Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 29.9.2009 18:02

Lep pozdrav vsem,

Vem, da so debate okoli Boga in argumentova zanj/proti bile že na dolgo predebatirane, ampak rad bi predstavil svoj pristop h tej "problematiki".

Kot prvo - sam sem "vernik", ampak zavračam razodeto/organizirano religijo in čudeže na temelju nezanesljivosti in nepreverljivosti iz nje pridobljenih informacij.
Ne trdim, da so apriori vse religije izmišljene/simbolične - ampak ker ne moreš objektivno reči: "ta" religija je še najbližje resnici ali "tale" čudež pa je resničen, jih enostavno pustiš agnostično ob strani.

Kaj potem sploh preostane za defnicijo Boga?

Dosti, pravzaprav.
Dandanes ko rečeš Bog, ljudem prvo (in zgolj) pade na pamet religiozen in teološki vidik - kar sta najmanj objektivna vidika.

Boga pa se da definirat še na druge načine.
Če gremo od najbolj objektivnega do najbolj subjektivnega gre nekako takole:
Fizika -> matematika -> logika -> filozofija -> teologija -> religija

Najbolj objektivna fizika z svojim direktnim preverjanjem vseh teorij, matematika z teoretičnimi (ampak 100% pravilnimi modeli), logika z definicijami pravil, filozofija z kompleksnejšimi logičnimi konstrukti, teologija z teorijami o Bogu in najmanj objektivna religija z udejanjenjem teh teorij.

Čeprav sta si fizika in religija na nasprotnih polih - pa jih združuje ena lastnost: Nobena izmed njih ni primerna da ekskluzivno govori o Bogu.
Fizika bi morala direktno opazovati in analizirati Boga, da bi lahko govorila o njem (česar pa jasno ne zmore) in zato ne premore nobenih detajlov o njem - religija pa govori o Bogu z vsemi "razodetimi" detajli, ki pa jih ne more objektivno dokazat.

In to me je privedlo, da se skoncentriram na matematične, logične in filozofske konstrukte, skladno tako z fiziko, kot z splošnimi teološkimi pojmi.

Nakar sem nabasal na dvoje, za to temo, relevantnih teorij.

Prvi je Alvin Plantingov ontološki argument
http://en.wikipedia.org/wiki/Ontologica ... modal_form
Copy-c:
Alvin Plantinga has given another descriptive, initial version of the argument, one where the conclusion follows from the premises, assuming axiom S5 of modal logic. A version of his argument is as follows[26]:

1. It is proposed that a being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
2. It is proposed that a being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
3. Maximal greatness is possibly exemplified. That is, it is possible that there be a being that has maximal greatness. (Premise)
4. Therefore, possibly it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
5. Therefore, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists. (By S5)
6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.

Skratka - gre se za logično definicijo matematičnega "ultimate ensembla" - kjer je vsaka teoretična možnost tudi realna nujnost (in da s tem sama možnost Bog pomenu tudi nujnost Boga)

Kar ima samo po sebi dvoje velikih težav: Ne moremo vedet niti če je Bog možen niti če je nujen
(tukaj bi rad nekaj razčistil - v Tegmarkov Ultimate Ensemble
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_ensemble
ne verjamem. Ultimate Ensemble predpostavlja, da so vsa matematično možna vesolja tudi realna vesolja. Predpostavka mojega multiversa so zgolj in samo "fizikalno/logično" možna vesolja in nič več)

Takšen ontološki argument je dokaj prazen dokler ga ne povežeš z modalno realnostjo
http://en.wikipedia.org/wiki/Modal_realism
morebitnega infinitnega multiversa.
Infiniten multivers pomeni končno število večnih (past eternal) vesolij in/ali neskončno število vesolij omejenega trajanja.

Skratka - če bi dokazal obstoj takega infinitnega multiversa in zgolj možnost, da se v njem pojavi Bog - bi s tem tudi (povsem neizpodbitno) dokazal nujnost nastanka in s tem obstoja Boga.
Kajti v realnem multiversu (večnosti in/ali neskočno poskusih) se udejanijo čisto vse realne možnosti - neskončnokrat. In če je zgolj ena taka možnost Bog - se je to moralo zgoditi.

Tukaj bi rad pokazal, da je morda možno pokazati/dokazati tako obstoj infinitnega multiversa kot tudi možnost pojava Boga.
Poudarek je na "morda".
V tej fazi bi rad predstavil logiko same teorije - šele kasneje lahko govorimo "verjetnostih" ali celo "nujnostih".

Kje začeti:
Z Velikim pokom.

Od kod Veliki pok?
Zamislimo si lahko zgolj 3 variante "od kod" se je lahko pojavil:

a) Creatio Ex Nihilo (predpostavljamo samo pojav enega/našega vesolja - v nasprotnem primeru govorimo multiversu kar privede do enakih rezultatov kot točka c)
c) Primus Movens (predpostavljamo samo pojav enega/našega vesolja - v nasprotnem primeru govorimo multiversu kar privede do enakih rezultatov kot točka c)
c) Večen Obstoj

a) Creatio Ex Nihilo pomeni pojav Obstoja iz popolnega Neobstoja oz. Niča. Nekaj iz ničesar. To je potrebno jasno poudarit. Kakršnakoli teorija, ki predpostavlja neko predhodno singularnost, vektorje, polja, prostore,... ne govori o Ex Nihilu, ampak le prestavlja problem drugam ali pa spada v kako drugo teorijo.

b) Primus Movens je star latinski izraz za "Nepovzročen Vzrok", "Nepremaknjen gibalec", itd...
Gre se za pojav Big Banga iz neke nam povsem druge, nepoznate vrste večnega/brezčasnega Obstoja. Recimo nenadna dinamika znotraj do takrat (past eternal) večnega in perfektno statičnega Obstoja, itd....Definicija je že v zasnovi paradoksalna in po domače pomeni klasično monoteistično definicijo Boga kot brezčasne, infinitne entitete, ki ustvari finitno vesolje "ex deo".

c) Večen Obstoj je prav to - Obstoj (izraz za množico "vsega kar obstaja") ki je bruto gledano večen (past in future eternal).
Obstoj (tako kot zakon o ohranitvi energije) je večen - lahko se le spreminja iz ene oblike v drugo. To pomeni, da bi bilo naše vesolje eno samo, vendar ciklično/oscilatorno in/ali da bi naše vesolje bilo finiten del infinitnega multiversa paralelnih vesolij.

