za računalnik ali možgane, kjer tečejo neki masni tokovi ali pa zavest, ki je bolj prvinska.
Sicer tudi v reki tečejo tokovi, pa zato ne pravimo, da je zavestna.
Razlika med tokovi v reki ali v možganih je le v večji stabilnosti.

Shrink pravi, da so vprašanja zavesti stvar filozofije in ne fizike. Vendar
Narava časa v relativnostni teoriji je tudi stvar filozofije, ne samo fizike. Zakaj torej ne isto z zavestjo.

Zanimale pa bi me enačbe gibanja in samo obnašanje najmanjšega virusa. Ali res lahko vse razložimo s fiziko in kvantno mehaniko, ali bi se pojavilo kakšno odstopanje.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

Shrink pravi, da so vprašanja zavesti stvar filozofije in ne fizike. Vendar
Narava časa v relativnostni teoriji je tudi stvar filozofije, ne samo fizike. Zakaj torej ne isto z zavestjo.
Strinjam se s Shrinkom. Čas v relativnosti teoriji ni prav nič povezan s filozofijo. Tiste filozofe, ki so v tem videli predmet spora, so že zdavnaj označili za cocktail-party filozofe.
Zadnjič spremenil ZdravaPamet, dne 17.9.2007 18:14, skupaj popravljeno 1 krat.

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

qg napisal/-a:Najprej glede interpretacije kvantne mehanike
Različnost interpretacij, vkolikor gre za znanstvene interpretacije, samo pomeni, da ta veja znanosti še ni rekla zadnje besede in je še marsikaj neznanega. O Newtonovih zakonih se nihče več ne prereka.
Bohrova interpretacija KM pa pravi, da je ta teorija dokončana.
Tega pa nisem vedel.
zavest, ki je bolj prvinska.
Predlagaš izlet v mistiko?
Razlika med tokovi v reki ali v možganih je le v večji stabilnosti.
Kaj si predstavljaš pod stabilnostjo? Tudi tokovi v čipu so v tem smislu bolj stabilni.
Shrink pravi, da so vprašanja zavesti stvar filozofije in ne fizike.
Pravzaprav gre za drug problem. V vsaki znanstveni ali kaki drugačni človeški dejavnosti se najdejo ljudje, ki so se vdali obsedenosti s pomenom.
Zanimale pa bi me enačbe gibanja in samo obnašanje najmanjšega virusa.
Jaz dosedaj nisem videl niti enačbe za gibanje ali obnašanje kake večje živali.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:Najprej glede interpretacije kvantne mehanike
To je še področje, kjer se pišejo članki. Naprimer:
http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/ ... 9163v2.pdf
Ah, članki se pišejo že od začetka prejšnjega stoletja. Tudi Bohmova interpretacija je stara že pol stoletja, pa vseeno večina fizikov prisega na Kopenhagensko.
Tisto "bodi tiho in računaj" pa lahko običajno ne zavržemo zato, ker je vsa glavna kvantna mehanika v negravitacijskem in nebiološkem področju, zato ne pride do protislovij v samih izračunih.
Interpretacije KM se ne nanašajo na kvantno gravitacijo in "biokvantno mehaniko". Sicer pa ne vem, zakaj naj bi biološki svet kakorkoli vplival na interpretacijo KM, če pa je v primerjavi z subatomskim/atomskim svetom, kjer se KM kaže in kjer so njene napovedi eksperimentalno preverjene, še vedno "makrokozmos".
Nek nasprotnik kvantne teorije zavesti je napisal sledeči članek
http://arxiv.org/ftp/quant-ph/papers/0509/0509042.pdf
Tudi on na koncu ponuja neko spremenjeno interpretacijo kvantne mehanike.
Res pa je to že majhen vstop v kvantno fiziko v biologiji.
Vedel sem (še pred ogledom), da bo pri tem "članku" šlo za filozofski traktat, ne pa za fizikalne poglede. Ta "članek" ni nič drugega kot koktajl citatov iz različnih področij: kvantne mehanike, fiziologije, biokemije, filozofije in privatnih komunikacij, zapakiranih v celoto, ki jo je kot tako možno jemati le na prvi pogled, saj se ob natančnem prebiranju vsiljuje dejstvo, da je avtor na teh področjih popoln laik, ki meša jabolka s hruškami.

