Mriz napisal/-a:Na 7. strani te teme si napisal, da je vse, kar lahko fizikalno dokažemo, del narave. Ker najbrž ne misliš, da z dokazovanjem sami konstruiramo naravo, velja (tudi ali pa bolj) obratno – kar je del narave, lahko fizikalno dokažemo. To sicer po naših zateženih (in nujnih) pravilih dokazovanja ne velja za izključno enkratne dogodke, kar pa vseeno ne izniči tega, da so po sebi del narave (če predpostavimo, da so resnični) – torej vsaj fizikalni, če že ne po naših standardih fizikalno dokazljivi. Problem pri razodetju je za mene ta, da je nadnaravni bog v času razodetja očitno postal del narave – fizičen, torej zaznaven, merljiv, itd. – zato me preprosto zanima, kakšen status je imel v času razodetja – je hkrati bil nadnaraven in del narave?
MIslim takole: Če smo nekaj fizikalno dokazali, potem je tisto zagotovo del narave. Nismo pa sposobni vsega, kar je del narave, tudi fizikalno dokazati. Prvič, naše znanje o naravi ni popolno, in drugič, če hočeš, imaš enkratne dogodke, naprimer oseba A ob času T oropa banko na kraju X. Nekateri detektivski primeri pač ostanejo nerešeni. Ne vidim, zakaj bi iz tega sledilo, da z dokazovanjem sami konstuiramo naravo. Status nadnaravnega boga v času razodetja - vsekakor še vedno nadnaraven, zaradi mene glede na zgoraj povedano lahko obenem začasno naraven.
mriz napisal/-a:Pa še to - napisal si, da če bi bog bil fizikalno dokazljiv, ne bi bil nadnaravni nog, hkrati pa praviš, da lahko bog izbira, komu in kako se bo razodel - ali to pomeni, da bi bog lahko izbral, da bi postal fizikalno dokazljiv (torej izpolnjeval kriterije za objektivno spoznatnost) - in posledično tudi, da ne bi bil več nadnaraven (ali bog sploh)?
Glede na to, da je nadnaraven, bi lahko ustvaril tako težko skalo, da jo ne bi mogel dvigniti, in bi najbrž lahko izbral marsikaj....
mriz napisal/-a:Kot prvo mislim, da je razlika med teoretsko zavrnitvijo ideje in tem, da bi nekoga prepričal o zgrešenosti njegove ideje (vsaj osebno ločujem med tem). Kot drugo se po moje tudi ti zatekaš v (neupravičeno) osamosvajanje konceptov – nekje na tem forumu se že dal primer človeka, ki na podlagi oblike sence sklepa, da jo ustvarja orjaški triglavi zajec, nato pa ob videnju realnega objekta, ki meče senco (in ki ni ta orjaški triglavi zajec), izjavi, da to ni dokaz o neobstoju orjaškega triglavega zajca. Mislim, da se ne splača zanašati na nezmožnost sesutja neke ideje, ker ta ob boljši domišljiji hitro izgubi na svoji vrednosti (vsak si lahko namisli malo morje absurdnih zadev, katerih ne moremo direktno sesuti). Jaz menim, da je zato sploh treba zanemariti to osamosvojenost in se osredotočiti samo na dejanske temelje oz. izhodišča (ter posledično konkretne interpretacije) takih idej (kar pa ni ravno vzpodbudno) – ker mislim, da brez teh ideje sploh ne bi bilo – zdelo pa se bi mi tudi nesmiselno, če bi brez možnosti dodatnega preverjanja rezultata hkrati priznali zgrešenost in pravilnost prvotnega izhodišča (nekaj v stilu 'seveda je njegova interpretacija nekega konkretnega dogodka bila popolnoma zgrešena, a rezultat je kljub temu v bistvu pravilen').
Res je, da marsikoga ne moreš prepričati o zgrešenosti ideje, tudi če fizikalno dokažeš napako v njegovi ideji. Ko sem govoril o tem, da bi nekoga prepričal o zgrešenosti njegove ideje, sem mislil na človeka, ki po fizikalnem dokazu napake sprejme včasih zanj neprijetno dejstvo, da se je motil. Kaj naj bi bila teoretska zavrnitev ideje - vidim več možnosti: zavrnitev zaradi fizikalnega dokaza napake, zavrnitev zaradi neuporabnosti, zavrnitev zaradi absurdnih zadev, ki so brez učinka in samo povečujejo kompleksnost... Nekaterim idejam res ne moreš fizikalno dokazati napake, služijo pa lahko samo temu, da z njimi zabavaš majhne otroke. Ideja o nadnaravnem bogu je s stališča tehnološke uporabnosti (ne bom rekel tudi sociološko-psihološke, zaradi omogočanja manipuliranja z ljudmi) prav tako povsem neuporabna. Meni kot posamezniku se zdi bistveno vprašanje, kaj bom z neko idejo počel - lahko na osnovi ideje napišem znanstveno fantastični roman, lahko rešim tehnološki problem, lahko z njo zakrpam luknje v svojem razumevanju delovanja nekega naravnega procesa, lahko napišem pesem, naredim kip...pa tudi če mi nekdo idejo teoretsko zavrne. V tem smislu mi ideja o nadnaravnem bogu služi naprimer pri odločitvah ali v neki situaciji dati prednost sočutju pred udobjem, da ne govorim o še bolj usodnih stvareh v ekstremnih razmerah. Seveda to pomeni, da moj nadnaravni bog ni samo bog, ki lahko počne vse sorte nadnaravne trike, ampak je tudi Bog, ki me pozna in sem zanj pomemben.