Za to temo je relevanten zgolj multivers (cikličen/oscilatoren in/ali paralelen) - kako torej utemeljiti to varianto?

Dokaj racionalno:
Če moraš izbirati med a, b in c - katera varianta med njimi je fizikalno/logično najverjetnejša (glede na trenutna mainstream fizikalna spoznanja)?
Brez dvoma c - Večen Obstoj.

Za Ex nihilo nimaš absolutno nobenega argumenta razan banalne preprostosti. Ne poznamo nobenega mehanizma ki omogoča nastanek Obstoja iz Neobstoja, pa še v nasprotju z temeljni zakoni termodinamike je. Ex Nihilo je najmanj verjetna možnost.

Vse je bolj verjetno od Ex Nihila in tako tudi Primus Movens. Ampak samo reči "Bog enostavno je" dandanes ni več dovolj. Celo Bog potrebuje razlago - posebno zaradi njegove ekstremne kompleksnosti.

Preostane zgolj Večen Obstoj - ki ga je možno dati v nam znane fizikalne okvire.

Zakaj Večen Obstoj?

Odgovor je skorajda banalen: Obstoj pač je.
So samo dve možnosti: Ali je ali pa ni. Ker obstajamo, vsekakor je. Ne more biti oboje hkrati.
Obstoj ne more priti iz Niča ter obratno.

Ergo, ker obstajamo, Obstoj je. Obstoj pač je. Je najbolj fundamentalna lastnost vsega. Je pravzaprav edini fundament – da pač je. Obstoj sam sebi nima nikakršnega namena. Enostavno je.

In to odvekomaj. Mora biti večen (ker zavračamo možnost Ex Nihila).

Iz tega sledi, da ne samo, da večno obstaja. Obstoj je in mora biti dinamičen, kajti iz popolno statičnega Obstoja je nemogoč nastanek česarkoli drugega razen nadaljnega statičnega obstoja (tako kot Nič omogoča zgolj nadaljen Nič-Neobstoj)
Nenadna dinamika iz večne statike pa je Primus movens (ki ga tudi zavračamo zaradi večje kompleksnosti).

Torej iz vsega nam znanega (in ob puščanju Ex Nihila na strani) lahko zaključimo, da Obstoj je, da mora biti večen in da mora biti dinamičen.

Tak obstoj ima torej svoja fundamentalna pravila. Set pravil = logika.

Večen Obstoj tako mora biti tudi dinamičen in logičen.

To nam je izhodišče za vse.

Kaj to pomeni?
Večen, logičen, dinamičen Obstoj pomeni tudi realno udejanitev vseh možnih logičnih realizacij tega Obstoja.

Skratka – vse kar je fizikalno/logično možno – se je v nekje v preteklosti tudi zares zgodilo (npr. ciklična, oscilatorna vesolja) oz. vse možno v vsakem možnem trenutku nekje obstaja/dogaja (npr. paralelna vesolja) oz. vse možno v vsakem možnem trenutku vedno in povsod je (če uveljavljaš nelokalnost).
Nujna posledica večnega, dinamičnega, logičnega Obstoja je maksimalna realizacija te logike v vseh možnih logičnih oblikah Obstoja (ena izmed teh oblik Obstoja seveda mora biti tudi naše vesolje).

V večnem, dinamičnem in logičnem Obstoju se tako udejanijo vse fizikalne/logične zmožnosti le tega. Večen Obstoj je tako nujno maks. realiziran Obstoj.

Kaj to sploh pomeni?

Edino izhodišče za vse nam znano je naše vesolje.

Predpostavimo torej, da je naše vesolje večno ("prava večnost" - torej brez začetka in brez konca".
Ciklično ali oscilatorno vesolje (večno, vendar z omejeno količino osnovnih gradnikov takega vesolja)

Tako vesolje ni v ničemer v nasprotju z zgoraj omenjenim, vendar ni podprto z fizikalnimi opažanji. Naše vesolje ima jasno definiran začetek. Torej ne more biti prava rešitev (seveda dokler fiziki ne dokažejo nasprotno).

To ima važno posledico - "zgolj" naše vesolje ne more biti vse kar je. Ne more biti ves Obstoj, na katerega se ta teorija nanaša. Ker ni samozadostno (večno), je moralo od nekod priti

.
Imamo torej večen, logičen,... Obstoj, ki ni "zgolj" naše vesolje, mora pa omogočat nastanek vesolja, kot je naše.
Če bi vztrajali na tem, da je tak Obstoj omogočil nastanek zgolj našega vesolja, bi govorili o Primus Movensu.

Tega nočemo, pa tudi potrebno ni.

Kajti, če ta Obstoj omogoča nastanek vesolja kot je naše, potem mora omogočat tudi nastanek drugih vesolij.


Logična realizacija večnega dinamičnega Obstoja tako nujno pomeni nastanek/obstoj večjega števila vesolij (več kot 1 vesolje - naše vesolje). Od tukaj naprej predpostavljamo paralelen multivers (čeprav podobna pravila veljajo tudi za cikličen/oscilatoren multivers – paralelen multivers je bolj mainstream in ima zato večjo prednost).

V večnem, dinamičnem in logičnem Obstoju se morajo vse logične možnosti tudi zares udejaniti. Maksimalna realizacija tega Obstoja tako ne more zajemati zgolj naše vesolje.

Kaj vse torej zajema?
Edina "realna" referenca logično možnega, ki jo poznamo, je naše vesolje.

Naše vesolje (skladno z mainstream fizikalno definicijo in zgornjimi zaključki) ima začetek in omejen volumen, ki pa se širi v neskončnost (tukaj si je vredno zapomniti, da ni nobene ovire, ki bi preprečevala širjenje v neskončnost). Veljajo tudi trije zakoni termodinamike, smer časa in entropija.

Torej Obstoj omogoča nastanek vsaj enega takšnega vesolja. Še več.
Kaj preprečuje Obstoju, da ustvari dodatna vesolja? Zakaj zgolj eno?

Obstoju ničesar ne preprečuje nastanek večjega števila vesolij.

Lahko razmišljamo o zaporednih vesoljih.
Eno vesolje se konča - drugo pride na njegovo mesto. Le da to ni možno, če se že eno (naše) vesolje širi v neskončnost (in če smo vzeli "tip" našega vesolja kot realno referenco).

