Kaj pa knjiga PRED ZAČETKOM

Prebral sem ... Ali lahko ... ?
kartako
Prispevkov: 65
Pridružen: 11.6.2004 10:41
Kraj: LJ
Kontakt:

Kaj pa knjiga PRED ZAČETKOM

Odgovor Napisal/-a kartako »

Jst bi se pogovarjal le s tistim ki je prebral knjigo Pred začetkom. Moram pa povedat da za povprečno pametne kot sm jst je zlo naporna, me je kar nekaj dni glava bolela, ampak je tolk grozno zanimiva da sm jo kar ene trikrat prebrau. No uglavno blo je vec velikih pokov, v vsakem se na začetku vzpostavijo svoji fizikalni zakoni nekateri nimajo mase in jih sploh ni vidit v vsakem pa so druge fizikalne konstante gravitacije elktrodinamike itd. No možno pa je da samo najuspešnejši poki imajo mlade???? in na koncu bo vse tako lepo in jasno..........Ja jst bi se skom pogovarjal ki je prebral to knjigo ker se mi zdi brez veze nekaj poslusat ce sem ze presegel to hkrati mi je pa se ogromno nejasnega.
Me pa prou čudi da na tej strani nisem zaznal podatka o tej knjigi ko pa vse ostale propagirajo. Če ne bi blo podlistka v Delu sploh ne bi vedu za to knjigo. cao

Marjan
Prispevkov: 320
Pridružen: 25.12.2002 17:01

Odgovor Napisal/-a Marjan »

Hmm, nekam sumljivo se mi zdi.

Lahko poveš kaj več o tej knjigi? Predvsem pa - kdo je avtor??

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »


kartako
Prispevkov: 65
Pridružen: 11.6.2004 10:41
Kraj: LJ
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a kartako »

Martin Rees. Mislm da pa je še direktor Astronomskega inštituta na Cambridgeu. Tko da ni kar tako brez veze, moderator me pa briše iz foruma Kaj je bilo pred velikim pokom. Kaj čmo kljub temu mu dam priznanje da se ukvarja s to stranjo pa če tudi je krivičen.
cau

Marjan
Prispevkov: 320
Pridružen: 25.12.2002 17:01

Odgovor Napisal/-a Marjan »

Aha, hvala za povezavo Roman.

Očitno je knjiga strokovna...!?

Uporabniški avatar
Trillian
Prispevkov: 24
Pridružen: 3.4.2004 18:57
Kraj: Betelgeza
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Trillian »

prebrala...no in probala razumeti (ceprav to veckrat ni uspelo kot ja) je pa vseeno zanimia. vredna svojega casa.

kartako
Prispevkov: 65
Pridružen: 11.6.2004 10:41
Kraj: LJ
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a kartako »

Ja bomo morali počakati da jo bo še kdo prebral, potem se bomo pa šli pogovarjati na stran Kaj je bilo pred velikim pokom. Ko sem prvič zagledal ta forum sem bil ful hepi, pa izgleda da takrat še nisem znal dovolj slovnice in še nisem doumel elegantnosti pogovarjanja na tem forumu. Drugače pa komaj čakam da se bo prej imenovana stran zagnala s tako silovitostjo kot na začetku poizvedovanja kaj je bilo pred velikim pokom. Ko sem preverjal tvoje prejšnje prispevke, sem doumel da bi mogoče tebe zanimalo kaj o terraformingu Venere(a si pobiral kaj podatkov iz interneta), sicer je tudi Mars zanimiv ampak domišljija bolj deluje pri Veneri.

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

No, pa sem jo prebral. Knjiga na precej poljuden način in kar dobro opisuje zakonitosti vesolja. Razna ugibanja (multiverzum in podobno) ostajajo ugibanja in niso prepričljiva. Na koncu omenja teleološki argument in antropično načelo (slednjega naj ne bi bilo treba preveč resno jemati). Najbolj pa me je pretreslo na koncu, ko sem se vprašal, kje neki v knjigi govori o "pred začetkom". Če je pod začetkom mišljen prapok, prav nikjer ne omenja "časa" pred tem.

Marjan
Prispevkov: 320
Pridružen: 25.12.2002 17:01

Odgovor Napisal/-a Marjan »

Roman napisal/-a:Najbolj pa me je pretreslo na koncu, ko sem se vprašal, kje neki v knjigi govori o "pred začetkom". Če je pod začetkom mišljen prapok, prav nikjer ne omenja "časa" pred tem.
Mogoče je mišljeno pred začetkom človeka, razuma, inteligence?

Multiverzum je pa tudi njegov oče - Stephen Hawking sedaj opustil, tako, da je to nekako pozabljena (znanstvena) fantastika.

