determiniranost

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Uporabniški avatar
uros
Prispevkov: 94
Pridružen: 13.4.2003 14:49

determiniranost

Odgovor Napisal/-a uros »

Recimo, da je svet determiniran; delci trkajo med sabo, se odbijajo, in če bi poznali vse lege in hitrosti, bi lahko vedeli za razvoj vesolja naprej in nazaj. Ok, recimo, da imamo tehnologijo, s katero to zmoremo.
Jaz, za štos pogledam v to napravo, ki mi pove, da bom tega in tega dne točno ob tej uri šel v trgovino (recimo 12.00). Ali imam jaz kakršnokoli možnost, da grem v trgovino ob 11.99. Čisto nič mi tega ne preprečuje, gre zgolj za svobodno odločitev, kdaj bom šel. In če vem, kdaj bom šel (kdaj bi naj šel), ali lahko kljubujem usodi. Ni potem to paradoks?

P.S. upam, da sem dal v pravo rubriko :)

gt8
Prispevkov: 2
Pridružen: 5.10.2003 10:49

Odgovor Napisal/-a gt8 »

Če so svet in vsi dogodki v njem določeni vnaprej, potem je nesmiselno govoriti o svobodni volji, ker so tako kot tvoj odhod v trgovino ob 12.00 vnaprej določeni tudi vsi drugi dogodki, ki se bodo zgodili pred tem in jih ne moreš spreminjati. Če pa se ti lahko sredi dneva odločiš, da boš šel v trgovino malo pred dvanajsto in to tudi zares narediš (in se s tem ne izpolni napoved tvoje naprave), pa ta svet in dogodki v njem niso vnaprej določeni.

Roman
Prispevkov: 6474
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

gt8 napisal/-a:Če so svet in vsi dogodki v njem določeni vnaprej, potem je nesmiselno govoriti o svobodni volji
Natančno tako, in tisto, kar prepoznavamo kot svobodno voljo, je zgolj iluzija.

Uporabniški avatar
uros
Prispevkov: 94
Pridružen: 13.4.2003 14:49

Odgovor Napisal/-a uros »

s tem se absolutno strinjam. ampak z vprašanjem sem ciljal malo drugam. recimo, da nimamo svobodne volje, ampak "usodo" pa kljub temu poznamo - smo to pač izračunali iz tistih hitrosti delcev. ali je potem ne moremo spremeniti? razumeš kaj mislim? če mi je naprava povedala, da bom v trgovino šel ob 12.00, kaj me bo neka neznana sila zadrževala, da ne bom mogel kljubovati usodi in iti prej? ali pa bom lahko šel prej in kljuboval determiniranosti in izračunu tiste naprave, ki je določila da bodo delci medseboj tako trkali, da se bo moj odhod zgodil ob 12.00.

ali razumeš bistvo mojega vprašanja???

spomi se tudi na tisto žensko v filmu matrica? neotu je rekla: ne skrbi zaradi vaze, in takoj zatem je vazo razbil. vprašal je kako je vedela, ona pa: kaj te bega? to, če bi vazo razbil tudi če te ne bi opozorila. moje vprašanje je, če lahko usodi kljubujemo, če jo poznamo.

Meni zdrava pamet govori, da bi se to lahko zgodilo (seveda nimam nobenih dokazov), s čimer bi zavrgel determinizem 8) , hkrati pa nardil neko zmedo (kajti meni se zdi utemeljitev determinizma s tistimi delci čisto sprejemljiva - pa ji vseeno nočem verjet :D )

Roman
Prispevkov: 6474
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Uroš, moje razumevanje bistva tvojega vprašanja lahko ugotoviva samo skozi pogovor.