Preostanejo tako paralelna vesolja.
Obstoj omogoča nastanek večjega števila individualnih, nepovezanih vesolij, ki se širijo v neskončnost.
Seveda so lahko tudi med sabo intimno povezana (strune, brane, realen kolaps valovne funkcije in multipliciranje enega izhodiščnega vesolja,...) ampak sploh ni potrebno iti v te vode - povsem ločena vesolja imajo isti rezultat.

Verjetno tega nisem dokazal, ampak sledi jasna možnost, da če Obstoj omogoča nastanek enega vesolja, omogoča tudi nastanek drugih podobnih vesolij. Ker pa "širjenje prostora" ni omejeno, pomeni da obstaja dovolj prostora za veliko vesolij, celo neskončno število vesolij, podobno našem.

Maksimalna realizacija večno dinamičnega in logičnega Obstoja tako minimalno zajema večje število vesolij, ki so vsaj približno podobna našem vesolju.

To lahko obrnemo v
Maksimalna realizacija večno dinamičnega in logičnega Obstoja minimalno zajema vsa logično možna vesolja, ki so vsaj približno podobna našemu vesolju


Sedaj pa jasno fizikalno vprašanje za soudeležene:
Kaj je "maksimalno možno" prav v našem Vesolju? Kakšna je maksimalno napredna civilizacija, AI ali entiteta, ki se lahko razvije v našem Vesolju (ter da ima ta razvoj na voljo maksimalno finitnega časa in maksimalno "sreče")?

Da naše vesolje (in vesolja podobna našem) omogoča nastanek in razvoj inteligentnega življenja, je jasno.
Z dovolj sreče in časa si lahko zamislimo doseganje klasičnih transhumanističnih ciljev (posebno nas zanima kontrola materije na atomskem in kvantnem nivoju - v megalomanskih razsežnostih).

Lahko si predstavljamo, kako bi lahko ena civilizacija ali AI dosegla tako stopnjo, da bi lahko razstavljala in sestavljala planete, sonca ali celo galaksije po želji.

Tukaj relevantno vprašanje pa je: Ali lahko taka civilizacija ali AI doseže bodisi zaustavitev "konca vesolja" (nezmožnost vzdrževanja življenja) bodisi preživetje in razvoj ob "nemogočih razmerah"?

Vprašanje je - ali "lahko" taka civilizacija oz. AI preživi/se razvija v nedogled?

Morda. Fizikalno in logično je možno. Le dovolj časa, sreče in pameti je treba - nič več.

Znotraj maksimalne realizacije večno dinamičnega in logičnega Obstoja se tako nujno pojavijo vesolja, podobna našem, v katerih "lahko" življenje in inteligenca preživi in se razvija v nedogled.

Vse naprednejša inteligenca "lahko" z dovolj časa (večnost) doseže stopnjo, kjer lahko popolnoma kontrolira svoje vesolje (popolna kotrola na molekularnem, atomskem in morda celo kvantnem nivoju). Pod "lahko" je mišljeno, da tukaj ni logičnih ali fizikalnih ovir.

Vse naprednejša inteligenca tako "lahko" v večnem vesolju in z dovolj sreče doseže stopnjo popolne kontrole nad svojim vesoljem in celo nad sabo.

Inteligenca, ki doseže popolno kontrolo nad svojim vesoljem, pa je že skorajda rudimentarna definicija Boga.

Poudarjam - zelo rudimentarna definicija panteističnega Boga.. Taka inteligenca je v svojem vesolju večna, vsemogočna in vsevedna. Ampak to je še vedno zelo daleč od klasičnega Absoluta ali Totalnosti.

Pravzaprav obstaja poseben izraz za takšnega, zevoluiranega Boga:
Posthumani Bog
(če bi se razvil iz človeške vrste) – sam pa raje uporabljam izraz Postinteligenten Bog (ker le ta vključuje vse možne vrste inteligenc, iz katerih lahko nadalje zevoluira).
http://en.wikipedia.org/wiki/Posthuman_ ... thuman_God

Da povzamem:
V primeru večnega, dinamičnega in logičnega Obstoja (in ob nedopuščanju tako Ex Nihila kot Primus Movensa) obstaja "možnost", da se v enem izmed končnih števil vesolij, podobnih našemu, z veliko časa/sreče/pameti razvije bitje z maksimalno kontrolo nad svojim vesoljem.Obstaja »možnost« razvoja Posthumanega Boga, ki postane eno z svojim vesoljem.

Miniskulno majhna možnost, ampak vseeno fizikalno in logično sprejemljiva možnost.

Torej, če podaš omejeno število vesolij z omejenim naborom možnosti, "lahko" iz tega ven izide inteligenca, ki uspe maksimalno kontrolirat svoje Vesolje. Maksimalno kontrolo vesolja pa »lahko« pomeni poosebitev s tem vesoljem. Torej en rudimentaren, Postinteligenten Bog.

Poudarek tukaj je na "lahko". Fizikalno in logično gledano "lahko" dobimo (vsaj) ene "god-like" bitje, omejeno na svoje vesolje.

Ampak – a je to krajna meja? Mar ne bi bilo »možno« eni izmed takih entitet se razširit tudi na kako sosednje, paralelno vesolje? In če je »možno« da se razširi na sosednje – zakaj ne tudi na vsa ostala in ščasoma nad celotnim multiversom – celotnim Obstojem?

Rezultat:
Večen, dinamičen, logičen Obstoj omogoča nastanek entitete, ki "lahko" ob idealnih okoliščinah (pravi tip vesolja, čas, sreča in pamet) zevoluira na tako stopnjo, da prevzame popolno kontrolo na Obstojem samim. Popolna kontrola nad celotnim Obstojem pa ni več zgolj rudimentaren Bog, ampak klasičen Absolut. Bog v pravem pomenu besede..

Postinteligenten Bog ki zevoluira do stopnje, da se izenači z celotnim Obstojem je obenem klasična definicija maksimalno logično/fizikalno mogočnega, vsevednega, vseprisotnega in večnega Boga Absoluta/Totalnosti.

Torej »morda« (to je potrebno še dokazat) imamo možnost da določena inteligenca v multiversu zevoluira do stopnje Absoluta. Kaj je tako posebnega pri tem?

Če dokažemo da je taka evolucija »možna » (npr. z dovolj naprednimi biofizikalnimi simulacijami) in če dokažemo, da Obstoj v resnici sestavlja infinten multivers (kjer se čisto vse fizikalne/logične možnosti) tudi realizirajo – smo s tem tudi jasno in neizpodbitno fizikalno/logično dokazali nujnost Boga (Absoluta) – takšen Bog se je v večnosti oz. nešteto poskusih »moral« pojaviti.