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Marjan napisal/-a:Mogoče je mišljeno pred začetkom človeka, razuma, inteligence?
Sem tudi jaz pomislil na to, vendar prebranega nisem mogel tako razumeti.

V knjigi je med drugim tudi lepo opisano, kako zvezde umirajo na tri načine (bele pritlikavke, nevtronske zvezde in črne luknje), kar je odvisno od njihove velikosti. Bolj pa sem se čudil temu, da so vsi težji elementi, kot sta recimo železo in ogljik, ki so nujni za nastanek življenja, posledica eksplozij zvezd. Življenje na tem planetu je torej gotovo nezemeljskega izvora, čeprav pri tem ne gre za male zelene možice ali za raelijanske elohime.

kartako
Prispevkov: 65
Pridružen: 11.6.2004 10:41
Kraj: LJ
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a kartako »

Roman če boš pozoren boš videl da sem napisal da sem jo ene trikrat prebral. Preskočil sem prva štiri poglavja ker sem teme preštudiral že v drugih knjigah potem sem pa šel od zadnjega poglavja do prvega in potem še tista poglavja ki jih nisem preveč dobro razumel še enkrat in to zato da sem ostale stvari dobro razumel. No ker mislim da precej boljše od mene razumeš poglavja iz fizike mislim da boš to knjigo tako podrobno preštudiral kot si očitno Hawkinga. Na začetku knjige se je držal Hawkinovega načela da vsak zapis formule prepolovi prodajo knjige in da verjetno vsaka omemba Boga podvoji.

No sedaj pa h knjigi. Prva poglavja ki opisujejo kako so nastali elementi sem preštudiral že iz knjige Skrivnost vesolja, pa tudi iz Zwitterjeve knjige če se ne motim Skrivno vesolje. Jaz sem jo poslušal kot posnetek radijske odaje. Pojdi pod arhiv rtv slo /astronomija najbrž je še tam.

Jaz sem razumel očitno povsem drugače kot vidva kaj je bilo pred velikim pokom. Ker kot sem rekel so me zadnja poglavja najbolj zanimala in potem sem bral vsako poglavje pred prejšnjim da sem razumel, tako sem prišel do gravitacije in mislim da je to četrto poglavje.
Ker sem tudi na kvarkadabrini strani prebral o prapoku in kako se je ločevala sila na posamezne štiri sile(po Hawkingu) in knjigo Prve tri minute in sem mislil da sedaj v svoji sliki vesolja obvladam celotno področje (da ne bo pomote samo za svoj občutek sem bil zadovoljen) me je prevzel podlistek knjige Pred začetkom.

Sicer pa lepo pojasni da to kar mislimo da je poljubno je dobro preračunano vsaj v tem smislu da odšteje matematično in logično izključujoče stvari.
Ker ta knjiga tako kliče k razmišljanju bi tukaj za začetek povprašal po Machovem načelu. Jaz nisem dobro razumel in bi tudi zamahnil z roko če ne bi prof. Strnad pred leti ko so delali življenjepis Macha v povezavi s Slovenijo povedal da je Einstein dobil navdih pri njemu in sedaj nekaj podobnega slišim. V knjigi pa je govor o nekem vedru vode in kaj se zgodi če vedro umakneš (???????)

Jaz sem tudi našel besedila ki pišejo kaj je bilo pred začetkom in kako so možna različna vesolja. Ne vem kdaj je Hawking opustil Multiverzum mislim da ga ni, strašno me je pa presenetilo romponpom o tem da je spoznal napako, kar se tiče črne luknje. Vendar v knjigi že piše da črna luknja ni popolnoma črna, piše celo da mu je Rees obračal liste ki jih je študiral po nekem avtorju(bom moral pogledati katerem) Torej to kar je zdaj bil šou je bilo tiho povedano že v tej knjigi.
Original knjiga je bila napisana l. 2000 če se ne motim.
Vendar sem le zamahnil z roko in rekel kar je razvidno že na začetku da ima odličen marketinški tim. Ampak to je ful sprejemljiv davek na popularizacijo fizike in astronomije.
Sicer razmišljaš tudi o nastanku življenja tudi mene to zanima samo to ni tema te knjige razen v kakšnem stavku, je pa fino da nam je moderator povedal za strani in pod astrobiologijo sem nekaj našel kar še nisem vedel.
Moram končati ker bom sicer spet odrezan, cao se slišmo

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

No, jaz sem sicer knjigo bral po vrsti, seveda pa nisem vseh poglavij bral enako napeto. Za Machovo načelo sem pogledal v Wikipedijo, ker piše, da vsak delec v vesolju vpliva na vse druge delce. Vedro pa je menda Newtonovo. Ne me vprašat, kaj naj bi iz tega sledilo.

