Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Človek kot stroj, o flori in favni...
Odgovori
donkarlos
Prispevkov: 24
Pridružen: 7.5.2010 14:59

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a donkarlos »

V filo debate se zaenkrat ne mislim spuščat. Sem pa si skopiral izvrsten članek iz revije Scienceexpress CELOTNA ŠTUDIJA V PDF obliki.

http://www.sciencemag.org/cgi/rapidpdf/ ... 0719v1.pdf

Zelo počasi odpira. Potrpljenje!

Pa bi rad malo predebatiral o stvari.

donkarlos
Prispevkov: 24
Pridružen: 7.5.2010 14:59

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a donkarlos »

Kot jaz razumem stvar, so vzeli bakterijo M. mycoides kot donor kromosoma.

Potem so razbili kromosom na 11 kosov.

V teh 11 kosov so vstavili še krajše koščke tuje DNK. Tako so dobili 11 sintetičnih fragmentov originalnega kromosoma.

Potem so teh enajst fragmentov poljubno nazaj sestavili v poln kromosom. Kombinacija 4 umetni 7 naravnih, vsi umetni 0 naravnih....

Nato so ta sintetični kromosom vstavili nazaj v podobno celico M.capricolium, kateri so prej ven pobrali jedro.

In celica se je začela razmnoževat.

LP

Maeroc
Prispevkov: 56
Pridružen: 14.1.2005 10:04
Kontakt:

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a Maeroc »

V bistvu niso vzeli kromosoma iz donorja, ampak so cel kromosom sintetizirali. To so lahko storili zato, ker so prebrali sekvenco genoma M. mycoides.

Genomsko sekvenco so malo spremenili - dodali so vodna znamenja in dva gena, ki jih naravni genom M. mycoides nima, zato da so lahko našli tiste kolonije, ki so sprejele sintezni genom, in to nedvoumno pokazali. Samo sestavljanje pa je bolj kompleksno. Koščke dolge 1080 bp so najprej sestavili v kose dolge 10080 bp, te večje kose v 11 še večjih odsekov dolgih cca 100000 bp, zadnji korak pa je bil združitev teh 11 kosov v celoten genom (1077947 bp).

Ko so imeli tak genom, so ga vstavili v celico M. capricolum, kjer je novi genom nadomestil starega. Aja, pa mikoplazme nimajo jeder, so prokarionti :-). Transplantacija je bila uspešna zato, ker so uporabili M. capricolum z onesposobljeno "obrambo" in zato novega genoma niso razgradile. Detajle o samem postopku transplantacije je potrebno pogledati v starejši članek, v katerem poročajo o prvi transplantaciji (nekaj let nazaj).

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a problemi »

Stvarnik je mrtev. Kdo je mrtev? Stvarnik. In kdo je stvarnik? ali Kako je lahko mrtvo nekja česar ni?

Ali pa mogoče predpostaviš, da stvarnik, vendarle, biva, ampak ljudje imamo znanost, ki nam je pomagala, da smo sami postali stvarniki in tako onega bradatega ne potrebujemo več pa smo ga potolkli in je mrtev. Pa ti resno misliš, da je ambicija znanosti, da doseže smrt nečesa (edino možno, "smrt" nevednosti in idiotizmu), ko je popolnoma jasno, da za znanost stvarnik ne biva, ga ni. Biva edino kot različne fantazme različnih množic ljudi. Znanost pa se nikakor ne ubada s fantazmami.
Sam mislim, da znanost ni v nikakršni opoziciji s stvarnikom, saj ne moreš biti v opoziciji z nečim česar ni.

Mogoče ni ravno v skladu s temo, vendar sem želel komentirati naslov teme.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a roberto11 »

Stvarnik ni nekaj ločenega, ampak je "stvarnik" sama inteligenca vesolja...Ta inteligenca, ki jim rečemo naravni zakoni.
Če pogledamo naprej v DNK in gene, bi lahko rekli, da smo mi gospodarji. Že preprost primer sadne muhe pokaže, da iz par generacij brezočesnih muh, ki jim je bil odstranjen gen za oči, nastanejo muhe z očmi in z odstranjenim genom. Narava je našla način, kako zaobiti prepreko. Moč narave se pokaže pri uporabi insekticidov, ki imajo za posledico, paradoksalno, samo še več insektov. Narava ščiti sama sebe in se upira takšnim posegom.
Svet je po nekem inteligentnem principu zgrajen skoraj popolno in ga takšna vmešavanja ne zmotijo. Vse se navsezadnje vrne v ravnovesno lego. Vsi ti mehanistični procesi, ki jih poznamo, in smo jih smatrali za gospodarje, so v bistvu samo služabniki temu višjemu principu.