Če je svet determiniran, potem je z njim determiniran tudi pojav usode, napovedovanja prihodnosti, pa tudi ravnanja v skladu ali v nasprotju z napovedmi. Ampak tule me najprej moti pojem usode. Če je usoda definirana kot seznam dogodkov, ki se bodo neizogibno zgodili, in domnevava, da obstaja, potem mora biti ta usoda nekako zapisana. Torej mora za ta zapis obstajati medij, ki pa bi moral biti neznansko velik, saj bi moral obsegati vse, kar se bo kadarkoli zgodilo. Primeren kandidat bi bil kvečjemu kak božji um. S tem pa prideva do vprašanja, kaj kako obstaja, in kako vemo, da res, če res.

Moj pogled na vse skupaj je takle: usoda ne obstaja. Determiniranost tudi ne pomeni, da bi morala usoda obstajati. Če si se kdaj igral s celičnimi avtomati (recimo Conwayeva igra življenja, ali pa novejša Wolframova razmišljanja), si videl, da je potek življenja v avtomatu strogo determinističen, ampak edini način, da si videl konfiguracijo avtomata po nekaj rodovih življenja, je pač samo ta, da si avtomat pognal in počakal. Enako vidim determiniranost našega vesolja. Možno je sicer delati napovedi, in če dovolj dobro poznaš zakonitosti, po katerih se dogodki ravnajo, lahko tudi precej dobro napoveš bližnjo prihodnost. Toda edini način, da zares ugotoviš, kaj se bo zgodilo jutri, je ta, da počakaš in vidiš.

Pa še to: če ti je uspelo stvari obrniti drugače, kakor ti jih je določila hipotetična usoda, potem gotovo ni šlo za usodo. Če bi usoda obstajala, bi bilo v njej zapisano tudi to, da si jo spoznal in da si se ji poskusil upreti.

Načelo nedoločljivosti je hud udarec determiniranosti vesolja. Po drugi strani pa je vprašanje, ali tale mikro svet, svet kvantnih pojavov, v resnici vpliva na svet na drugem velikostnem razredu, v katerem pač mi živimo. Poleg tega je vprašanje, ali delec po nedoločljivosti v resnici nima določenega mesta, ali pa samo znanost tega mesta ne more določiti oziroma izmeriti.

Sem te torej razumel?

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

O, sem se spet malo oglasil, še nisem zbral volje, da bi napisal zares tako dober argument na tisto prej, kot sem ga že, pa se je pobrisal... :)

nima veze

Pred kakšnim tednom sem poslušal predavanje enga nobelovca (ne me vprašat, kako mi je to ratal), ki je razlagal nov pristop k fiziki, govoril je o "self organisation of mater" Bistvo tega je ugotovitev, da nekateri poskusi ne dajo smiselnih rezultatov, če se meritev izvaja na preveč majhnem nivoju. Tako je npr. eni molekuli nemogoče določiti temperaturo, prav tako je popolnoma nemogoče izračunati natančen tlak, če imaš v posodi samo eno molekulo. Dal je še dosti takih primerov, pa se jih zdajle ne spomnim.
Kaj to spremeni v priljubljeni ideji določevanja prihodnosti na osnovi delcev? Vse obrne na glavo! Kako lahko vemo, da ima interakcija med 5 delci enake fizikalne značilnosti kot pa interakcija med 10 na 23 ? Sama teorija celo dela neke praktične zaključke o obnašanju stvari, ki so dokaj natančni.
Če se torej ta možakar ne moti, potem lahko počasi pozabimo na superračunalnike, ki bodo izračunali prihodnost, če bodo poznali lego vseh delcev in vse hitrosti, saj je nemogoče predvideti, kaj se bo dogajalo malo po tem. To sicer ne pomeni, da svet ni nujno determiniran, zagotovo pa se ni treba bati, da nisi svoboden, saj je čisto vseeno, kaj pravzaprav piše v "usodi", ker je itak vedno taka, kakor ti hočeš.

npr. Planiraš izlet v hribe, ampak se slabo počutiš. MOčno si želiš v hribe, zato si prepričan, da boš šel. Usoda naj bi bila taka, da boš šel. Potem pa se premisliš in ne greš. Lahko rečemo, da je bila usoda že prej taka, (da ne boš šel), vendar koga to briga?? Usoda naj bo kakršna hoče, dokler se jaz lahko premislim in ne grem v hribe. Spoznati je pa tako ali tako ne moremo.