Bog Absolut je tako nujen končni rezultat evolucije večnega, dinamičnega in logičnega Obstoja.

To je naboljša fizikalna definicija in tehnika za eventualno dokazovanje Boga, ki jo dosedaj poznam.

Če bo kadarkoli striktno fizikalno možno dokazati (ali vsaj podati dovolj visoko verjetnost), da izvemo od kod naše vesolje in kaj vse naše vesolje omogoča, bi s tem znali jasno dokazati obstoj/neobstoj morebitnega Boga.

Vse informacije za to pa se nahajajo v našem vesolju samem.

Da – veliko predpogojev mora prvo biti izpolnjenih (dokaz o naravi Velikega Poka, dokaz o infinitnem multiversu in dokaz o zmožnosti evolucije do Postinteligentnega Boga and beyond).
Ampak znanje (o verjetnostih) vseh teh striktno fizikalnih predpogojih nam je najverjetneje dosegljivo. Nobenega misticizma – obstajajo dosegljiva fizikalna spoznanja, ki nam lahko ponudijo odgovor ne le na to, če Bog obstaja ali ne – temveč tudi kako je nastal in morda celo kako/z kakim namenom deluje.

Mišljenja in odprt um so dobrodošla.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by ZdravaPamet » 29.9.2009 19:01

Uh, dolga zadeva za brat.
Saladin wrote:Čeprav sta si fizika in religija na nasprotnih polih - pa jih združuje ena lastnost: Nobena izmed njih ni primerna da ekskluzivno govori o Bogu.
Močno dvomim, da je tvoja razporedba pravilna. Predvsem bi opozoril, da je edina sposobna govoriti o bogu ali komurkoli oziroma čemerkoli ravno znanost. Ne bomo zdaj rekli, da so določena vprašanja in problemi samo za neke teologe in da pač znanost ne more z njimi. Vsako vprašanje je v osnovi stvar znanosti, sicer je pač nesmiselno vprašanje.
Saladin wrote:Lahko si predstavljamo, kako bi lahko ena civilizacija ali AI dosegla tako stopnjo, da bi lahko razstavljala in sestavljala planete, sonca ali celo galaksije po želji.
Saj to niti ni tako težko. Kar se mehanike tiče. Jedrske reaktorje že znamo delati, s fuzijo smo zelo blizu. Sicer pa za končne podrobnosti poskrbi že Narava.
Saladin wrote:Vprašanje je - ali "lahko" taka civilizacija oz. AI preživi/se razvija v nedogled?

Morda. Fizikalno in logično je možno. Le dovolj časa, sreče in pameti je treba - nič več.
Ne vem, če je to fizikalno možno, sploh pa logično. O logičnem niti govoriti ne moreš, ker nimaš ustreznega formalizma.
Saladin wrote:Bog Absolut je tako nujen končni rezultat evolucije večnega, dinamičnega in logičnega Obstoja.

To je naboljša fizikalna definicija in tehnika za eventualno dokazovanje Boga, ki jo dosedaj poznam.
To je za lase privlečeno. Spet pa neupravičeno govoriš o "fizikalnem". Nič fizike ne vidim v tvojem izvajanju.
Sicer pa bi rekel, da v večini govoriš o neki napredni civilizaciji, ki se zdi bog. Saj to ni nič posebnega. Tudi moderna civilizacija bi se jamskemu človeku zdela božanska.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 30.9.2009 1:33

Predvsem bi opozoril, da je edina sposobna govoriti o bogu ali komurkoli oziroma čemerkoli ravno znanost.
Znanost že - ampak ne zgolj fizika (za znanost štejem tudi matematiko in logiko - filozofija pa je na skrajni meji)
Njena največja prednost (trdna zasidranost v vidni in preverljivi realnosti) je obenem njena največja omejitev - zgolj fizika ne dopušča prevelikih špekulacij, ki pa so na tej stopnji nujne za deduciranje eventualnega Boga.

Če pa mi lahko ponudiš striktno fizikalno možnost, kako dokazovati Obstoj/Neobstoj Boga - potem izvoli. Samo ne uporabljaj zbanaliziran Occam (oz. Creatio Ex Nihilo) za izgovor.
Vprašanje je - ali "lahko" taka civilizacija oz. AI preživi/se razvija v nedogled?

Morda. Fizikalno in logično je možno. Le dovolj časa, sreče in pameti je treba - nič več.


Ne vem, če je to fizikalno možno, sploh pa logično.
To je striktno fizikalno (in s tem logično) vprašanje, ki ga prepuščam fizikom. Recimo Tiplerjev Omega point v cikličnem/oscilatornem vesolju ali kontrola nad temno snovjo, ki bi lahko preprečila Big Rip.
Zavoljo te debate je pomembno, ali je po trenutnih mainstream fizikalnih spoznanjih nekaj takega "možno" in ne kako "verjetno" je.
Sicer pa bi rekel, da v večini govoriš o neki napredni civilizaciji, ki se zdi bog. Saj to ni nič posebnega.
Ko govorim o Posthumanem (ali Postinteligentnem) Bogu, je to resda" zgolj" zelo napredna civilizacija ali mergana/individualna entiteta. Ampak ko govoriš o tako razviti entiteti, ki obsega in kontrolira celotno svoje vesolje - da postane "eno" z svojim vesoljem - se le to sklada z rudimentarno panteistično defincijo Boga.
Taka entiteta je (v svojem vesolju) fizikalno/logično maksimalno mogočna, vseprisotna, (zaradi vseprisotnosti) vsevedna in nesmrtna.
Že to bi marsikomu zadostvovalo definiciji Boga - ampak sam sem naredil ločnico med tako (na svoje vesolje) omejeno entiteto in Totalnostjo, ki zaobjame ves infiniten Obstoj.

V slednjem primeru govorimo o panenteistični definiciji Boga (Bog ki zavzema tako naše vesolje + ves ostali infiniten multivers), ki pa se sklada z vsemi definicijami Boga.
Kajti le ta Absolut je v infinitnem multiversu tudi sam infiniten - medtem ko je Postinteligenten Bog omejen (zgolj) z zmogljivostmi/resursi svojega Vesolja.