Kar se črnih lukenj tiče, sem jih razumel takole, da iz njih še vedno nič ne pride ven, sevanje pa izvira iz delcev, ki padajo vanjo. Tudi nisem znal uganiti, ali je Hawkingovo "senzacionalno" priznanje zmote povezano s tem, ali pomeni nekaj novega.

kartako
Prispevkov: 65
Pridružen: 11.6.2004 10:41
Kraj: LJ
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a kartako »

Ja jaz se še enkrat oglašam. Tebe rahlo moti da nikjer ne omenja kaj je bilo pred velikim pokom. Vendar bi moral pogledati že podnaslov knjige ; Naše in druga vesolja. Bistvo knjige je Multiverzum kot širši pojem našega Univerzuma. Čeprav podajaš misel da so to neprepričljiva ugibanja se s tabo sploh ne strinjam ali pa mogoče si različno predstavljava kaj je prepričljivo. Postaviti se moraš v kožo Pavleta ki je načel temo v forumu Kaj je bilo pred velikim pokom. Ta knjiga se mi zdi kar zanimiva analogija s Zwitterjevo knjigo, kjer on poleg Zemlje in Lune opisuje najprej naše sonce in potem na osnovi znanega do potankosti, nas popelje do ostalih zvezd ki so tudi bistveno različne, do začetka recimo prve minute. Tukaj pa ravno tako nas pouči in vodi do velikega poka in potem ravno tako postavlja vprašanja kot Pavle kaj je bilo in kaj bo.
Ja jaz zdaj predlagam da gremo počasi podiskutirat vsako poglavje posebej in počasi ker drugače ne bomo dobro razumeli poglavij od sedmega naprej ker je bistveno kar tebe in tudi mene najbolj zanima kaj je bilo pred recimo poenotenjem sil in posplošitev ki sledi iz tega.
Mislim in upam da se bo vsaj od sedmega poglavja še kdo priključil da bom razumel stvari kot se zagre(saj veš multiverzum za telebane)
Sicer pa kar se tiče nastanka elementov(kar te je tudi malo fasciniralo), ki so težja kot oglji kisik in železo je možno le ob eksplozijah supernove. Podana pa je tudi študija Foyla in asistentov kako nastane ogljik in kako je slučajnost da sprejme preko Berilija še en atom Helija(ker mora biti v resonanci) O tej študiji sem tu prvič prebral, čeprav samo dejstvo da kako nastanejo elementi sam že prej vedel.
Tukaj hočem povedati da Rees podaja neprestano misel da vse to kar opazujemo okoli sebe ni slučajno ampak je moralo priti do tega skozi izboljšave preko več vesolij.
Moram končati predlagam da prebereš uvod in prva tri poglavja da bomo šli potem naprej proti sedmemu. Čeprav se bo lahko spontano tudi drugače razvijala ta diskusija, vsekakor pa upam da se bo najkasneje pri sedmem poglavju še kdo priključil da bom z različnih zornih kotov dojel to knjigo. ČAU

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Hm. Knjigo sem si izposodil v knjižnici in jo že vrnil, tako da ne bom mogel za vsak odgovor pogledati vanjo. No, če bo debata zanimiva, se je bom ne glede na odsotnost knjige po svojih močeh pač udeležil.

Multiverzum za telebane? Dobra ideja. Pa saj Reesova knjiga želi biti ravno to. Vendar se tu, ob odsotnosti dejstev in dokazov, pojavi nekaj vprašanj: Kaj se meni osebno zdi smiselno in možno, kaj se tebi zdi smiselno ali možno, kaj se Reesu zdi smiselno ali možno, kako sploh o tem razmišljati, komu verjeti, kaj so dejstva in kaj zgolj hipoteze, in tako veselo naprej. Drui sklop vprašanj bi bil bolj tehničnega značaja: ali iz tega, kar vemo, res lahko na karkoli, o čemer govori knjiga, smiselno sklepamo? Če sem prav razumel (koga že?), je teorija o multiverzumu precej zastarela. To, da ni prepričljiva, lahko seveda rečem samo v mojem menu. Strinjam se s teboj, da je prepričljivost zelo subjektivna stvar.

Multiverzum širši pojem od univerzuma? Prav, vendar čemu? Če je vesolje vse (ves-olje, ali še bolje: vse-mirje), potem bi lahko obsegalo tudi vsa domnevna druga vesolja, torej čisto vse. V tem primeru (če se nam zdi teorija smiselna) pač eni deli vesolja nimajo ničesar skupnega z drugimi, vsak del je nastal s svojim prapokom. No, to je pač problem izrazoslovja, morda tudi malo Ockhamove žiletke. Ja, vprašanje je, ali lahko v različnih vesojih veljajo različni fizikalni zakoni (to bi lahko nekako utemeljevalo pojem multiverzuma). V našem vesolju so konstante videti konstantne, v druga vesolja ne vidimo. Kaj nam preostane še poleg (ne)prepričljivosti ideje?