Sicer pa so dovolj zgovorne reference tega avtorja: Enostavno ne obstajajo, saj je navedeno zgolj ime in e-mail naslov, kar pa niti ni presenetljivo, saj arxiv.org prenese vsakovrsten balast, vključno z dokazi slavnega zadnjega Fermatovega izreka z uporabo srednješolske matematike:

http://en.wikipedia.org/wiki/ArXiv#Peer-review

kar pa strokovnjaki spregledajo, arxiv.org pa ponovno klasificira oz. umakne v kategorijo "General...".
Sicer pa med intepretacijami KM loči eksperiment. Ta pa pomeni tudi drugačno fiziko. Naprimer vzporedni svetovi ali skrite nelokalne spremenljivke so drugačna fizika, kot recimo Bohrova interpretacija. Drugačna fizika pomeni nedokončanost, Bohrova interpretacija KM pa pravi, da je ta teorija dokončana.
Ponavljam: Ni (še) na voljo eksperimentov, ki bi kazali na te razločke.
Glede zavesti pa
Mislim, da moramo ločiti nek model za računalnik ali možgane, kjer tečejo neki masni tokovi ali pa zavest, ki je bolj prvinska.
Sicer tudi v reki tečejo tokovi, pa zato ne pravimo, da je zavestna.
Razlika med tokovi v reki ali v možganih je le v večji stabilnosti.
Hja, če so pogledi oprti na dvomljive vsebine iz interneta oz. arxiv.org, potem je prav vse možno.
Shrink pravi, da so vprašanja zavesti stvar filozofije in ne fizike. Vendar
Narava časa v relativnostni teoriji je tudi stvar filozofije, ne samo fizike. Zakaj torej ne isto z zavestjo.
Glej odgovor ZdravePameti.
Zanimale pa bi me enačbe gibanja in samo obnašanje najmanjšega virusa. Ali res lahko vse razložimo s fiziko in kvantno mehaniko, ali bi se pojavilo kakšno odstopanje.
Fizika, kot jo poznamo v današnji obliki, še zdaleč ne zajema opisa vseh mehanizmov, ki delujejo v tem vesolju. Ampak to še ne pomeni, da je obnašanje virusa direktno povezano z načeli KM.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Odgovor Napisal/-a qg »

Z nedorečenostjo interpretacije sem hotel predvsem povedati, da ni dovolj, da je naprimer magnetni moment v KM določen na veliko število mest (shut and calculate), ampak za prepričljivost KM potrebujemo tudi jasno interpretacijo. (Poleg drugega, povezava KM z gravitacijo še neznana, jaz pa trdim, da je neznana KM tudi v biološkem okolju.)
Vem, da večina fizikov prisega na Bohrovo interpretacijo, toda BOHROVA INTERPRETACIJA JE NEPOPOLNA, KER NIHČE ŠE NI JASNO POKAZAL, ZAKAJ JE BOHMOVA INTERPRETACIJA NAPAČNA. Interpretacija KM ne bo popolna, dokler Bohmova interpretacija ali interpretacija vzporednih svetov ne bo ovržena. Ter dokler Bohrova ne bo tako dopolnjena, da ne bo prostora za ostali dve interpretaciji. (Tudi jaz bolj verjamem Bohrovi, kot ostalima dvema, toda potrebno je dokazati in spremeniti.)

Bohrova interpretacija res ne vključuje gravitacije, toda za svojo popolnost bi jo morala. Ker gravitacija je nekaj, kar je povezano s prostorom, časom in materijo in brez gravitacije ni tudi kvantne mehanike.

Namesto virusa dam lahko kar primer poljubnega človeka. Vprašamo se, ali so naša dejanja in gibi posledica samo fizikalnih in kemijskih sil v našem telesu ali je še tu kaj fizikalno neznanega, naprimer pojavi, ki nasprotujejo kvantni statističnosti. (Naprimer mečemo lepo uravnotežen kovanec, a število grbov in cifer je zelo različno.) Predvidevajo, da je svobodna volja tisto, kar nasprotuje kvantni statističnosti. Dva matematika sta kritizirala neko t'Hooftovo teorijo ravno zaradi tega, ker je zanikal statističnost in torej ni dal nobenega prostora svobodni volji.

Shrinkova kritika tistega članka v arXiv pa me je presenetila, ker avtor zavrača kvantno teorijo zavesti, tako kot Shrink tu. (Shrink ali si to spregledal) In celo mislim, da ima dosti prav.

