Vera in obstoj

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.

Zivljenjsko polje in energija

sem misleci kup mesa s kostmi
15
56%
verjamem da sem mnogo vec
12
44%
 
Total votes: 27

User avatar
powerslave
Posts: 68
Joined: 26.12.2003 22:11

Vera in obstoj

Post by powerslave » 13.3.2004 15:48

Ljudje smo na povrsini in navzven razlicni. Jastvo je enako.
Zivljenjsko polje ne obstaja za tiste, ki dvomijo.
Dvom je lastnost uma. Um ki ni "Jaz".
Tudi pojavni svet,...ki ni realen ampak relativen.
Odklopite cutila. Zavestno.
Vedno ste obrnjeni samo navzven. Kot v kinu, kjer tece film pa nihce ne opazi platna. Kot razburkan ocean, ki valovi in vzbuja strah, pa takrat nihce ne pomisli na vecno tiho dno.
Odklopite ta relativen svet. Odklopite vseh 5 cutil. Vid, vonj, sluh, okus, dotik. Kaj vam ostane?? Samo um. Postanite nepristranski opazovalec vasega vedno spremenljivega uma. Kdo ste??
Samo cista zavest. Cisti JAZ!
Zaradi zunanjih pojavov vam je prava notranjost vedno skrita!

Kdo sem??
Vprasaj se "Kdo sem?"
Sem fizicno telo?
Ne, ne morem biti, kajti to je stanje nenehne spremembe;
lani je bilo moje telo drugacno, kot je zdaj,
ko sem bil se otrok, je bilo moje telo drugacno.
Moje telo je nenehno stanje toka, spremembe,
ne more biti moja notranja narava.
Sem moj um?
Ne, moja notranja narava ne more biti um,
kajti tudi to je stanje nenehne spremembe,
en trenutek je srecen, drugic nesrecen,
nenehno niha v razpolozenju.
Kako je lahko um moja prava narava??
Sem kristjan, hindujec, budist, musliman, ta in ona rasa, to in ono drzavljanstvo, to in ono ime???
Ne, to so zgolj oblike identitete,
ne predstavljajo nase notranje narave.
Se naprej si postavljaj taksna vprasanja...

Kdo sem???
Jaz sem prica
izza pojava univerzuma.
Jaz sem obstoj, nespremenljiv obstoj.
Jaz sem zavest, cista zavest.
Jaz sem neunicljivo bitje in bivanje.
Moja narava je jastvo.
Jaz Sem.

KATEGORIJE (CHUANG TSE)
Recimo, da obstaja trditev.
Ne vemo ali pripada eni ali drugi kategoriji.
Ce pa damo razlicne kategorije v eno,
razlike kategorij prenehajo obstajati.
Na primer, ce je bil zacetek,
potem je bil cas pred tem zacetkom;
in cas pred casom,
ki je bil pred casom tega zacetka.
Ce je obstoj,
je moral biti ne-obstoj.
In ce je bil cas, ko je obstajal nic, potem je moral biti cas,
ko celo nic ni obstajal.
Cisto nenadoma nic pride v obstoj.
Lahko potem kdo zares rece,
ali pripada kategoriji obstoja
ali ne-obstoja?
Celo za te besede, ki sem jih pravkar zapisal,
ne morem reci, ali so ali niso nekaj.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Re: Vera in obstoj

Post by Grigorius » 23.5.2005 8:06

powerslave wrote: Odklopite ta relativen svet. Odklopite vseh 5 cutil. Vid, vonj, sluh, okus, dotik. Kaj vam ostane?? Samo um. Postanite nepristranski opazovalec vasega vedno spremenljivega uma. Kdo ste??
Samo cista zavest. Cisti JAZ!
Zaradi zunanjih pojavov vam je prava notranjost vedno skrita!

