Papež: naravni zakon (in Hobbes?)

[Rock]

Včeraj je papež govoril o naravnem zakonu (objavljeno na Radiu Ognjišče). Rekel je, da odpremo pot (etičnemu) relativizmu in (državnemu) totalitarizmu, če naravni zakon zavračamo; da so vsi ljudje, verni in neverni, poklicani k priznavanju zahtev človeške narave; ta narava mora biti vodilo za izdajanje pozitivnih zakonov; moralnih vrednot, ki izhajajo iz resnice o človeku, ne sme noben posameznik, večina ali država prikrojiti po svoje, temveč jih mora le priznati in promovirati, če želimo zdravo družbo.

Ali mi morda kdo da lahko namig: na kakšen naravni zakon je mislil? V zvezi s Hobbesom?

In pa: se strinjate z gornjim papeževim stališčem: na primer, da mora biti naravni zakon vodilo za izdajanje (državnih) zakonov?

lp

[Roman]

Naravni zakon, kot ga razume krščanski nauk, seveda ni isto kot naravni zakon, kot ga razume znanost. Krščanski naravni zakon so pravzaprav božje zapovedi v taki ali drugačni obliki.

[shrink]

Verjetno je mislil na naravo po božjih merilih in seveda po tolmačenjih RKC; npr. "naravna" je le družina, ki ima mater in očeta, ne pa dveh mater ali dveh očetov; splav je proti "naravi"; seks je "naraven" le, če je namenjen razplodu (vse oblike kontracepcije, vključno s coitus interruptus, so "nenaravne") itd.

[problemi]

Določene zapovedi t.i. naravnega zakona so prisotne na, recimo, območju Balkana pri Albancih, in sicer, krvno maščevanje. Torej, "oko za oko, zob za zob", lahko pa ga razumemo tudi kot nam pove nek grafit (Beograd) "oko za oko, pasta za zube".

[Rock]

Krščanski naravni zakon so pravzaprav božje zapovedi v taki ali drugačni obliki.

Če izpustimo prilastek "krščanski", ker naša RKC spada v krščanstvo, potem lahko parafraziram:
naravni zakon so božje zapovedi.

Ali meniš, da je ta naravni zakon (alias božje zapovedi) razviden iz narave (vesolja, kamor spada tudi človek), in sicer ga je sposoben odkriti vsak razumen človek, danes celo s pomočjo številnih in razvitih znanstvenih disciplin: zgodovine, sociologije, psihologije, biologije, medicine, ...?

[Rock]

lahko pa ga razumemo tudi kot nam pove nek grafit (Beograd) "oko za oko, pasta za zube".

Tega grafita ne razumem.

[Roman]

Ali meniš, da je ta naravni zakon (alias božje zapovedi) razviden iz narave (vesolja, kamor spada tudi človek), in sicer ga je sposoben odkriti vsak razumen človek, danes celo s pomočjo številnih in razvitih znanstvenih disciplin: zgodovine, sociologije, psihologije, biologije, medicine, ...?

No, saj so slovite božje zapovedi iz Svetega pisma itak človeško delo, torej je človek tovrstni "naravni zakon" prav lepo sposoben "odkriti". Zato niti ni potreboval ne vem kakšne znanstvene podlage. Drugo vprašanje je, ali in v kolikšni meri človeštvu ta "naravni zakon" koristi.

[roberto11]

Papež itak ne zna drugega, kot kvasiti bedarije.

Organizirana religija ali organizirana mafija..isto sranje , drugo pakovanje.

[end]

No sej če nisi veren ti je hitro jasno da se gre Vatikanu za oblast. Človeku pa najlažje daš občutek, da si njegov lastnik s tem da nadziraš njegove osnovne potrebe(hrana, pijača, seks...). Tu pa pridejo v igro njihovi naravni zakoni in ostali elementi ideologij.

[Yosh]

Jaz pa razumem naravni zakon, kot biti clovek.
Kaj pa pomeni biti clovek?
Mislim da vsak ve zase. Tako naravno je.

[MAVER|CK]

Nekako se mi zdi, da je itak vse naravno? Pa naj kdo reče, da nafta ni naravna in pa da CO2 ni naraven! Če kaj ni naravno bi to bla kvečjemu kaka plastika! In vse kar človek naredi je naravno!

Pri človeku je sam en problem. ČLOVEK NIMA MEJE!!!

[Roman]

Pri človeku je sam en problem. ČLOVEK NIMA MEJE!!!

In tudi to je naravno.

[Rock]

No, saj so slovite božje zapovedi iz Svetega pisma itak človeško delo, torej je človek tovrstni "naravni zakon" prav lepo sposoben "odkriti". Zato niti ni potreboval ne vem kakšne znanstvene podlage. Drugo vprašanje je, ali in v kolikšni meri človeštvu ta "naravni zakon" koristi.