Kasijus Klej
Prispevkov: 97
Pridružen: 19.4.2005 20:08
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Kasijus Klej »

Vrjamete vsem tem rečem? Da so vse stvari povezane? Omrežene? Da če spremeniš eno stvar se spremeni še na tisoče stvari?
Sicer pa je problem kvantne mehanike predvsem v njeni skreganosti z normalnim praktičnim umom, še posebej z načelom vzročnosti.
Ka je kdo že gledav ta dokumentarec? Ker je zelo lepo razloženo valovanje elekrtonov. Če elektrone gledamo se giblejo drugače kot če jih ne.
To so vprašanja zaradi katerih obožujem ta forum.
Vendar, če sestavimo nek računalnik, sposoben vsega, kar je sposoben človek, kako doseči, da bo imel zavest. Lahko rečeš, da zavest pride avtomatsko, a je to samo domneva.
To je res samo domneva, ki pa evidentno drži, saj zgodovino razvoja enoceličarjev do višjih sesalcev poznamo dovolj dobro, da to lahko trdimo z gotovostjo. Razvoj zavesti je avtomatski, čeprav bi bilo bolje reči evolucijski. To je evolucijska nujnost. Evolucijska nujnost je tudi, kar je še boljši primer, razvoj očesa. Oko se razvije vedno. Tudi po različnih evolucijskih linijah. Mnogi ljudje bolj slabo poznajo evolucijo, ker mislijo da pride do takšnega razvoja po naključju. Ni res, naključne so mutacije, razvoj kompleksnejših struktur pa je nujnost in evolucijska neizbežnost.

Kako doseči da bo (računalnik) imel zavest je dobro vprašanje, odgovor pa zelo kratek. Nikakor hardversko, vsekakor pa softversko. Softversko je dosti lažje, predvsem pa hitreje in varnejše.

Odpira pa se eno podvprašanje: zakaj to sploh razvijati? Samo da bi dokazali da je možno? Mislim da za to ni potrebe, ta eksperiment bi bil na nek način povsem redundanten. Če pa že gremo razvijati zavest (nekoč boto to srednješolci počeli za domačo nalogo) se odpira še eno zanimivo podvprašanje, ki se glasi: koliko časa bi morali počakati, da se zavest razvije in kako bi vedeli, da se je razvila? Ker ima vsak evolucijski algoritem za posledico razvoj, ampak pazi ga no, tudi zaton, bi morali razvoj zavesti detektirati v pravem trenutku. Kar je pri tem poskusu najlepše, s tem ne bi imeli veliko dela. Vsedli bi se v naslonjač in počakali da zavest, ki smo jo laboratorijsko razvili, izvede svoj SETI program. Kot bi rekli angleži... Easy Job he he.

Medtem pa zelo napreduje tudi razvoj umetne inteligence. Upamo si trditi, da danes obstaja stotine takšnih AI modulov. AI je soroden softer. Ni zavest, je pa na pol poti. Z eno besedo, je podzavest, vendar je tu težko potegniti ločnico. Dejansko ne vemo, ali se nek AI modul, ki je sprogramiran na podzavestno in nagonsko reševanje specifičnih problemov, nekoč lahko "zbudi" in probleme rešuje zavestno. Ko bomo opazili, da naš AI modul daje napačne podatke in mislili da gre za bug v algoritmu, ali ko bomo opazili, da nas AI zajebava, noče delovati ali kaj podobnega, no, takrat je že vprašanje ali se lahko vprašamo o (nehotenem) razvoju zavesti.


Kako bo neko preklapljanje tokov v možganih ali v računalniku dalo zavest: nihče ne ve mehanizma.
Mehanizem je v resnici enostaven, gre za input, output in feedback, ki sestavljajo zavest. Zavest je dedna, kot je deden posluh, kjer podedujemo nevrografsko karto takoimenovan zemljevid nevronov.
Poleg drugega, povezava KM z gravitacijo še neznana, jaz pa trdim, da je neznana KM tudi v biološkem okolju.
Da, to je velika neznanka. O tem se zelo malo ve. V zaprtih krogih je slišati, da obstaja neka majhna sekta, v ustanavljanju, ki o tem nekaj malega ve.

Dva matematika sta kritizirala neko t'Hooftovo teorijo ravno zaradi tega, ker je zanikal statističnost in torej ni dal nobenega prostora svobodni volji.
Je to v zvezi s Šredingerjevo mačko? Z Einsteinovo skepso Bog ne kocka? Z elektronom, ki gre skozi obe reži? S paralelnimi svetovi in multiverzumom? Sta matematika uspela dokazati determinističnost sveta?