Zato v vesolju velja: Vse se vrača, vse se plača...
Zato je pomembno, da poznamo naravne zakone, da ustvarjamo v tej smeri, da se nam vrača predvsem dobro.

Maeroc
Prispevkov: 56
Pridružen: 14.1.2005 10:04
Kontakt:

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a Maeroc »

roberto11 napisal/-a:Že preprost primer sadne muhe pokaže, da iz par generacij brezočesnih muh, ki jim je bil odstranjen gen za oči, nastanejo muhe z očmi in z odstranjenim genom.
Močno se mi zdi, da si narobe razumel nekaj v raziskavi. Me znaš napotit h kakšnemu članku teh raziskovalcev?

Svet lahko razlagaš brez uvedbe nekega "inteligentnega principa". Normalno, da se vse "vrne v ravnovesno lego" - ravnovesna lega je najbolj stabilna, to pač je tako, ne rabiš nobene inteligence zraven met :). Tudi narava se nič ne ščiti, vse so kompleksne posledice določenih vzrokov.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a problemi »

roberto11 napisal/-a:Stvarnik ni nekaj ločenega, ampak je "stvarnik" sama inteligenca vesolja...Ta inteligenca, ki jim rečemo naravni zakoni.
Inteligenca vesolja????? O čem sploh govoriš? Ali ti smatraš, da je vesolje neko bitje, ki je povrh vsega še inteligentno ali pa nas hočeš razsvetliti, da velja: vesolje \(\equiv\) inteligenca. "Naravni zakoni" je pojem s katerim ljudje označujemo dogajanje v vesolju katerega smo z znanstveno metodo prepoznali in opisali, toda za samo dogajanje ni potrebna nikakršna inteligenca. Kaj naj bi bilo inteligentnega v dogajanju v vesolju od Velikega poka naprej? Vse se je dogajalo tako kot se je, če bi se drugače ne bi razpredala o tem. Tako, da je temu dogajanju popolnoma zgrešeno dodeljevati neke atribute, ki so čisto človeški. Mislim, da si s pojmom stvarnik, mislil točno na onega bradatega, samo da je preoblečen v neki New Age plašč imenovan višje sile ali inteligenca v tvojem primeru inteligenca vesolja. Kar zopet kaže na to, da velja: ni stvarnik (bog) ustvaril človeka po svoji podobi, temveč je človek ustvaril stavrnika (boga) po svoji podobi. Verjetno bi tudi bilo popolnoma nesmiselno vprašati po kaj več podatkih glede te inteligence vesolja.
roberto11 napisal/-a:Zato v vesolju velja: Vse se vrača, vse se plača....
Bolje biti pijan nego star. :lol:
roberto11 napisal/-a:Zato je pomembno, da poznamo naravne zakone, da ustvarjamo v tej smeri, da se nam vrača predvsem dobro.
Kaj je narava? in Kaj je dobro?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a shrink »

roberto11 napisal/-a:Stvarnik ni nekaj ločenega, ampak je "stvarnik" sama inteligenca vesolja...Ta inteligenca, ki jim rečemo naravni zakoni.
Ojoj, tako govorijo pristaši inteligentnega načrta, ki je ena navadna psevdoznanost (beri: šarlatanstvo).

Roman
Prispevkov: 6448
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a Roman »

roberto11 napisal/-a:Svet je po nekem inteligentnem principu zgrajen skoraj popolno in ga takšna vmešavanja ne zmotijo.
Noben princip ne more biti inteligenten, ker je pač princip. Vesolje kot bitje (nekaj, kar biva, je bitje) tudi ne more biti inteligentno, ker je za intelekt potreben nosilec, to pa je zelo kompleksno organizirana materija, ki je vesolje v celoti pač ne premore. Naravni zakon nima z inteligenco ničesar skupnega. Zdaj pa samo še vprašanje: kaj ti pomeni trditev, da je svet zgrajen popolno? In kaj naj bi pomenilo "popolno"?

silvester1234
Prispevkov: 389
Pridružen: 30.3.2010 11:01

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a silvester1234 »

