Teorija relativnosti

[Japi]

Robespierre, najprej hvala za pohvalo. To s "tekom" časa si jaz razlagam nekako tako. Če o času govoriva kot o dimenziji in je tudi dolžina sestavljena iz 3h dimenzij, potem je osnovna lastnost dimenzije, da se lahko po njej premikamo tako ali drugače. Pri črnih luknjah, ko prideš enkrat čez event horizont, se metrika malo spremeni - lahko se premikaš po času naprej in nazaj, dočim po kraju se lahko premikaš le proti centru. Torej iz teh ugotovitev rezultatov relativne teorije bi lahko sklepal, da so lastnosti časa kot dimenzije podobne kot krajevne tri, odvisno pač le od okoliščin. Glede obstoja stvari ali bitja, ki ne bi bil-o podvrženo pogojem "potekanja" četrte dimenzije, kot praviš ti, pa sem vedno mnenja, da n-dimenzionalni dogodki ali predmeti lahko obstajajo le v isto dimenzionalnih. Torej, če bi obstajalo telo, ki se ne bi gibalo po času, časa ne bi potrebovalo, torej v "našem" 4D ne obstaja in to me spominja na tisto genialno, da tudi zvok ne obstaja, če ni nobenega, da bi ga poslušal To pa, da čas teče, bi lahko spremenil tako, da bi šel neskončno hitro in na tisti točki padel v nov komplet dimenzij, kjer ne bi več rabil časa. Vse te trditve so bolj približne, ker ne bi rad do drugega tedna razpredal o relativističnih in kvantno mehanskih popravkih... Upam, da sem ti dal vsaj kakšno idejo LP!

[robespierre]

Težko si je vse skup predstavljat, ker ko si hočeš nekaj predstavjat to počneš v času in že nisi nič naredil.
Ne vem, kako si razlagaš razliko med telesom, ki je n-dimenzionalen in je v n-dimenzionalnem prostoru in telesom, ki je n-1 dimenzionalen in obstaja v n-dimenzionalnem prostoru, zaradi česar mora biti ena dimenzija časovna. Kakšna je tukaj povezava med telesom in prostorom?


Bistvena beseda pri ločevanju ali nekaj obstaja ali ne se mi zdi "spreminjanje" Za materijo si človek še nekako predstavlja da obstaja nespremenljiva, kar je pravzaprav čisto dolgočasno oz. kakor si omenil vprašanje je kako je z njenim obstajanjem, če ni nihče, ki bi jo lahko opazoval v svojem mirovanju.
Ampak za bitje pa je praktično nujno, da nekje v svoji biti obstajajo različni deli oz. spremembe. Če namreč le teh ni, potem ni ničesar, kar bi se lahko dogajalo.
Sprememba pa v tem našem sistemu pomeni, da se bitje premakne po eni od osi, kar že lahko to telo, ki je pač razumno v n-1 dimenzijah, zaznava kot čas.
Povedano drugače - razumno bitje se tvori v relaciji med n koordinatami od katerih je vsaj ena "časovna" (besedico vsaj sem dodal za vzpodbudo, morda si bo kdo lahko predstavljal bitje, ki ima recimo tri "prostorske" dimenzije in dve časovni... )

Tisto, kako bi padel v nov komplet dimenzij mi je nekoliko abstraktno, (predvsem si ne morem predstavljati ZAKAJ bi se to zgodilo) vprašanje pa je, če res ne bi več "rabil" časa... Morda bi pa eno od dimenzij znova predpostavil za čas... Vsekakor si je to lažje predstavljat...
Probej še malo raztolmačit, kako si mislil s tem prestopom v nove dimenzije in kako si predstavljaš bitje brez vsaj ene časovne komponente

[Japi]

To kako si jaz predstavljam drugačnodimenzionalen predmet je brezpredmetno govorit, ker bi bilo podobno kot če bi ti govoril o obstoju FET tranzistorja (če bi poznali le obične) in bi me spraševal kakšna bi bila razlika v zvoku pri FET verstarkerju. Pravim le, da če pojav ali predmet za svoj obstoj ne potrebuje določene dimenzije, teži k tem, da v njej sploh ne obstaja. Torej, mi znaš praktično in realno pokazat 2D predmet? Lahko pa sklepava o njem in z njim celo računava in poenostaviva kakšno stvar. V končni fazi so dimenzije le osnovni pripomoček, katerih število narekuje naše sposobnosti natančnega opisovanja dogodkov. Lahko bi za naše vesolje definirala tudi dolžino, oba kota in čas ali kaj skoraj poljubno podobnega.