Zanimivo bi bilo vedeti odgovor, ker bolj ko razmišljamo bolj se zdi možnost, da je svobodna volja samo iluzija, možna.

Zakaj? Kako to preskusiti? Ne vem, enostavno, za začetek se vsedemo za šahovsko tablo in opazujemo. Opredelimo se za dve otvoritvi, obe možni in razmišljamo. Ena možnost je (moja priljubljena) pešak pred kraljem. Druga recimo, otvoritev s konjem, precej brezvezna. Imamo obe možnosti in zdaj bomo uporabili svobodno voljo ter odigrali otvoritveno potezo belega. Kaj se zgodi? Zgodi se kvantno-mehanski kromo-dinamični multiverzum - odigramo obe potezi. Obe potezi, kajti... bog ne kocka, bog igra na ziher. In svobodna volja kot kaže v tem pogledu sploh ni tako svobodna, je v obe smeri zelo determinirana.

Ampak konec koncev, zanima nas kako to... univerzum, ki ga vidimo je samo eden, multiverzuma nikoli ne vidimo.
Je morda to tisti problem, ki ga dela hipotetičnega?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:Z nedorečenostjo interpretacije sem hotel predvsem povedati, da ni dovolj, da je naprimer magnetni moment v KM določen na veliko število mest (shut and calculate), ampak za prepričljivost KM potrebujemo tudi jasno interpretacijo. (Poleg drugega, povezava KM z gravitacijo še neznana, jaz pa trdim, da je neznana KM tudi v biološkem okolju.)
Ko že rečeno, mnogo fizikov meni, da so ontološke interpretacije v zvezi s KM nepotrebne. Menijo, da lahko KM povsem zadovoljivo opiše instrumentalistična interpretacija.
Vem, da večina fizikov prisega na Bohrovo interpretacijo, toda BOHROVA INTERPRETACIJA JE NEPOPOLNA, KER NIHČE ŠE NI JASNO POKAZAL, ZAKAJ JE BOHMOVA INTERPRETACIJA NAPAČNA. Interpretacija KM ne bo popolna, dokler Bohmova interpretacija ali interpretacija vzporednih svetov ne bo ovržena. Ter dokler Bohrova ne bo tako dopolnjena, da ne bo prostora za ostali dve interpretaciji. (Tudi jaz bolj verjamem Bohrovi, kot ostalima dvema, toda potrebno je dokazati in spremeniti.)
Interpretacij je več kot ducat, v instrumentalističnem smislu pa niso potrebne.
Bohrova interpretacija res ne vključuje gravitacije, toda za svojo popolnost bi jo morala. Ker gravitacija je nekaj, kar je povezano s prostorom, časom in materijo in brez gravitacije ni tudi kvantne mehanike.
Spet izhajaš iz predpostavke, da je kvantna gravitacija teorija vsega in da je neobhodna za razumevanje vseh mehanizmov. Morda pa temu ni tako.
Namesto virusa dam lahko kar primer poljubnega človeka. Vprašamo se, ali so naša dejanja in gibi posledica samo fizikalnih in kemijskih sil v našem telesu ali je še tu kaj fizikalno neznanega, naprimer pojavi, ki nasprotujejo kvantni statističnosti. (Naprimer mečemo lepo uravnotežen kovanec, a število grbov in cifer je zelo različno.) Predvidevajo, da je svobodna volja tisto, kar nasprotuje kvantni statističnosti. Dva matematika sta kritizirala neko t'Hooftovo teorijo ravno zaradi tega, ker je zanikal statističnost in torej ni dal nobenega prostora svobodni volji.
Zelo težko sprejemam idejo, da je npr. medatomska vez v molekulah posledica "svobodne volje". Čeprav lahko vezi opišemo z uporabo KM, v njih ni nič nedoločenega. Vez namreč obstaja, ali pa ne. Tu ni nikakršne naključnosti, gre za čisti determinizem.
Shrinkova kritika tistega članka v arXiv pa me je presenetila, ker avtor zavrača kvantno teorijo zavesti, tako kot Shrink tu. (Shrink ali si to spregledal) In celo mislim, da ima dosti prav.
Avtor deluje kot popoln laik, zato se na njegove ugotovitve ni za zanašati.