Če imaš kak boljši izraz za tako entiteto od Boga Absoluta/Totalnosti - izvoli.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by mriz » 30.9.2009 11:14

Saladin, meni se zdi, da izvajaš standarni teološki način 'dokazovanja' boga - boga ne izpeljuješ iz narave, ampak umetno ustvarjaš (vprašljive) pogoje, v katere lahko vtakneš samega boga. Mene pri takih miselnih akrobacijah moti ravno to, da teologi že operirajo z izdelanim konceptom boga - kot je npr. že sama misel, da je bog oz. absolut nek subjekt, kar se med drugim kaže v Alvin-Plantingovem ontološkem argumentu (glavni primer pa mi je seveda famozno Akvinčevo petopotje) - vendar se tega očitno ne zavedajo. Tako bi rekel, da ne drži že tvoja začetna trditev, ...
Kot prvo - sam sem "vernik", ampak zavračam razodeto/organizirano religijo in čudeže na temelju nezanesljivosti in nepreverljivosti iz nje pridobljenih informacij.
... saj dejansko operiraš z bistveno (nezanesljivo in nepreverljivo) informacijo, ki temelji v religiji - samim konceptom absoluta - boga subjekta.



Aja, pa čisto mimogrede - zakaj je biti dober vrlina oz. pogoj v Alvin-Plantingovem ontološkem argumentu in kaj v tem kontekstu sploh pomeni biti dober?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by problemi » 30.9.2009 13:46

Saladin wrote:Večen, dinamičen, logičen Obstoj omogoča nastanek entitete, ki "lahko" ob idealnih okoliščinah (pravi tip vesolja, čas, sreča in pamet) zevoluira na tako stopnjo, da prevzame popolno kontrolo na Obstojem samim. Popolna kontrola nad celotnim Obstojem pa ni več zgolj rudimentaren Bog, ampak klasičen Absolut. Bog v pravem pomenu besede.
Saladin mogoče za začetek par vprašanj:
- Kaj je Bog?
- Kaj naj bi pomenilo Absolut?
- Ali lahko s končno velikim številom informacij (v danem trenutku) opišemo oziroma imamo maksimalno kontrolo nad takim dinamičnim sistemom? Napisal si: "Vse informacije za to pa se nahajajo v našem vesolju samem". Informacije se v našem vesolju iz trenutka v trenutek povečujejo.
- Mrizovo vprašanje glede "dober".
- Kaj je s paradoksom mogočnosti (oz. vsemogočnosti)?
Saladin wrote:To je naboljša fizikalna definicija in tehnika za eventualno dokazovanje Boga, ki jo dosedaj poznam.
Najboljša že možno, ampak ali je pravilna?
Fizika na tvoja razmišljanja, poleg tega, da ji je to vprašanje pravzaprav irelevantno, ne bo dala odgovora. Goedel!
Saladin wrote:Postinteligenten Bog ki zevoluira do stopnje, da se izenači z celotnim Obstojem je obenem klasična definicija maksimalno logično/fizikalno mogočnega, vsevednega, vseprisotnega in večnega Boga Absoluta/Totalnosti.
Fizika -> matematika -> logika -> filozofija -> teologija ->religija
Saladin wrote:Torej »morda« (to je potrebno še dokazat) imamo možnost da določena inteligenca v multiversu zevoluira do stopnje Absoluta. Kaj je tako posebnega pri tem?
Nič posebnega. Kot tudi, da ne zevulvira. Posebno je mogoče edino to, da v času v katerem živimo ni potreben, za opis resničnosti, zevulviran subjekt (vseveden, vseprisoten, ...).
Saladin wrote:Če dokažemo da je taka evolucija »možna » (npr. z dovolj naprednimi biofizikalnimi simulacijami) in če dokažemo, da Obstoj v resnici sestavlja infinten multivers (kjer se čisto vse fizikalne/logične možnosti) tudi realizirajo – smo s tem tudi jasno in neizpodbitno fizikalno/logično dokazali nujnost Boga (Absoluta) – takšen Bog se je v večnosti oz. nešteto poskusih »moral« pojaviti.
S simulacijami lahko "dokažemo" marsikaj. Ampak, ali bi taka simulacija dejansko opisovala resničnost, je pa veliko vprašanje.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by ZdravaPamet » 30.9.2009 14:19

Saladin wrote:Ko govorim o Posthumanem (ali Postinteligentnem) Bogu, je to resda" zgolj" zelo napredna civilizacija ali mergana/individualna entiteta. Ampak ko govoriš o tako razviti entiteti, ki obsega in kontrolira celotno svoje vesolje - da postane "eno" z svojim vesoljem - se le to sklada z rudimentarno panteistično defincijo Boga.
Taka entiteta je (v svojem vesolju) fizikalno/logično maksimalno mogočna, vseprisotna, (zaradi vseprisotnosti) vsevedna in nesmrtna.
Že to bi marsikomu zadostvovalo definiciji Boga - ampak sam sem naredil ločnico med tako (na svoje vesolje) omejeno entiteto in Totalnostjo, ki zaobjame ves infiniten Obstoj.

V slednjem primeru govorimo o panenteistični definiciji Boga (Bog ki zavzema tako naše vesolje + ves ostali infiniten multivers), ki pa se sklada z vsemi definicijami Boga.
Kajti le ta Absolut je v infinitnem multiversu tudi sam infiniten - medtem ko je Postinteligenten Bog omejen (zgolj) z zmogljivostmi/resursi svojega Vesolja.

Če imaš kak boljši izraz za tako entiteto od Boga Absoluta/Totalnosti - izvoli.
Kako lahkotno postavjaš te trditve. Dvomim v vse, ničesar mi še nisi dokazal. Zdi se mi, da operiraš le z izrazoslovjem, ki je samo sebi namen, nič konkretnega pa še nisi povedal. Kaj pravzaprav iščeš? (pa na kratko, ne piši tako dolgih traktatov)

Roman
Posts: 6294
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Roman » 30.9.2009 15:00

Res je veliko branja, pripomnil pa bi tole: Dokazovanje boga je vedno neko čaranje s pojmi, definicijami, povezavami, krožnim sklepanjem, zanikanjem neobstoječih trditev in podobnega. Sklicevanje na znanost in njene ugotovitve vse skupaj samo še poslabša. Zadeva pa ne vzdrži že na samem začetku, ko se ne razlikuje med abstraktnim in konkretnim, pa tudi ne med možnim in dejanskim. Da bi se spustil v podrobnosti, ta hip sploh nimam prave volje.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 30.9.2009 17:16

Saladin, meni se zdi, da izvajaš standarni teološki način 'dokazovanja' boga - boga ne izpeljuješ iz narave, ampak umetno ustvarjaš (vprašljive) pogoje, v katere lahko vtakneš samega boga.
Kot vernik res že apripori predvidevam (verujem) v obstoj Boga. To je sprva res velika pomanjkljivost, ker vključuje zgolj slepo vero v nekaj.
Če pa ta končni rezultat lahko zadovoljivo utemeljiš (kot racionalno, fizikalno/logično možnost), postane tudi sama vera v to možnost racionalna.
In prav to poskušam tukaj - racionalno utemeljit "možnost" obstoja Boga.