[robespierre]

Ali je potemtakem sploh smisel v neutrudljivem trudu kopice znanstvenikov, ki se trudijo, da bi prostor oz. materijo razumljivo opisali oz. celo iznašli nekakšno "popolno teorijo"
Ker v končni fazi je prav vsako znanstveno dejstvo, drugačno od tega da hodimo po površini zemlje in gledamo kako eno sonce potuje po nebu, le nekakšen manifest znanosti same na sebi.
Zdi se mi, da je pogoj za fizikalno raziskovanje ta, da določene stvari predpostaviš za nujne, na teh predpostavkah pa lahko zgradiš bolj ali manj ustrezno teorijo.
Ker če je trditev o obstoju dimenzij le "orodje", kaj je potemtakem tisto, kar ni "orodje"?

Po mojem mnenju je znanost prisiljena, da vztraja pri vzdrževanju nekih trditev o "resničnosti", saj sicer sama sebe postavi v nesmisel.
Seveda je tu še en argument, ki govori v prid znanosti - v smislu boljše tehnologije, do katere pa lahko pridemo z različnimi orodji.
Pa bi rad poznal zagrizenega znanstvenika, raziskovalca, ki bi se strinjal s trditvijo, da tako ali tako ni nič tistega, kar je dognal, resnično, ampak je morda le uporabno...

Če namreč rečeš, da 3 dimenzije ne obstajajo (ki so še celo dokaj razumljive človeku, a pač ne moreš dokazati, da je to bistvena lastnost materije - dimenzijskost) potem me nikakor ne moreš prepričati v dejstvo, da je npr. radirka sestavljena iz nekih molekul gume in ne iz štirih prvin "zemlje, zraka, vode, ognja", saj si znanstveni jezik o resnici zamenjal za znanstveno orodje za odkrivanje novih vrst radirk.

Tle gre po mojem za bistveni problem oz. razliko med neko znanostjo in filozofijo. Znanstvenik se mora oprijeti nekakšne "teoretične" resnice in jo zagovarjati, odstopanja pač vedno prinašajo nered, z vse globljim odkrivanjem jih je tudi vse več. Filozof bi se ob tem vprašal, koliko je bolj resnična teorija strun kot teorija, da je vse sestavljeno iz štirih prvih, saj ne moreš do dokaza brez nekih naprav, ki so zgrajene na principu "logičnega razuma", ki pa deluje že pod vplivom tiste "teoretične resnice, katere se je znanstvenik oprijel"

Ker je ura tri zjutraj ne bom nadaljeval, bi bilo pa zanimivo, če bi se še enkrat vrnila k mojemu prejšnjemu sestavku in poskušala na osnovi nekih nujnih znanstvenih predpostavk o sami materiji še kaj več povedat.
Moram rečt da (zaenkrat) še naravnost uživam, ko si s tem razbijam glavo. Če sem pa napačno razumel tvojo idejo o "orodjih" pa me le popravi.

[Japi]

Glej, nisem govoril o obstoju in neobstoju. O dimenzijah sem govoril le kot nekem osnovnem orodju. Če imaš nek predmet ali dogodek, potrebuješ nekaj orodij, s katerim ga boš lahko poljubno dobro opisal, drugače ne moreš reči niti tega, ta ta predmet ali dogodel obstaja. Naše osnovne 4 dimenzije so pač izbrane, ker so še najbolj intuitivne. Druga stvar pa je obstoj sistemov z različnoštevilskim paketom dimenzij. Tu se potem poraja najprej vprašanje ali sploh obstajajo, nato pa kako izgleda pretvorba med njimi. Jaz sem mnenja, da če npr. hruško stiskaš do onemoglosti, da bi se znebil vsaj ene njene dimenzije (npr. višino), boš stiskal do limita, kjer bo njena masa po tisti formuli E=mc^2 in ker bo hruška n-1 dimenzionalna (v bistvu ne čisto, pa vendar), je v našem n-dimenzionalnem ne boš več našel.