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Odgovor Napisal/-a qg »

shrink napisal/-a:Spet izhajaš iz predpostavke, da je kvantna gravitacija teorija vsega in da je neobhodna za razumevanje vseh mehanizmov. Morda pa temu ni tako
Tudi če je samo možnost, da je to res, je potrebno resno jemati idejo, da je kvantna gravitacija teorija vsega, ter zato naša KM in njena interpretacija nista dokončni. Mislim pa, da je več, kot samo mala možnost, da je to res. Naprimer konstante \(m^2 G/(\hbar c)\) so brezdimenzijske. Pri tem so \(m\) mase delcev. Šele z brezdimenzijskimi konstantami se začne resno računanje v fiziki. Osnovni delci pa so zelo podobni črnim luknjam,. itd, itd.
shrink napisal/-a:Menijo, da lahko KM povsem zadovoljivo opiše instrumentalistična interpretacija.
Misliš instrumentalistično to, da je dovolj da deluje in napoveduje rezulate eksperimentov. Vendar, dokler ne bo kvantne gravitacije, to ne bo delovalo dovolj. Poleg tega: interpretacije so protislovne. Nekam bližje se je prebil Zeilinger, a tudi njegova interpretacija protislovnosti samo pomete pod preprogo. Seveda je tudi dovolj (ortodoksnih) fizikov, ki pišejo, da prava interpratacija QM manjka.
shrink napisal/-a:Zelo težko sprejemam idejo, da je npr. medatomska vez v molekulah posledica "svobodne volje". Čeprav lahko vezi opišemo z uporabo KM, v njih ni nič nedoločenega. Vez namreč obstaja, ali pa ne. Tu ni nikakršne naključnosti, gre za čisti determinizem.
Vezi so nedoločene, če jih gledamo v zelo kratkih časovnih obdobjih. Določeno je samo povprečje čez veliko časovno obdobje. Torej naključnost je že v sami kvantni mehaniki.

Verjamem, da težko sprejemaš idejo, da je svobodna volja povezana s KM, toda dokler KM ne bo dokončno razložena, je to možnost. (Seveda je zato tudi potreben model, ki pa v tistem filmu verjetno ni bil dovolj kompaktno prikazan.)

Sicer pa ideja pomembnosti zavesti nad materijo je že stara, starejša od KM. KM je dala namig, da lahko pokažemo na to povezavo. Res pa za to potrebujemo malo drugačno KM, ki jo poznamo sedaj, torej še nedokončano. In to vse zgoraj kaže, da je nedokončana.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:
shrink napisal/-a:Spet izhajaš iz predpostavke, da je kvantna gravitacija teorija vsega in da je neobhodna za razumevanje vseh mehanizmov. Morda pa temu ni tako
Tudi če je samo možnost, da je to res, je potrebno resno jemati idejo, da je kvantna gravitacija teorija vsega, ter zato naša KM in njena interpretacija nista dokončni. Mislim pa, da je več, kot samo mala možnost, da je to res. Naprimer konstante \(m^2 G/(\hbar c)\) so brezdimenzijske. Pri tem so \(m\) mase delcev. Šele z brezdimenzijskimi konstantami se začne resno računanje v fiziki. Osnovni delci pa so zelo podobni črnim luknjam,. itd, itd.
Seveda, kvantna gravitacija bo bolj fundamentalna od KM in STR, ampak to še ni zagotavilo, da bo absolutno fundamentalna. Morda pa obstaja še kakšen bolj splošen mehanizem. Zato se mi upira izraz "teorija vsega".

Kar se tiče interpretacije, pa je KM dokončna v okvirih, za katere je ugotovljeno, da nesporno velja. Tako kot vsaka teorija pač.
Misliš instrumentalistično to, da je dovolj da deluje in napoveduje rezulate eksperimentov. Vendar, dokler ne bo kvantne gravitacije, to ne bo delovalo dovolj. Poleg tega: interpretacije so protislovne. Nekam bližje se je prebil Zeilinger, a tudi njegova interpretacija protislovnosti samo pomete pod preprogo. Seveda je tudi dovolj (ortodoksnih) fizikov, ki pišejo, da prava interpratacija QM manjka.
Kaj pa je narobe s tem, da deluje oz. da se ujema z opažanji? In zakaj naj to ne bi bilo dovolj?