Jest osebno prav dobro verjamem sivolasemu možaku, ki pravi, da imamo nekaj nerazčiščenih poslov z idejo o napovedovanju prihodnosti s pomočjo "kalkuliranja" obnašanja delcev.
V končni fazi niti ne vemo, kaj je delec, ne vemo, kaj je interakcija med delci in ne vemo, ali je fizika sploh kaj blizu resnice ali ne, oz. ali resnica obstaja, ipd. Po mojem je sama človeška pamet pretirano navezana na svoj vzročni princip in sklepanje iz posameznega primera na splošno....

Aja, pa Roman brez skrbi, se bom tudi še tam enkrat spravu nekaj napisat... :)

JAN
Prispevkov: 65
Pridružen: 2.7.2004 18:03

Odgovor Napisal/-a JAN »

no recmo da bi ta naprava delovala in bi bila hitrejša od stvari ki bi jih preučevala (to je tud nekako pogoj da bi sploh prov pokazala) potem mislm da ne bi nikoli ubežal usodi, ker takoj ko bi se ti odločil da ne boš šel v trgovino ob 12, bo tudi naprava napisala čas kdaj boš dejansko šel v trgovino zdaj lahko se ne bi ubadal z napravo in bi ji pustil svoj prav, šel v trovino in konec, lahko pa bi se le nekako v neskončnost z napravo pregovarjal gdaj boš šel v trgovino. Potem bi bil najbolj logičen odgovor da nobedn od vaju ne bi imel prav ne naprava ne ti, potem bi bil logičen odgovor da ne boš šel v trgovino, ker se boš ves čas pregovarjal z napravo.

Marjan
Prispevkov: 320
Pridružen: 25.12.2002 17:01

Odgovor Napisal/-a Marjan »

Kaj jaz menim o determiniranosti? Hja, pomoje je vse - prihodnost in preteklost - izračunljiva, tudi odstopanja. Vprašanji, ki se mi zastavljata pa sta naslednji:
- ali se odtopanja (napaka v izračunu) tako hitro povečajo, da popolnoma zabrišejo nadaljni izračun!?
- pri izračunu moramo upoštevati VSE kar vpliva na naše delce. Vprašanje je, če je to sploh možno. Predvsem imam v mislih tudi samo mašino (računalnik), ki to dogajanje računa, saj mora vpoštevati v sistemu tudi sebe!!

Uporabniški avatar
uros
Prispevkov: 94
Pridružen: 13.4.2003 14:49

Odgovor Napisal/-a uros »

odstopanja v racunanju se mogoce ne pokazejo naslednji trenutek, vendar pa slej ko prej tudi najmanjsa sprememba drasticno vpliva na potek dogodkov. spomni se na metuljev efekt.

o tej mashini pa sam niti nisem razmisljal :)

bulk
Prispevkov: 11
Pridružen: 11.6.2004 19:57

moje mnenje

Odgovor Napisal/-a bulk »

tockovni zacetek vesolja..kombinacije..cetudi bi imeli podatke o celotnem recimo koncnem vesolju kot pojavu in bi skusali izracunati vsa mozna stanja, ki posledicno govorijo tudi o materiji na nasem planetu..skratka noro od norega bi rabili neskoncno casa , da bi dobili vse kombinacije in njih nivojske-mikro makro- variacije...cetudi bi imeli vse to..bi samo za vpogled v prihodnost porabili milijarde let cakanja..ze ideja determinizma lahko zraste samo na clovekovem zelniku.. :wink:

Roman
Prispevkov: 6474
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Pravzaprav niti ni toliko vprašanje, ali bi lahko z dovolj sposobnim računalnikom ustrezno simulirali vesolje. Tak računalnik je lahko kvečjemu vesolje samo. Mislim, da je (vsaj načelo nedoločljivosti namiguje v tej smeri) problem determiniranosti pravzaprav problem ločljivosti, v kateri želimo opazovati. Današnje vesolje s svojimi telesi je dovolj veliko, da kvantni pojavi ne igrajo opazne vloge. V tem smislu je gotovo determinirano, vse poti je načelno mogoče zelo natančno izračunati. Vesolje na svojem začetku pa naj bi bilo toliko majhno, da so v njem kvantni pojavi z nedoločljivostjo vred pomembni in odločilni. Torej ni mogoče ugotoviti, kako se je takrat vesolje razvijalo, to pa je tudi realna meja sodobne znanosti.
bulk napisal/-a:ze ideja determinizma lahko zraste samo na clovekovem zelniku
To velja pač za vsako idejo. Zakaj bi bil determinizem izjema?

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

a nacelo nedolocljivosti tudi teoreticno zanika determinizem, ali nam pove le to, da je v praksi mogoce napovedati dogodek le na dolocen procent natancno?

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Kren: Nacelo nedolocenosti ne vpliva na determinizem! Valovna funkcija je se vedno popolnoma definirana in se matematicno popolno spreminja s casom (teoreticno je seveda precej nad mojim nivojem... :oops: )

Moje mnenje o napovedovanju prihodnosti je tako: ne samo, da ne obstaja superracunalnik, ki lahko to predvidi, temvec je logicno ocitno, da je nemogoce. Ce odmislimo vse nakljucne fluktuacije, o katerih imam svoje mnenje (sifre pa to...), v vseh enacbah za sile med delci najdes r, zaradi katerega funkcija nikoli ne pade popolnoma na nic. Torej bi za popoln izracun moral imeti podatke o vseh delcih v vesolju, za opis le tega pa v najboljsem primeru potrebujes natanko toliko materije kot jo je v vesolju. 8) 8) 8)

Torej se vedno najbolje napove prihodnost slogarca al pa clovek s pravo intuicijo. :roll: Zalost za fizike. :cry:

Sem pa ze veckrat dozivel, da sem zavestno tezil k neki stvari, se prepriceval v nekaj, pa tega nikakor nisem mogel izvesti. Se premaknil se nisem. Kakor da bi nekdo cenzuriral povezavo s telesom, dokler se ne zgodi nekaj drugega. Toliko o determinizmu samem- smo igracke, bog kocka in mece kocke tako da se jih ne vidi, mi pa se vedno upamo, da imamo nadzor nad dogajanjem. Huda je zaslepljenost clovestva. LP-Aniviller 8)

Roman
Prispevkov: 6474
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Aniviller, determinizem nima ničesar s tem, da bi človek rad poznal prihodnost.

Uporabniški avatar
Japi
Prispevkov: 230
Pridružen: 16.4.2004 17:17

Odgovor Napisal/-a Japi »

Jaz pa mislim, da bi imelo računanje vseh leg in interakcij za naprej možnih več rešitev. Najprej zaradi Planckove nedoločenosti delcev, drugič pa ker ne znamo točno napovedat, kdaj bo npr. posamezen atom razpadel (vemo le verjetnost za razpad, točnega časa pa ne znamo oz. ne moremo napovedat). Že s tega stališča mislim, da na ta način ne bomo dokazali svobodne volje. Tudi, če predpostavimo, da vse to znamo in lahko izračunamo, potem bi tudi v izračunih upoštevali to našo zmožnost, kar pa nam da spet cel kup novih rešitev. Svobodno voljo bi lahko dokazovali kvečjemu med dvema vzporednima vesoljema, kar pa vsi vemo, kako je s tem.

Odgovori