Z pojem "dober" se v tej fazi debate ne moreš ukvarjat. Lahko podam par odgovorov na to - ampak bo vse skupaj preveč obširno. Zasedaj "dober" ne prihaja v enačbo. Sploh pa ne "dober" v klasičnem, zahodnem smislu.
Če že lahko rešeš kaj o božjih "namenih", lahko z dovoljšnjo verjetnostjo trdiš le, da deluje za svoj maksimalni pleasure/pain količnik. Karkoli že dela to dela z namenom maksimalnega povečanja svojega užitka in maksimalnega minimiranja svoje bolečine oz. neugodja.
- Kaj je Bog? Maks. obširna/mogočna inteligenca, ki kontrolira vse tisto, kar je znotraj njenega Obstoja fizikalno in logično možno.

- Kaj naj bi pomenilo Absolut? Sem že pojasnil - gre se za maksimalno obširno/napredno inteligenco, ki zavzema/kontrolira celoten infinten Obstoj (če pa bi se šli enega samega, večnega cikličnega/oscilatornega vesolja - ki tudi dejansko je vse, kar obstaja - pa bi izenačitev take entitete z tem vesoljem pomenilo tudi Absolut)

- Ali lahko s končno velikim številom informacij (v danem trenutku) opišemo oziroma imamo maksimalno kontrolo nad takim dinamičnim sistemom? Napisal si: "Vse informacije za to pa se nahajajo v našem vesolju samem". Informacije se v našem vesolju iz trenutka v trenutek povečujejo.
Nisem mislil v kontekstu "več informacij = več kontrole", ampak več informacij ko imaš o našem vesolju, z večjo verjetnostjo lahko potem ugibaš dejansko stanje "realnosti Obstoja" v kateri se nahajamo.
Če bi lahko imel 100% znanje o našem vesolju (ja, Goedel), bi s tem tudi imel 100% znanje o tem, od koder izhajamo (Ex Nihilo, Primus Movens ali Večen Obstoj).
Ampak 100% znanje ni potrebno. Saj ne vemo 100%, če se je Veliki pok res zgodil. Ampak z dovoljšnjim znanjem in dovolj mainstream teorijo postane le ta za vse praktične pojme v danem trenutku resnična.

Ničesar ne moreš vedeti zagotovo - ampak o verjetnostih se da razglabljat.

- Kaj je s paradoksom mogočnosti (oz. vsemogočnosti)? Obstaja lahko zgolj fizikalna/logična (vse)mogočnost. Torej če imaš popolno kontrolo nad vsem, kar je fizikalno/logično možno, potem je to maks. možna fizikalno/logična mogočnost. In le taka definicija je lahko veljavna vsemogočnost.
Če te moti izraz Bog - potem vkomot reci "tako in tako napredna inteligenca". Ampak če ta inteligenca odgovarja mainstream definiciji Boga (ki NI nujno religiozna) - čemu potem tako striktno ločevanje?
Že za relativno omejeno inteligenco obstaja uveljavljen izraz Posthumani bog - zakaj ne bi drastično bolj mogočni inteligenci potem mogel reči Bog?
Saladin je napisal/-a:Torej »morda« (to je potrebno še dokazat) imamo možnost da določena inteligenca v multiversu zevoluira do stopnje Absoluta. Kaj je tako posebnega pri tem?


Nič posebnega. Kot tudi, da ne zevulvira. Posebno je mogoče edino to, da v času v katerem živimo ni potreben, za opis resničnosti, zevulviran subjekt (vseveden, vseprisoten, ...).
- Sprašujemo se, če je fizikalno/logično "možno" da lahko ena inteligenca zevoluira do stopnje Boga
- Sprašujemo se, če je dejanska realnost Obstoja infinten multivers.
Če je odgovor na oboje DA, potem si s tem avtomatsko dokazal "nujnost" evolucije takšnega Boga

Najlepše pri tem pa je, da obstaja realna verjetnost, da bomo v bodočnosti pridobili dovolj znanja za najverjetnejši odgovor na ta vprašanja. Logičen/fizikalen odgovor za logično/fizikalnega Boga.
Tukaj ni nobenega misticizma.
Dvomim v vse, ničesar mi še nisi dokazal.
Saj prav, da dvomiš. In do tukaj nisem še ničesar dokazoval. Predlagam le teorijo, kako "morda" lahko dokažeš tako izvor kot obstoj Boga.
Na striktno logično/fizikalen način - brez razodetja, brez religij in brez čudežev.
Radikalno drugačen pristop, ki ga še nisem zasledil drugje.
Kaj pravzaprav iščeš?
Teorijo "vsega". Fiziki so ponavadi preveč spokojni z omejenostjo svojega fizikalnega znanja.
Trdim, da je pravilno sformulirana matematika in logika tudi povsem legitimna znanost, ki ni omejena z fizikalnimi okvirji našega vesolja.
In trdim, da so to praktično vsa orodja, ki jih potrebuješ, da z dovolj visoko zaneljivostjo izveš, ali je naše vesolje prišlo Ex Nihilo, Primus Movens ali kot del Večnega Obstoja.
Trdim, da se lahko legitimno pogovarjamo o teh možnostih in da ni vse skupaj (zavoljo striktne fizikalne omejenosti) "misticizem in sanjarenje".