Kar se tiče interpretacij: Hja, protislovne so, če se jih gleda z očmi filozofov.
Vezi so nedoločene, če jih gledamo v zelo kratkih časovnih obdobjih. Določeno je samo povprečje čez veliko časovno obdobje. Torej naključnost je že v sami kvantni mehaniki.
Ampak to povprečje je odločilno in zato gre za determinizem.
Verjamem, da težko sprejemaš idejo, da je svobodna volja povezana s KM, toda dokler KM ne bo dokončno razložena, je to možnost. (Seveda je zato tudi potreben model, ki pa v tistem filmu verjetno ni bil dovolj kompaktno prikazan.)
Nimam potrebe, da bi to sprejemal, ker za to ni nikakršnih dokazov. Osebno menim, da je KM dovolj dobro razložena (vsaj v okviru "sveta", v katerem prevladujejo njeni efekti), pa tudi zelo dvomim, da bo kadarkoli dokazana njena povezava s svobodno voljo in ugotovljeni njeni efekti v bioloških sistemih, saj so ti - kot sem že omenil v prejšnjih postih - v primerjavi z subatomskim svetom, v katerem KM prevladuje, "makro svet".
Sicer pa ideja pomembnosti zavesti nad materijo je že stara, starejša od KM. KM je dala namig, da lahko pokažemo na to povezavo. Res pa za to potrebujemo malo drugačno KM, ki jo poznamo sedaj, torej še nedokončano. In to vse zgoraj kaže, da je nedokončana.
Po moje gre za čisto utopijo temelječo na mešanju mistike in znanosti. Ne vem pa sploh, zakaj bi modificirana KM oz. kvantna gravitacija bila uspešna pri pojasnjevanju vpliva zavesti na materijo, če pa gre za fiziko na izjemno majhnih skalah.

Ker je že govora o namigih: V ameriški seriji "Heroes" (mislim, da so jo vrteli tudi že na naših kanalih) eden od junakov (Japonec Hiro) vpliva na dogodke (in s tem materijo) tako, da ukrivlja prostor-čas. V tem primeru bi bila izhodišče za "povezavo" STR. Meni osebno se zdi ta povezava še boljša kot tista s KM. Utopisti zagrabite vabo! :lol:

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Odgovor Napisal/-a qg »

shrink napisal/-a:Seveda, kvantna gravitacija (KG) bo bolj fundamentalna od KM in STR, ampak to še ni zagotavilo, da bo absolutno fundamentalna. Morda pa obstaja še kakšen bolj splošen mehanizem. Zato se mi upira izraz "teorija vsega".
Kaj zelo veliko v ozadju KG ne more biti. Seveda pa “veliko” ali “malo” odgovor ne more dosti vplivati na to diskusijo.
shrink napisal/-a:Kar se tiče interpretacije, pa je KM dokončna v okvirih, za katere je ugotovljeno, da nesporno velja. Tako kot vsaka teorija pač.
Jaz pa sem šel v okvire, kjer to ni nesporno ugotovljeno, to je KG in biološki organizmi.

Sicer pa je tudi s kvantno teorijo polja (kjer je dokazana kvantna mehanika) še veliko nejasnega. Naprimer, potrditve eksperimentov delujejo le v prostoru gibalnih količin. Nič pa o lokacijah, kjer se relativistični delci sipajo.

shrink napisal/-a:Kar se tiče interpretacij: Hja, protislovne so, če se jih gleda z očmi filozofov.
Med fiziko in filozofijo ni ostre ločnice. Tako, kot redko tudi drugje najdeš ostre ločnice. (Naprimer, koliko las je meja med pleščem in ne-pleščem.)
shrink napisal/-a:Ampak to povprečje je odločilno in zato gre za determinizem.
Z meritvami lahko zaznamo tudi odstopanja, ne samo povprečje, torej gledati moramo vse in ne le povprečje.
shrink napisal/-a:Ne vem pa sploh, zakaj bi modificirana KM oz. kvantna gravitacija bila uspešna pri pojasnjevanju vpliva zavesti na materijo, če pa gre za fiziko na izjemno majhnih skalah.
Fizika se gradi iz malega na veliko. Zakaj bi bilo nekaj pomembno samo pri malih skalah. Naprimer ljudje opažamo barve, ki so posledica KM. Ali pa: lastnosti snovi so posledica KM. Ali končno: osnovni delci, iz katerih smo sestavljeni, so posledica KM.

Mogoče izhajaš iz Bohrove interpretacije, pri katerem je ključna makroskopska velikost, ter je makroskopski svet odločilen za interpretacijo. Toda predstavljaj si, neko inteligentno bitje sestavljeno iz nevtrinov. Torej tako lahko bitje, da zanj veljajo kvantne lastnosti. Torej to bi delovalo brez makro skale. Pri tem gre za princip in sploh ni pomembno, če takšno bitje res obstaja.