Kdo sem???
Jaz sem prica
izza pojava univerzuma.
Jaz sem obstoj, nespremenljiv obstoj.
Jaz sem zavest, cista zavest.
Jaz sem neunicljivo bitje in bivanje.
Moja narava je jastvo.
Jaz Sem.
[/i]
Mogoč le pikolovkost, ki se mi nekako zdi nezanemarljiva, čutov je mnogo več kot le pet (npr.: zaznavaš tudi lakoto, notranje telesne spremembe ...) Poleg tega tudi ob izklopu vseh čustev ne dobiš čistega jaza, ker ne nadziraš vseh svojih umskih kapacitet. (še vedno imaš le zamegljeno podobo samega sebe, ker se pač ne zavedaš vseh tvojih misli)

Jaz sem je pravtako nedorekljivo - lastnega obstoja ni mogoče dokazat, ker ga lahko s principom "pikolovskega suma" oziroma "popolnega skepticizma" ovržemo. Če si lahko v vsem in popolnoma prevaran potem pravtako lahko drži da te ni, ker ni rečeno da nekdo tebe vara v tvoj obstoj ampak sebe - in pri tem si s čuti in zavestjo ne moreš pomagati.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Post by kren » 23.5.2005 9:21

Če si lahko v vsem in popolnoma prevaran potem pravtako lahko drži da te ni, ker ni rečeno da nekdo tebe vara v tvoj obstoj ampak sebe
Potem te sploh nikoli ni bilo in nisi mogel dvomiti. Kakor hitro je pa nek dvom, pa mora bivati tudi takšen ali drugačen nosilec tega dvoma. Mimo tega pač ne gre.

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Vera in obstoj

Post by Roman » 23.5.2005 9:41

powerslave wrote:Odklopite vseh 5 cutil. Vid, vonj, sluh, okus, dotik. Kaj vam ostane?? Samo um.
Še dobro, da takrat, ko je um (pa tudi zavest) nastajal, čutov ni bilo mogoče odklapljati, saj sicer do uma in zavesti (kateri priporočaš odklapljanje) sploh ne bi prišlo.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 23.5.2005 9:54

kren wrote:Kakor hitro je pa nek dvom, pa mora bivati tudi takšen ali drugačen nosilec tega dvoma.
Torej velja strogo "dubito ergo sum"?

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 23.5.2005 11:21

kren wrote:
Če si lahko v vsem in popolnoma prevaran potem pravtako lahko drži da te ni, ker ni rečeno da nekdo tebe vara v tvoj obstoj ampak sebe
Potem te sploh nikoli ni bilo in nisi mogel dvomiti. Kakor hitro je pa nek dvom, pa mora bivati tudi takšen ali drugačen nosilec tega dvoma. Mimo tega pač ne gre.
Ni rečeno sploh da dvom je o nosilcu pa ni rečeno da si to ti oz. da sem to jaz, lahko dvomim v to da dvomim (npr.: če velja determinizem, potem sploh ne dvomim) in patudi če dvom je ni rečeno da moram biti tudi jaz, če že mora biti nosilec dvoma je to lahko tudi nekdo drug.

User avatar
mali
Posts: 138
Joined: 7.5.2003 18:17
Contact:

Post by mali » 23.5.2005 13:15

JHVH je v Svetem pismu izjavil:
Jaz sem, ki sem.
Torej je poudarek bolj na "Sem" kot pa na "Jaz", kar bi znalo pomeniti, da je "obstajati" realnost, "Smer, izhodišče - Jaz" pa ne tako ali pa ju sploh ni.
Kar se tiče zavesti v vsej svoji čistosti.

Nedvomno obstoji nekaj takega kot je "jaz". Vsaj videti je tako.
Ko pa se spravimo k opazovanju le-tega, pa se nam prične izmikati in tam kjer bi moral biti, se vsebolj razkriva um s svojimi notranjimi dvogovori, filmi, mislimi, motilci,... Jaza pa ni in ni.
Ko pa se odločimo, da si bomo dopustili da naj izgine vse, da bomo le priča brez samopotrjevanja, se ta Jaz pokaže kot okno, v neko (Kako bi rekel, da se ne bo Mriz preveč razhudil?) ...torej v neko čudnejšo obliko zavedanja, ki ni (toliko) omejena in ne čisto pokorna pravilom, ki jih tolerira naša logika.
Potem ni smeri, in je praznina polna.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 23.5.2005 14:07

Ljudje, ki mislijo, da so le kup mesa s kostmi so v bistvu zadovoljeni, kar se tiče razmišljanja o kakršnem koli višjem cilju obstoja.

Prepričujejo se, da je tako in potem ni kaj več razmišljati. Vsako drugačno teorijo in misli so prisiljeni ovreči, saj se jim ne poklopi v njihovem lastnem prepričevanju. Biti ateist (v smislu nepriznavanja višjih oblik kot je človek) pomeni živeti v nenehnem prepričevanju samega sebe, da je res tako.