Mislim, da smo malo zmanipulirani, malo zastranjeni (ne zavedajoč se tega) in vse ostalo. Osebno verjamem, da stvarnik precej verjetno, da je.
Mogoče ne tak, kot govorijo različne religije o njem. Kaj je na vsem tem se bomo prepričali najkasneje ob svoji smrti. Če je, ga bomo srečali,
ali pa vsaj neke višje entitete, ki nam bodo lahko to potrdile. Če ga pa ni, pa itak ne bo pomembno. Bomo ugasnili po vseh vidikih egsistence.
Znanost je precej oddaljena od religije že po svoji genezi. Razlaga in secira naravo in vse kar je zaznavnega z osnovnimi čutili in pomagali,
kolikor jih je človek uspel ustvariti. Imaginarnega in paranormalnega pa itak še ne znamo meriti, s par izjemami. npr. za auro se je vedelo prej,
kot smo jo lahko opazovali s Kirijanovo kamero. Podobno nas čaka še v drugih segmentih, ki sedaj veljajo za paranormalne, ali pa religiozne.
Če bi se človeštvo resno odločilo za raziskave, bi že marsikaj odkrili in razčistili (potem bi pa za nas manj ostalo, a ne?). Tu smo, ker smo
radovedni in vedoželjni. Že zato se splača živeti. V vsakem življenju nekaj novih vedenj in prišli bomo do "Nirvane", pravijo vzhodnjaki.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a problemi »

silvester1234 napisal/-a:Osebno verjamem, da stvarnik precej verjetno, da je.
Zaenkrat samo to, mi čas ne dopušča zastaviti več vprašanj. Če verjameš, da stvarnik je, čemu potem vpeljuješ verjetnost (kolikšna je? precej? Koliko je precej?).
silvester1234 napisal/-a:Če je, ga bomo srečali,...Če ga pa ni,....
Zakaj dilema, če osebno verjameš (sicer v verjetnost), da stvarnik je?

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet »

silvester1234 napisal/-a:Osebno verjamem, da stvarnik precej verjetno, da je.
Mogoče ne tak, kot govorijo različne religije o njem. Kaj je na vsem tem se bomo prepričali najkasneje ob svoji smrti. Če je, ga bomo srečali,
ali pa vsaj neke višje entitete, ki nam bodo lahko to potrdile. Če ga pa ni, pa itak ne bo pomembno.
Naj živi, samo da je mrtev!

donkarlos
Prispevkov: 24
Pridružen: 7.5.2010 14:59

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a donkarlos »

Maeroc napisal/-a:V bistvu niso vzeli kromosoma iz donorja, ampak so cel kromosom sintetizirali. To so lahko storili zato, ker so prebrali sekvenco genoma M. mycoides.

Genomsko sekvenco so malo spremenili - dodali so vodna znamenja in dva gena, ki jih naravni genom M. mycoides nima, zato da so lahko našli tiste kolonije, ki so sprejele sintezni genom, in to nedvoumno pokazali. Samo sestavljanje pa je bolj kompleksno. Koščke dolge 1080 bp so najprej sestavili v kose dolge 10080 bp, te večje kose v 11 še večjih odsekov dolgih cca 100000 bp, zadnji korak pa je bil združitev teh 11 kosov v celoten genom (1077947 bp).

Ko so imeli tak genom, so ga vstavili v celico M. capricolum, kjer je novi genom nadomestil starega. Aja, pa mikoplazme nimajo jeder, so prokarionti :-). Transplantacija je bila uspešna zato, ker so uporabili M. capricolum z onesposobljeno "obrambo" in zato novega genoma niso razgradile. Detajle o samem postopku transplantacije je potrebno pogledati v starejši članek, v katerem poročajo o prvi transplantaciji (nekaj let nazaj).
Torej za koliko se razlikuje umetni kromosom od umetnega. A so koščke 1080bp vzeli iz naravnega nasekanega DNK.

LP

donkarlos
Prispevkov: 24
Pridružen: 7.5.2010 14:59

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a donkarlos »

Najprej me zanima, kako so prišli do najmjše kasete seta iz katerega so sestavljali naprej umetni kromosom.

LP

Maeroc
Prispevkov: 56
Pridružen: 14.1.2005 10:04
Kontakt:

Re: Stvarnik je mrtev. Naj živi znanost !

Odgovor Napisal/-a Maeroc »

Umetni kromosom se od naravnega razlikuje samo po tistih zaporedjih, ki so jih dodali kot oznako ("watermark", zaporedje, ki ga v naravnem ne najdeš in po tem prepoznaš umetnega), po dodanem genu za odpornost na antibiotik in reporterskem genu. Ostalo je enako kot pri naravnem, edino mislim, da ni metiliran.

Tiste množice najmanjših koščkov (1080 bp) pa niso dobili z rezanjem naravnega kromosoma, ampak so jih sintetizirali. Firmi poveš, kakšno zaporedje bi rad, in oni ti to naredijo. Tako enostavno je danes to za take kose ... če imaš denar, seveda :-). Gre pa cena s časom navzdol jasno.

Odgovori