[robespierre]

A pol zagovarjaš idejo, da se dogodku oz. predmetu ne more pripisati neko univerzalno lastnost? Da je to pravzaprav po pravilu nemogoče?

s katerim ga boš lahko poljubno dobro opisal, drugače ne moreš reči niti tega, da ta predmet ali dogodel obstaja

Zdi se mi, da za obstajanje dogodka oz predmeta ni dovolj le to, da ga je mogoče predstaviti na nek poljuben način. Po mojem dogodek, ki nima za naš svet neke univerzalne lastnosti nima nobenega pomena. Če se pač ta dogodek zunaj naše stvarnosti ne obnaša tako nas čisto nič ne briga.

Saj v bistvu o dimenzijah imava čisto podobno mnenje, razlika je samo v tem, da jim moramo po mojem mnenju v znanosti pripisati univerzalno veljavo. Ker druga alternativa je, da matematika nima nobene povezave z stvarnostjo kot tako, ampak le z razumom, ki se z njo ukvarja, kar pa bi, kot sem že prej rekel, odvzelo smisel naši znanosti.

boš stiskal do limita, kjer bo njena masa po tisti formuli E=mc^2

Kako to misliš - kakšna je povezava med to enačbo in dimenzijam "hruške"

[Japi]

Ne vem, če se razumeva glede dimenzij. Univerzalno itak veljajo 4 ki jih poznaš, ker so nam še najbolj intuitivne in so hkrati dovolj dobre da lahko z njimi opišeš več ali manj vse vrste dogodkov, ma če vzemiva primer ko bi rad opisal delovanje raketnega motorja, bi to lahko naredil tudi z smerjo, energijo, časom in nevem, masnim tokom npr.

Tisto o hruški je bil le nek primer, kako bi hruško stisnil do višine 0. Vsak atom v končni fazi ima neko razsežnost, le energije, ki ni v obliki mase se malo težje določi. (pa tudi z maso je včasih problem, kako jo sploh definirat v kvantnem svetu intuitivno...). Torej, hotel sem te samo vprašati, če poznaš kakšen predmet ali dogodek, ki ne bi bil 4 dimenzionalen.

[robespierre]

Ja, tole z maso in stiskanjem mi je mal bolj jasno, kam ciljaš.

To je to, z dimenzijami. 4 dimenzije so dejansko pogoj, da stvar obstaja (lahko bi še dodal "za nas", sam to je itak vseeno). Kar čem jest povedat o dimenzijah je sam to, da če nek dogodek opišemo z nekim poljubnim orodjem in NI OPISLJIV v sistemu z dimenzijami, potem enostavno tisti prvi opis nima pomena, saj dogodek realno ne obstaja. In tako se mi ne zdi logično dajat v isti koš recimo opis nekega dogodka z nekim xy opisovalnim sistemom (masa, energija, čas, ipd.) in opisa dogodka z 4 dimenzijami. (dejansko si ne moreš zamislit stvarnosti, kot praviš, ki ne bi bila 4D, lahko pa si predstavljaš stvarnost, ki jo NE MOREŠ opisati z npr. smerjo, energijo, časom in masnim tokom)

Res je tale razlaga blizu tistega vprašanja: ali zvok je, če ga noben ne sliši (reče se tud antropično načelo).
Je pa razlika v tem, da jest ne zahtevam 4 dimenzije kot nujo samo na sebi, ampak zahtevam, da ima vsak obstoječ dogodek lastnosti, ki so opisljive v enotnem sistemu. (saj sicer znanost nima smisla). 4 dimenzije so pač najustreznejše, ker, kot praviš, so najbolj intuitivne oz. si ne moremo zamisliti objekta izven teh dimenzij.

[GJ]

Ne vem, če se razumeva glede dimenzij. Univerzalno itak veljajo 4 ki jih poznaš...

Univerzalno obstaja n dimenzij, ki se jih da popisati z dvema osnovnima, žal.

Torej, hotel sem te samo vprašati, če poznaš kakšen predmet ali dogodek, ki ne bi bil 4 dimenzionalen.

Bom jaz dogovoril: senca

Lep pozdrav...