Seveda verjetno hočeš reči, da se pri velikih skalah z poznanimi izračuni ne deluje bistveni kvantni pojav, to je superpozicija stanj. (Torej Schrodingerjeva živo-mrtva mačka bi obstajala le nepomemben trenutek). Vendar ravno nedokončanost KM ne da popolne prepovedi v vpetost KM v makro možgane.

shrink napisal/-a:Eden od junakov (Japonec Hiro) vpliva na dogodke (in s tem materijo) tako, da ukrivlja prostor-čas. V tem primeru bi bila izhodišče za "povezavo" STR. Meni osebno se zdi ta povezava še boljša kot tista s KM.


Tisto ukrivljanje prostora z mislimi pa ni to to, kot KM, kjer je že od začetka na sumu zavest, da povzroča kolaps valovne funkcije. (Torej točneje je to res meritev, ki povzroča kolaps, toda zavesti iz meritve ne moremo popolnoma izključiti. )
shrink napisal/-a:Utopisti zagrabite vabo!
Ti si vernik tega kar misliš in tega kar so te naučili. Tako, kot smo vsi verniki nečesa. Utopijo pa si razlagam, kot nekaj, česar ni. Zato ne sprejemam tvojega poimenovanja.
Je pa zame utopično verjeti:
1. da se stvari dogajajo brez vzroka,
2. verjeti, da interpretacija KM ni potrebna,
3. da je KM že skoraj dokončna teorija,
4. da lahko ignoriramo to, da še ni teorije kvantne gravitacije.
5. verjeti, da bodo enkrat izvor zavesti razložili samo s pomočjo materialnega (fizikalnega) sveta, itd.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14585
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:Kaj zelo veliko v ozadju KG ne more biti. Seveda pa “veliko” ali “malo” odgovor ne more dosti vplivati na to diskusijo.
Ne razumeš: Trdim, da KG ne bo nujno "teorija vsega", ki bo pojasnjevala vse mehanizme v vesolju.
Jaz pa sem šel v okvire, kjer to ni nesporno ugotovljeno, to je KG in biološki organizmi.
KG bo razširitev KM in bo veljala v širšem okviru. V ožjem okviru bo KM ravno tako dobra kot KG; tako kot je Newtonova mehanika pri majhnih hitrostih ravno tako dobra kot relativistična mehanika.

Da kvantni efekti nastopajo pri bioloških sistemih, pa je čista špekulacija, ki zaenkrat nima potrditve, osebno pa menim, da do nje nikoli niti ne bo prišlo.
Sicer pa je tudi s kvantno teorijo polja (kjer je dokazana kvantna mehanika) še veliko nejasnega. Naprimer, potrditve eksperimentov delujejo le v prostoru gibalnih količin. Nič pa o lokacijah, kjer se relativistični delci sipajo.


No, saj, nadgradnja KM - pa naj bo to KG ali kaj drugega, bo morda bolje popisovala te pojave, ampak to še ne pomeni, da bo tudi pojasnjevala oz. nakazovala vpliv zavesti na materijo.
Med fiziko in filozofijo ni ostre ločnice. Tako, kot redko tudi drugje najdeš ostre ločnice. (Naprimer, koliko las je meja med pleščem in ne-pleščem.)
To je zgolj tvoje mišljenje. Edino sodilo pri fiziki je eksperiment in nič drugega.
Z meritvami lahko zaznamo tudi odstopanja, ne samo povprečje, torej gledati moramo vse in ne le povprečje.
Kakor sem že dejal, če npr. obravnavamo neko molekulo (npr. vodika), v njej obstaja kovalentna vez z verjetnostjo natanko 1.
Fizika se gradi iz malega na veliko. Zakaj bi bilo nekaj pomembno samo pri malih skalah. Naprimer ljudje opažamo barve, ki so posledica KM. Ali pa: lastnosti snovi so posledica KM. Ali končno: osnovni delci, iz katerih smo sestavljeni, so posledica KM.
Ne razumeš: efekti kvantne gravitacije se kažejo pod Planckovo dolžino.