Največja napaka in žalostno pa je, da si na ta način zamegljujejo pravo resnico. Škoda, potrebno jih je čakati, da bodo razumeli. In nekoč bodo zagotovo vsi vedeli.

Nerodno pa je to, ko veš, da nisi le telo, ne veš pa vsega. Imaš ogromno vprašanj. A morda kdo ve Zakaj? Zakaj vse to?

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 23.5.2005 14:32

mali wrote: Nedvomno obstoji nekaj takega kot je "jaz". Vsaj videti je tako.
Ko pa se spravimo k opazovanju le-tega, pa se nam prične izmikati in tam kjer bi moral biti, se vsebolj razkriva um s svojimi notranjimi dvogovori, filmi, mislimi, motilci,... Jaza pa ni in ni.
Ko pa se odločimo, da si bomo dopustili da naj izgine vse, da bomo le priča brez samopotrjevanja, se ta Jaz pokaže kot okno, v neko (Kako bi rekel, da se ne bo Mriz preveč razhudil?) ...torej v neko čudnejšo obliko zavedanja, ki ni (toliko) omejena in ne čisto pokorna pravilom, ki jih tolerira naša logika.
Potem ni smeri, in je praznina polna.
S tem ko rečeš da je jaz nad logiko, moreš vanj verovat, kar pomeni da je zate nedokazljiv (oziroma da ga ni treba dokazat ali pa da si ga že dokazal), prav v tem je štos dvoma, če logika dopušča da jaza ni in tega ne morem ovreči lahko v to dvomim (kar ponovno pomeni da je nedokazljiv ...).
Vedež wrote: Ljudje, ki mislijo, da so le kup mesa s kostmi so v bistvu zadovoljeni, kar se tiče razmišljanja o kakršnem koli višjem cilju obstoja.
Zakaj pa nebi bilo višjega smisla, kljub temu da sem le skupek mesa kosti in mi vladajo fizikalne zakonitosti?! Čeprav sem determiniram ima lahko tudi to svoj smisel, pravzaprav me lahko to žene naprej k kritičnemu raziskovanju resnic. Sploh pa če razmišljaš o višjem cilju obstoja si nekako prepričan, da ima obstoj smisel oziroma cilj - kar pa ni nujno oz je ponovno nedokazljivo in se ponovno oprijemaš vere v nekaj. (če v nekaj veruješ ne potrebuješ dokazov za to in posledično ne moreš navesti argumentov kar naredi nadaljno razmišljanje nesmiselno)

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 24.5.2005 19:52

Vedež wrote:Prepričujejo se, da je tako in potem ni kaj več razmišljati. Vsako drugačno teorijo in misli so prisiljeni ovreči, saj se jim ne poklopi v njihovem lastnem prepričevanju. Biti ateist (v smislu nepriznavanja višjih oblik kot je človek) pomeni živeti v nenehnem prepričevanju samega sebe, da je res tako.
A to počnemo samo ateisti?
Škoda, potrebno jih je čakati, da bodo razumeli.
Zakaj enačiš razumevanje s strinjanjem?
Nerodno pa je to, ko veš, da nisi le telo, ne veš pa vsega. Imaš ogromno vprašanj. A morda kdo ve Zakaj? Zakaj vse to?
Kako pa veš, da si več kot telo? Jaz menim, da zaradi kompliciranosti človeških možganov moramo zadovoljiti ne samo biološke potrebe, ampak tudi potrebe zavesti. Telo potrebuje samo hrano, vodo, kisik, itd, da je zadovoljno oziroma da ne pride do bolečin. Zavest pa očitno vsiljuje neko potrebo po razumevanju položaja sebe (torej organizma, katerega se zaveda) v svetu okoli nas. Vera nudi potešitev, odgovor brez dosti truda.

User avatar
nymphya
Posts: 29
Joined: 18.5.2005 19:19
Location: Slovenj Gradec
Contact:

Post by nymphya » 24.5.2005 21:13

Vprasaj se "Kdo sem?"
Zdravo, jaz sem bitje. Pravijo da sem človek in da imam ime. Da imam določene lastnosti, te pa so zunanje in notranje. Za nekatere je kriva dednost, za drugo okolje a obstaja še tretji dejavnik - JAZ.
Jaz je pravzaprav lepa beseda, označuje posameznika ki se lahko izrazi.. Jaz sem to pa to. Seveda ve kdo je on, a vedno je težko dokazovati da obstajaš in da si res ti to. Večkrat pripelje to do iskanje smislov sebe in svojega življenja. Da, sprašujemo se tudi zakaj živimo. Pač človeška radovednost in tisto teženje k temu da bi vse razumeli. Ampak nekaterih stvari se ne da tako lahko razložit, imajo bojda globji pomen ali pa še nismo pripravljeni da bi jih spoznali. :wink:

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 24.5.2005 23:19

A ta tretji dejavnik je neodvisen od okolja, dednosti, itd? Kaj pa ga naredi takega, kot je?