[Japi]

Ja, GJ, se strinjam glede dimenzij, ma s stališča tako opevane relativnostne teorije so le štiri.

Glede sence: the best primer, pa mi znaš ta pojav opisat poljubno natančno le z dvema dimenzijama? Če mi odgovoriš širina in dolžina, potem je senca časovno neodvisen pojav? Bova preoblikovala teorijo velikega poka?

[Japi]

U, še to: je senca na krogli še vedno dvodimenzionalen pojav?

[robespierre]

Tole o senci se meni zdi malo za lase privlečeno. Dvodimenzionalna senca itak ne nastane, če ni nekeka trodimenzionalnega vzroka. Itak pa senca ni le na površini pač pa tudi v vsem prostoru za osvetljenim predmetom...

Univerzalno obstaja n dimenzij, ki se jih da popisati z dvema osnovnima, žal.

Kako veš - a si jih videl?

Jest sem prej govoril o povezavi med stvarnostjo in matematiko. Kakšen smisel ima dogodek, ki ga ne moremo opisati z 4 dimenzijami? Za dejansko stvarnost mislim. Tudi če matematično predpostavimo več dimenzij in rečemo, da vplivajo drugačedimenzijski dogodki na naše 4 dimenzije, še vedno stvarnost ostaja le ena.
In če hočemo trditi, da ima stvarnost kakršnokoli povezavo z matematiko, potem se moramo pač strinjati z nekim osnovnim modelom kot DEJANSKO OBSTOJEČIM in drugim kot modelom....

[Vedež]

Einstein je zelo dobro vedel kaj govori.

E = m x c2 ali Materija je energija koncentrirana do točke vidljivosti.

Veliko je vedel.

[Japi]

Hi hi, se mi zdi ful zabavno, ko opevate Einsteina skoraj kot boga. Ga seveda spoštujem, ma ni zato bil Planck al pa Heisenberg nič kaj dosti slabši. Prav pri tej E=m*c^2 bi te vprašal potem, kaj je zate masa pa energija. To formulo ni napisal direktno "iz glave", sledi kot posledica zanimive računarije, ki sem jo nekoč vedel, zdaj pa že malo pozabil. Ta formula je posebna zato, ker je splošen zakon o ohranitvi mase zamenjala z zakonom o ohranitvi energije. That is it.

[GJ]

U, še to: je senca na krogli še vedno dvodimenzionalen pojav?

Odvisno kako gledaš?
Absolutno gledano pa je lahko površina telesa zmerom 2D saj drugače govorimo že o globini, kar pa je dodatna dimenzija.
Definicija sence je torej 2D slika projekcije telesa, ki se nastane na ozadnju.
Torej, če govorimo o senci ne smemo misliti na področje sence, ki pa je seveda 3D.
Vse slike so po definiciji 2D

Tole o senci se meni zdi malo za lase privlečeno. Dvodimenzionalna senca itak ne nastane, če ni nekeka trodimenzionalnega vzroka. Itak pa senca ni le na površini pač pa tudi v vsem prostoru za osvetljenim predmetom...

Logično 2D predmed (slika) v 3D prostoru mora biti vezan na sam prostor, drugače je abstrakten.

Univerzalno obstaja n dimenzij, ki se jih da popisati z dvema osnovnima, žal.

Kako veš - a si jih videl?

Si videl že videl čas?
Si že videl v celoti kakšno drugo dimenzijo?
Vse dimenzije so abstraktne torej neke vrste matematični pripomoček.
Naš razumski predstavni stroj pa nekako še obladuje tja do 4D predstave.

Einstein je zelo dobro vedel kaj govori.

E = m x c2 ali Materija je energija koncentrirana do točke vidljivosti.

Veliko je vedel.

Albert morda, ti pa me še nisi prepričal

Enačba E = m * c2 pravi, da je masa oblika energije.

Ne govori pa o tem kaj določa njeno obliko
O tem kaj doloća njeno obliko pa je povsem druga zgodba.

Torej v fiziki ločimo več vrst mas:
1)Mirovna masa je masa telesa v mirovanju.
2)Gibalna masa, ki je posledica vložene kinetične energije.
3)Masa telesa, ki je seštevek zgornjih dveh mas.

Lep, pozdrav...