Primerjava vesoljske evolucije z biološko je zanimiva, ampak ima svojo logično posledico, namreč sklep, da je vesolje živo. Rees sicer tega ne ponuja, vsaj ne naravnost. In kljub uvodni obljubi, da ne bo omenjal Boga, se mu parkrat zareče kak stvarnik in podobno. Presenečen pa sem bil tudi ob njegovem mnenju, da antropično načelo in obstoj boga nista združljiva.

Po drugi strani se mi zdi teorija, da so črne luknje prehodi v druga vesolja, pretirana. Najbrž bi v v takem primeru morala črna luknja, ki je v drugem vesolju "beli vrelec" (karkoli že to pomeni), izgubljati svojo maso in nazadnje izginiti. Pa je kdo že kaj takega opazil? Je kdo v našem vesolju opazil kak "beli vrelec"? (Ti dve vprašanji seveda ne predstavljata nikakršnega argumenta.)

Kakorkoli že, nazadnje se zna vsaj najina debata zavrteti le okoli tega, da ti (težko te nagovorim s "kartako") verjameš v ključno Reesovo sporočilo, jaz pa ne. Bova videla, kajne.

kartako
Prispevkov: 65
Pridružen: 11.6.2004 10:41
Kraj: LJ
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a kartako »

Najprej moram popraviti ime človeka ki je bistveno pripomogel k razumevanju lastnosti ogljika v primerjavi z železom helijem berilijem in kisikom. To je bil Fred Hoyle, pa še njegov soustvarjalec Fowler. Hoyle je podal mnenje da tiči razlog za posebno lastnost ogljika in da temu ne sledi še kisik v začetnih pogojih močnih sil v atomu in lastnostih najosnovnejših delcev ki so nastali v kakšni ogromni zvezdi. Rees povzame da on še ni razmišljal o velikem poku in da so različni fizikalni zakoni v različnih galaksijah različni. Znanost je načeloma dokazala da so vsi zakoni in konstante v nam znanem vesolju enake Rees pa pač razširi v druga vesolja. (ponovno skuša dokazati da kljub temu da so mu dokazali zmoto ni razmišljal napačno). Vpraša se zakaj je ravno tako razmerje sil in začetni pogoji in zakaj ne drugačno.
V petem in šestem poglavju pa je govor o gravitaciji in črnih luknjah. Tam nekaj ponovno govori o izhodu v drugo vesolje, bistven razmislek pa je da matematika ne deluje v singularnosti in to načeloma skozi zgodovino pove da ko odpovedo vse enačbe znana fizika ne deluje ampak bo mogoče potrebno podati kakšno boljšo. Tukaj sem prvič prebral o Keer-u ki da je matematično izpeljal teorijo črnih lukenj. Če ti kaj veš o njem kar povej.(jaz sem vedel le o Einsteinu Penroosu in Hawkingu) Bistvo pa je ker ne znajo povezati kvantne fizike in relativnostne teorije čeprav se Hawking trudi s tem.Sicer pa je sobotna priloga Dela imela pred leti prevode iz Spiegla kjer so največji znanstveniki razglabljali o vesolju in nastanku in koncu in strunah itd.

Zdaj pa kar se tiče najine debate je tako da se jaz čisto nič ne mislim pametnega delati ampak bi si rad razčistil določena vprašanja. Kaj si kdo misli o Reesu tudi ni bistveno čeprav ga jaz sledim zaradi njegovih referenc. Mislim da tudi 90% bralcev te strani ne razume matematične izpeljave velikega poka pa ji vseeno verjame.
Ja škoda da nimaš knjige doma ker si kar zanimiv glede razlage določenih pojmov. Od sedmega poglavja bi se morali bolj natančno pogovarjati ampak kaj hočemo verjetno se bo še kdo oglasil pa boš potem še ti dodal svoje mnenje. Potem čez mesece ko bomo prišli do konca pa upam da bo dr. Zupan tako kot takrat ko je vzpostavljal to stran podal svoje mnenje in smernice razmišljanja.
Pa še to ta knjiga je zanimiva ker povzema večino tem ki so na tem forumu ; Einsteina, temno snov, gravitacijske konstante, črne luknje in izhod v druga vesolja, imaginarni čas, strune, različna vesolja in fizikalni
zakoni in ker jaz nisem dovolj pameten da bi sam to povezal je to tolk fejst kot da bi se ga napil. Bistvo pa je da te ta knjiga sili k razmišljanju, bistveno je tudi da si ne ustvariš dokončnega mnenja da bi zatrl drugo.
Verjetno se še slišimo takrat ko se bo še kdo oglasil. čao
pa še tako naprej.

Odgovori