Da se kvantni efekti (npr. nedoločenost) kažejo na majhnih skalah, to še ne pomeni, da se morajo kazati tudi na velikih skalah (recimo v bioloških sistemih). To dokazuje vsakdanja praksa v makro svetu.
Mogoče izhajaš iz Bohrove interpretacije, pri katerem je ključna makroskopska velikost, ter je makroskopski svet odločilen za interpretacijo. Toda predstavljaj si, neko inteligentno bitje sestavljeno iz nevtrinov. Torej tako lahko bitje, da zanj veljajo kvantne lastnosti. Torej to bi delovalo brez makro skale. Pri tem gre za princip in sploh ni pomembno, če takšno bitje res obstaja.
Hja, vidiš, moram si predstavljati neko hipotetično bitje, na kateremu bi se kazali kvantni efekti, a do sedaj smo govorili o dejanskih bitjih, za katere praksa kaže, da takih lastnosti ne izkazujejo. Mislim, da se sedaj rahlo izmikaš...
Seveda verjetno hočeš reči, da se pri velikih skalah z poznanimi izračuni ne deluje bistveni kvantni pojav, to je superpozicija stanj. (Torej Schrodingerjeva živo-mrtva mačka bi obstajala le nepomemben trenutek). Vendar ravno nedokončanost KM ne da popolne prepovedi v vpetost KM v makro možgane.
Natanko tako: Realnost makro sveta je drugačna od tistega, kar si sam želiš.
Tisto ukrivljanje prostora z mislimi pa ni to to, kot KM, kjer je že od začetka na sumu zavest, da povzroča kolaps valovne funkcije. (Torej točneje je to res meritev, ki povzroča kolaps, toda zavesti iz meritve ne moremo popolnoma izključiti. )
No, to je ZF, ampak tudi tu gre za zavest oz. voljo, ki spreminja materijo.
shrink napisal/-a:Utopisti zagrabite vabo!
Ti si vernik tega kar misliš in tega kar so te naučili. Tako, kot smo vsi verniki nečesa. Utopijo pa si razlagam, kot nekaj, česar ni. Zato ne sprejemam tvojega poimenovanja.
Hja, če se že moram opredeliti glede veroizpovedi, potem je moja vera znanost in ne mumbo-jumbo kvaziznanost.

Glede utopije pa imaš popolnoma prav: Ta po definiciji pomeni zamisel česa sploh, ki v stvarnosti ni mogoča. In ravno tako mišljenje (pa ne samo jaz) imam o zavesti, ki bi bila sposobna vplivati na materijo.
Je pa zame utopično verjeti:
1. da se stvari dogajajo brez vzroka,
Ni nobenega eksperimenta, ki bi kazal na to domnevno nekavzalnost.
2. verjeti, da interpretacija KM ni potrebna,
Večina fizikov deli takšno mnenje.
3. da je KM že skoraj dokončna teorija,
KM je dokončna v okvirih, za katere je ugotovljeno, da nesporno velja.
4. da lahko ignoriramo to, da še ni teorije kvantne gravitacije.
Prej nasprotno: teoretiki se trudijo oblikovati konsistentno teorijo KG.
5. verjeti, da bodo enkrat izvor zavesti razložili samo s pomočjo materialnega (fizikalnega) sveta, itd.
Če sodim na osnovi uspehov pri nevronskih mrežah, potem je to prav verjetno.

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

qg napisal/-a:Je pa zame utopično verjeti:
1. da se stvari dogajajo brez vzroka,
2. verjeti, da interpretacija KM ni potrebna,
3. da je KM že skoraj dokončna teorija,
4. da lahko ignoriramo to, da še ni teorije kvantne gravitacije.
5. verjeti, da bodo enkrat izvor zavesti razložili samo s pomočjo materialnega (fizikalnega) sveta, itd.
1. Vzročnost je teoretično načelo, ki je videti veljavno v dovolj velikih razsežnostih. Pojavi, ki jih raziskuje KM, napeljujejo k dvomu v to načelo. Z vero nima to ničesar skupnega, res pa sloni kozmološki argument na načelu vzročnosti, ki mora verjetno zate že zaradi tega nesporno veljati.
2. Interpretacija je vedno potrebna, zelo koristno pa je, če lahko interpretacijo eksperimentalno potrdimo.
3. Kdo pa tako misli?
4. Kdo pa to ignorira? Ampak zaradi tega nimajo izsledki moderne fizike nič manjšo veljavo.
5. Zakaj ne začneš že prej: verjeti, da je ženska kaj drugega kot njiva moškemu semenu, verjeti, da lahko težka telesa letijo po zraku, da Zemlja ni središče vesolja, da so kosti dinozavrov starejše od šest tisoč let, da imajo žuželke več kot štiri noge...

Odgovori