Človek je stroj z preveč domišljije. :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :roll:

User avatar
mali
Posts: 138
Joined: 7.5.2003 18:17
Contact:

Post by mali » 25.5.2005 8:11

Jaz je pravzaprav lepa beseda

Ampak nekaterih stvari se ne da tako lahko razložit, imajo bojda globji pomen ali pa še nismo pripravljeni da bi jih spoznali.

Jaz je res lepa beseda in bivati tudi. Bolj kot dokazati ga je moč izkusiti.
In okušati znova in znova, v vsej njegovi skriti resničnosti.
V kolikor ga okušaš dan za dnem, izgubiš potrebo po dokazovanju.

Je neizrazen in je vsak poskus opisovanja bolj ali manj jalovo početje.
Tudi ta sodba je napačna. Najbližji ji je mimični znak kazalec na ustnicah - znak tišine.

Če pa ima kdo potrebo po dokazovanju, se bo zazankal.
Hudi duh je vedno na preži, da uniči kar je svetega.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 25.5.2005 8:15

mriz wrote: A to počnemo samo ateisti? Da.

Zakaj enačiš razumevanje s strinjanjem?

Vera nudi potešitev, odgovor brez dosti truda. Za nekatere morda, za iskalca pač ne.
Nekatere pojme bi morali razčistiti. Jaz strinjanja z vero ne enačim z razumevanjem vesoljne resnice (oziroma s poskusi razumevanja, da bomo realni). Z vero v napisano/izrečeno se namreč brez ugovora strinja vernik določene religije, sekte, itd. Ateist niti ne poskuša razumeti, se ozreti okoli sebe.

Ateist misli, da mora uporabiti domišljijo, da bo "videl kaj več", kar pa po njegovem prepričanju tako ali tako ne obstaja. Ker ne vidi globjega pomena, tudi ne more niti približno vedeti za kaj gre. Nobena knjiga in zapis (tudi tale), ti ne pomaga razjasniti tistega kar moraš sam zaznati ...

Izgovori na kemične procese in fiziko bodo prej kot slej zaprašena zgodovina. Jasno pa je, da vse deluje na fizikalno-kemičnih itd. procesih, saj so temelj materialnega sveta. Ampak to ni in ne more biti temelj ateističnega pojmovanja.

Ateizem je prepričevanje samega sebe v nekaj, prav tako kot vera v Boga na podobah in freskah, mislim da razumete.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 25.5.2005 9:10

mali wrote:Hudi duh je vedno na preži, da uniči kar je svetega.
Kaj misliš s hudim duhom, dvom, razum?
Vedež wrote:Da.
Hej, to boš pa moral dokazati. Pa mi ti povej katero teorijo ali misel ki zavrača tvojo idejo boga si sprejel za resnično?
Ateist niti ne poskuša razumeti, se ozreti okoli sebe.
To pa boli :D ...jaz skušam razumeti, ampak na drugačen način, na način, ki je preverljiv/dokazljiv v materialnem svetu in pri katerem ne pride do kreganja in posledično razdelitev v več smeri.
Ateist misli, da mora uporabiti domišljijo, da bo "videl kaj več"...
To drži, vsaj za moje pojme. Domišljija povezana s čustvi.
Izgovori na kemične procese in fiziko bodo prej kot slej zaprašena zgodovina. Jasno pa je, da vse deluje na fizikalno-kemičnih itd. procesih, saj so temelj materialnega sveta. Ampak to ni in ne more biti temelj ateističnega pojmovanja.
Človek je materialno bitje. Temelj materialnega sveta so fiz-kem procesi.
Kako ni to temelj ateističnega pojmovanja?
Ateizem je prepričevanje samega sebe v nekaj, prav tako kot vera v Boga na podobah in freskah, mislim da razumete.
Ne, se ne strinjam. Kot sem že nekajkrat napisal: ateizem (torej recimo nepriznavanje višje sile) je posledica znanstvenega izhodišča in ne ideologija za sebe.

Post Reply