Torej bi obstajalo soglasje, da odkriti naravni zakon niti ni tako težko.
Kar zadeva politični (pravni) aspekt, so bili prvi, ki so deklarirali splošno svobodo za vse ljudi, medsebojno enakost, pošteno vlado - ljudje z območja današnjih ZDA v 18. stoletju (Virginijska deklaracija). Potem je sledila francoska revolucija, velike kodifikacije prava s poudarkom na naravno-pravnih elementih, danes poznamo "temeljne pravice" (kdor jih ne spoštuje, ne more biti član EU, NATA, OECD).
Kako moreš dvomiti v koristnost naravnega zakona?

[Roman]

Torej bi obstajalo soglasje, da odkriti naravni zakon niti ni tako težko.

Lahko govorim samo zase: ne, ne soglašam. Ljudje (predvsem vladarji) sicer odkrivamo po svojih najboljših močeh nekakšna splošna pravila igre v družbi, ki jo sestavljamo, da se ne bi preprosto pobili med seboj. Temu jaz sploh ne rečem naravni zakon. Po drugi strani so vsi dosedanji poskusi urejanja družbe več ali manj spodleteli. Meni se dozdeva, da je narava družbe pač taka, da je ni mogoče urediti tako, da bi se v njej dalo živeti človeka vredno življenje. Deset zapovedi je pač eden od mnogih poskusov, ne prvi in ne zadnji.

Kako moreš dvomiti v koristnost naravnega zakona?

Saj ga sploh ne poznam. Boš povedal kaj več o njem?

[mirko]

Priznavanje zahtev človeške narave... pri sebi te zahteve/želje lahko prepoznam, v spektru od ne biti lačen do biti ljubljen in upoštevan, da ne naštevam preveč. Najbrž gre za to, da te zahteve priznamo vsakemu človeku posebej.

Tukaj nastopi konflikt interesov; v določenih okoliščinah je mogoče, da si ne morem zagotoviti niti tega, da nisem lačen, ne da bi bili soljudje zaradi tega bolj lačni. Znane so recimo pretresljive zgodbe, kako so taboriščniki imeli slabo vest, ko so našli malo hrane in jo sami skrivoma pojedli. Spet v drugih okoliščinah je mogoče recimo, da si z uživanjem luksuza zadovoljim zahtevo po biti prepoznan in upoštevan, medtem pa se ne zmenim za soljudi na robu eksistence. Potem je spet mogoče, da si s sadističnim povzročanjem bolečine sočloveku zadovoljujem neko potrebo po ne vem čim, ne zanima pa me vprašanje, kako bi se jaz počutil v koži tistega, ki mora to bolečino prenašati. Mislim, da so te stvari pravzaprav definicije manjših ali večjih takoimenovanih grehov.

Uravnoteženo priznavanje zahtev človeške narave sebi in soljudem pravzaprav pomeni biti dober človek. S tem, da biti dober ni vedno enako lahko; odvisno je od okoliščin, kot so razpoložljivost naravnih dobrin, stanje medčloveških in družbenih odnosov in podobno.

Bistveno, kar tu prinaša recimo temu pozitivna metafizika (ne nujno pripadnost kaki religiji), pa je je dogma, da je biti dober pomembneje od ohraniti si življenje. Nekakšen primer bi bil recimo vojak, ki odkloni, da bo streljal talce in je potem sam ustreljen; verjame, da bo po smrti srečen ravno zaradi tega, ker se je trudil biti dober oziroma je nadvse upošteval dejstvo, da bi talci še radi živeli. Zdaj bodo sicer umrli tako on kot talci; a po smrti bodo srečni.
Pravzaprav imajo potem taka dejanja tistih, ki jim ohranitev lastnega življenja ni predstavljalo najvišjega smisla, tudi velik vpliv na razvoj družbe; ljudje, ki si ne želijo nič drugega kot čim dlje lagodno živeti, pravzaprav ne morejo biti drugega kot prilagodljivci in kot taki nimajo vpliva na družbeni razvoj. No, lahko ga imajo, če so slučajno ravno na oblasti; a vprašanje, če njihov vpliv gre v smeri upoštevanja potreb človeške narave pri vseh ljudeh; razen v kolikor to ni avtomatično tudi zanje bolj ugodno.
Je pa res tudi, da med tistimi, ki jim ohranitev lastnega življenja ne predstavlja najvišjega smisla, niso samo taki, ki jim je najvišji smisel biti dober. Ali pa da ohranitev lastnega življenja ni pomembna zato, da bi kar se da dolgo užival, pač pa da bi kar se da dolgo nekomu pomagal... Gre za spekter pretanjenih nagibov in neko moraliziranje ne bi bilo ravno na mestu; recimo, da sem hotel zadeve samo nazorno opisati.