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by mriz » 30.9.2009 17:50

Saladin wrote:Kot vernik res že apripori predvidevam (verujem) v obstoj Boga. To je sprva res velika pomanjkljivost, ker vključuje zgolj slepo vero v nekaj.
No, mene zanima predvsem, zakaj sama ideja absoluta, ki je bog subjekt, ne spada v kategorijo nezanesljivih in nepreverljivih informacij iz religij, katere ti domnevno zavračaš?
Če pa ta končni rezultat lahko zadovoljivo utemeljiš (kot racionalno, fizikalno/logično možnost), postane tudi sama vera v to možnost racionalna.
Hja, pri teh 'dokazovanjih' sami standardni dokazovanja in strogost pri dokazovalcih drastično padejo, tako da se na to ne bi zanesel.
In prav to poskušam tukaj - racionalno utemeljit "možnost" obstoja Boga.
Če ga pri tem že vnaprej predpostaviš (vnaprej veš okvirno definicijo boga in to, da je subjekt), in če same ideje o bogu nisi dobil nikjer drugje kot v religijah, moraš malo bolj premisliti o svojih izhodiščih. V prejšnjem odgovoru sem pozabil komentirati tole:
Kot prvo - sam sem "vernik", ampak zavračam razodeto/organizirano religijo in čudeže na temelju nezanesljivosti in nepreverljivosti iz nje pridobljenih informacij.
Ne trdim, da so apriori vse religije izmišljene/simbolične - ampak ker ne moreš objektivno reči: "ta" religija je še najbližje resnici ali "tale" čudež pa je resničen, jih enostavno pustiš agnostično ob strani.

Kaj potem sploh preostane za defnicijo Boga?
Ravno na tej točki raje ustavi konje in utemelji, zakaj bi se definicijo boga sploh šli in od kod imaš samo idejo boga (če ne iz nabora nezanesljivih in nepreverljivih informacij iz religij).
Če že lahko rešeš kaj o božjih "namenih", lahko z dovoljšnjo verjetnostjo trdiš le, da deluje za svoj maksimalni pleasure/pain količnik. Karkoli že dela to dela z namenom maksimalnega povečanja svojega užitka in maksimalnega minimiranja svoje bolečine oz. neugodja.
Temu se drugače reče egoizem, kajne? Glede na to, da nikjer med upoštevanim očitno ni ugodja in bolečine drugih, bi po našem 'zahodnem' smislu šlo za sociopata. Tile pa ne veljajo za preveč dobre.
Last edited by mriz on 30.9.2009 17:52, edited 1 time in total.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by ZdravaPamet » 30.9.2009 17:51

Teorijo "vsega". Fiziki so ponavadi preveč spokojni z omejenostjo svojega fizikalnega znanja.
Trdim, da je pravilno sformulirana matematika in logika tudi povsem legitimna znanost, ki ni omejena z fizikalnimi okvirji našega vesolja.
In trdim, da so to praktično vsa orodja, ki jih potrebuješ, da z dovolj visoko zaneljivostjo izveš, ali je naše vesolje prišlo Ex Nihilo, Primus Movens ali kot del Večnega Obstoja.
Trdim, da se lahko legitimno pogovarjamo o teh možnostih in da ni vse skupaj (zavoljo striktne fizikalne omejenosti) "misticizem in sanjarenje".
Ne, ne. Fiziki so zgolj ponižni in skromni do Narave. Nič niso spokojni z omejenostjo svojega znanja.
Ne vidim, kako bi lahko formuliral matematično logiko tako, da ne bi uvajala sklepov, ki so v nasprotju s fizikalnimi zakoni, in bi bila hkrati od njih neomejena. To ne gre.
Še vedno mislim, da moraš svoje trditve dokazati, sicer še tako goreče prepričanje, pa naj bo o nekih možnostih izvora vesolja ali boga, ni vredno dosti in meji na blaznosti.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 30.9.2009 18:38

Ne vidim, kako bi lahko formuliral matematično logiko tako, da ne bi uvajala sklepov, ki so v nasprotju s fizikalnimi zakoni, in bi bila hkrati od njih neomejena.
Kratek primer:
V vsem nam fizikalno znanem velja prvi zakon termodinamike - energije ni možno ustvariti ali izničiti - možno jo je le pretvarjati iz ene oblike v drugo.
Po domače - energija je večna.

Ker pa z to izjavo seveda zabredeš v fizikalen paradoks ob Velikem poku kot ultimativnem pričetku Obstoja, se temu fiziki izmaknejo tako da rečejo, da ne vedo, kaj je bilo "pred" Velikim pokom in zato ni nujno, da tudi tam velja prvi zakon termodinamike.
Kar lepo sovpade z podaljškom tega - da če ni potrebna večna energija, da potem tudi ni nič narobe z nastankom Ex Nihilo. Pa še Occamsko simple je.

Ja super, a ne?

Ne, ni.
Če za vse nam znano velja prvi zakon termodinamike je na tebi da dokažeš, da le ta "ne" velja vedno in povsod.
Tudi za fizikalno neznano mora ta predpostavka veljati (dokler ne dokažeš drugače).
In dokler ne dokažeš drugače (ali vsaj eliminiraš vse ostale možnosti, kjer je energija lahko večna) je predpostavka, da prvi zakon termodinamike vedno velja bodisi nujna bodisi najbolj verjetna.
Pa ne le to - na tebi je tudi, da dokažeš vsaj teoretičen fizikalno/logičen mehanizem, kako sploh lahko nekaj nastane iz popolnega Niča/Neobstoja.

In ker obstajajo logične/fizikalne teorije, kjer je Obstoj lahko večen (in ti najverjetneje nimaš pojasnila za Creatio ex Nihilo) - imajo le te prednost pred teorijo Creatio Ex Nihilo. Kar privede do mojih zgornjih dedukcij.
Predpogoj za to pa je da sprejmeš dejstvo, da omejenost fizikalnega spoznanja ne ovira uporabe logičnega podaljška njenih aksiomov tudi v neznano.

Če tega ne moreš sprejeti, se seveda ne moremo pogovarjati naprej.
Še vedno mislim, da moraš svoje trditve dokazati, sicer še tako goreče prepričanje, pa naj bo o nekih možnostih izvora vesolja ali boga, ni vredno dosti in meji na blaznosti.
Blaznost?
TO JE SPA....!!

Ne.
Matematiki, logiki, filozofi in teologi niso nujno blazneži. Pa tudi teoretični fiziki ne.
Mar so strunarji vsi po vrsti blazneži, ki govorijo o morebitnem Obstoju "izven" in "pred" našem vesolju?
No, mene zanima predvsem, zakaj sama ideja absoluta, ki je bog subjekt, ne spada v kategorijo nezanesljivih in nepreverljivih informacij iz religij, katere ti domnevno zavračaš?
Ker izhaja iz fizikalno/logičnih predpostavk (kavzalnost, evolucija, razvoj inteligenc in tehnologije,...) in ne iz apriori razodetja, čudežev in subjektivnega dojemanja "lepote Stvarstva", kar je glavni zagovor Kreacionistov.

In da - Bog je egoist, hedonist,.... Kar pa ni tako destruktivno za pojem "benevolenca" kot sprva zveni.
Ravno na tej točki raje ustavi konje in utemelji, zakaj bi se definicijo boga sploh šli in od kod imaš samo idejo boga (če ne iz nabora nezanesljivih in nepreverljivih informacij iz religij).
Če mi najdeš boljši/krajši izraz (ali kar besedo) za
"maks. možno inteligentno entiteto, ki obsega/kontrolira ves Obstoj, ki je v tem Obstoju vseprisotna, s tem vsevedna, logično/fizikalno vsemogočna in nesmrtna"
potem ga prosim podaj.

Če bo beseda dobra, jo rade volje prevzamem in uporabim namesto Boga. Nisem čustveno navezan na njo - je pa enostavna, jasna in sovpada z zgornjo definicijo.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by mriz » 30.9.2009 18:51

Ker izhaja iz fizikalno/logičnih predpostavk (kavzalnost, evolucija, razvoj inteligenc in tehnologije,...) ...
To žal ne bo držalo.
Če mi najdeš boljši/krajši izraz (ali kar besedo) za
"maks. možno inteligentno entiteto, ki obsega/kontrolira ves Obstoj, ki je v tem Obstoju vseprisotna, s tem vsevedna, logično/fizikalno vsemogočna in nesmrtna"
potem ga prosim podaj.
Ne razumeš - ne gre se mi za neko fancy definicijo, gre se mi za samo idejo. Moj predlog je, da na boga preprosto pozabimo in se gremo resno raziskovanje realnosti brez nekih vnaprejšnjih ontoloških predpostavk - torej znanost.

Sama beseda (skupek nekih črk) ni problem - če pa si čustveno navezan na samo idejo oz. koncept, pa je jasno, da ne moreš biti objektiven.

User avatar
Saladin
Posts: 114
Joined: 27.9.2008 14:05

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Saladin » 30.9.2009 19:01

Sama beseda (skupek nekih črk) ni problem - če pa si čustveno navezan na samo idejo oz. koncept, pa je jasno, da ne moreš biti objektiven.
Imam občutek, da tebe uporaba besede Bog precej bolj moti kot pa mene neuporaba le te.

Če podrobneje pogledaš mojo teorijo tudi sam priznam, da morajo za evolucijo entitet do take stopnje biti izpolnjeni določeni fizikalni predpogoji za katere še ne vemo, če so možni oz. koliko verjetni so.

Dopuščam vse - ne dopuščam pa, da kljub relativno omejenemu fizikalnemu znanju imate vse omenjene teorije (Ex Nihilo, Primus Movens in Večen obstoj) za enako (ne)verjetne.
Že trenutno fizikalno znanje dopušča racionalen pogovor o tem, kaj je možno in kaj ne ter kaj je (vsaj malo) bolj ali manj verjetno od drugega.

Fizikalno neznanje in Ex Nihilo niso (nikakršen) izgovor, da prenehamo tudi racionalno razmišljat o preostalih možnostih in verjetnostih.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by mriz » 30.9.2009 23:23

Saladin wrote:Imam občutek, da tebe uporaba besede Bog precej bolj moti kot pa mene neuporaba le te.
Moti me uporaba vseh nerealnih konceptov. Tebe pa neuporaba očitno ne moti zato, ker si poljubno prilagajaš definicije - tega se pa jaz ne grem.
Če podrobneje pogledaš mojo teorijo tudi sam priznam, da morajo za evolucijo entitet do take stopnje biti izpolnjeni določeni fizikalni predpogoji za katere še ne vemo, če so možni oz. koliko verjetni so.
Tvoje teorije o evoluciji entitet, katere bi enačili z bogom, pa itak ne kupim, zato se mi v tem kontekstu predpostavke ne zdijo pomembne. Ta teorija se mi zdi pač poskus iz obupa, da bi le lahko na nekaj (sicer neupravičeno) prilepili oznako 'bog'. Ne vem, zakaj si ne prihraniš dela in definicije boga ne prirediš tako, da bo za boga obveljal kar tvoj pes.
Dopuščam vse - ne dopuščam pa, da kljub relativno omejenemu fizikalnemu znanju imate vse omenjene teorije (Ex Nihilo, Primus Movens in Večen obstoj) za enako (ne)verjetne.
Jaz se bolj oziram na to, kaj dopuščajo poznana dejstva. Če omenjene teorije vsebujejo probleme, jih pač ne gre upoštevati kot verjetne.
Že trenutno fizikalno znanje dopušča racionalen pogovor o tem, kaj je možno in kaj ne ter kaj je (vsaj malo) bolj ali manj verjetno od drugega.
Mislim, da tega nihče ne zanika. Zalomi se pač pri vpeljevanju in vztrajanju pri nerealnih konceptih in prilagajanju relevantnega znanja.

Ne vem, zakaj bi sploh začel vpeljevati te nerealne koncepte. Najbolj smiselna drža raziskovanja realnosti je pač zavračanje sumljivih konceptov in osredotočanje na realne rezultate raziskav in njihove implikacije, ki se ne prilagajajo sumljivim konceptom. To, da še ne vemo vsega, pač ni utemeljen razlog, da se zanašamo na domišljijo. Če si veren, pač bodi veren - poskusi racionalnega ali celo znanstvenega utemeljevanja tega, kar veruješ, pa izpadejo bolj smešno.
In da - Bog je egoist, hedonist,.... Kar pa ni tako destruktivno za pojem "benevolenca" kot sprva zveni.
Kako pa to?

Roman
Posts: 6294
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Plantingov ontološki argument+Modalna realnost+Posthuman Bog

Post by Roman » 1.10.2009 7:37

Saladin wrote:Če mi najdeš boljši/krajši izraz (ali kar besedo) za
"maks. možno inteligentno entiteto, ki obsega/kontrolira ves Obstoj, ki je v tem Obstoju vseprisotna, s tem vsevedna, logično/fizikalno vsemogočna in nesmrtna"
potem ga prosim podaj.
Zakaj meniš, da taka entiteta sploh je? Iz nobenega fizikalnega zakona ne to ne moreš sklepati. Pri tej entiteti ne gre za fiziko, ampak za čisto fikcijo. Ta fikcija sicer ima psihološke in sociološke razloge, a zaradi tega ni čisto nič manj fiktivna.

Post Reply