Raziskava AWARE (Study into near-death experiences)

[Yosh]

V filmcku katerega si postal, govori ena psihologinja, da je zelo tezko definirat cas njihovega dozivljanja.. torej da je njihovo dozivetje bilo točno med časom klinične smrti, kaj pa ce je bila tik preden ali po( torej ko so spet "oživeli"), in znano je da določena kemikalija lahko daje tisoc in tisoc obcutnih, notranje podozivetih reakcij torej vkljucno s temi zgodbami; čutenje mira, bele svetlobe, neka bitja svetlobe itd..
Ena izmed potencialnih kemikalij ki se sproza v casu sanjanja in tudi ob koncu zivljenja, torej smrti, je DMT ( dimetiltriptamin ; http://en.wikipedia.org/wiki/Dimethyltryptamine

Čeprav ideja da je zaznavala predmete in jih opisovala je moram priznat dokaj zanimivo, ampak dokler se ne naredi eksperimen, pod kontroliranimi pogoji, je vse ostalo zgolj ugibanje.

Moj osebno prepricanje je; če sem popolnoma iskren, NEVEM.

In ta vprasanje me ne zanimajo, kaj je potem in če je nekaj po smrti.

Vem kaj je zdaj, vem kako mora biti, kako bo, in vem kam grem, slej k prej v smrt.

In prav je tako.

Življenje in smrt sta komplementa.

Sprejmem

p.S: Aja, kot dodatek, pa mislim kaj ima anaastezit govoriti o kvantnem entangelmentu in superpoziciji, ni fizik. Tiste njegove besede niso na mestu, da so mikrotubuli dejansko majhni racunalniki, in da kvantne fluktacije predstavljajo nek vzorec zapis ki je v resnici sama zavest.. . WHAT A LOT OF CRAP, uglavnem razocaran sem.

[kwark]

Kot verjetno sicer veš, po ateistični in materialistični filozofiji obstaja samo ena substanca, materija.
"You do the math..."

Na energijo si pa pozabil?

Omemba materije se je nanašala npr. na možgane, telo.

Sicer pa še enkrat: Študija ni zastavljena tako, da bi dokazovala posmrtno življenje. Opis je jasen:

During the AWARE study, doctors will use sophisticated technology to study the brain and consciousness during cardiac arrest.

Kako si razlagaš zgornji stavek - kaj misliš, v čemu je sploh problem?

[mriz]

Čeprav ideja da je zaznavala predmete in jih opisovala je moram priznat dokaj zanimivo, ampak dokler se ne naredi eksperimen, pod kontroliranimi pogoji, je vse ostalo zgolj ugibanje.

Kolikor je meni znano, so že delali neke poskuse, ki so preverjali dejanskost teh domnevnih "out of body experiences", pri katerih se je izkazalo, da pač ne gre za to - oseba recimo ni 'videla' določenih podrobnosti v sobi, ki so bile vidne samo iz pozicije lebdenja pod stropom itd.. Jaz mislim, da gre pač za neko integracijo še obstoječih zaznav (ali spominov) v neko sliko ali podobo operacijske sobe in osebja - recimo nekaj takega, kot gre to pri sanjah.

[shrink]

Kot verjetno sicer veš, po ateistični in materialistični filozofiji obstaja samo ena substanca, materija.
"You do the math..."

Na energijo si pa pozabil?

Omemba materije se je nanašala npr. na možgane, telo.

Nekateri špekulirajo o zavesti ravno v zvezi z energijo in podobnim. Energija in materija (natančneje: masa) pa sta dve plati iste medalje. To seveda ni noben argument za pojasnjevanje zavesti, je zgolj opomba tistim, ki si napačno predstavljajo materijo na osnovi nekih filozofij.

Sicer pa še enkrat: Študija ni zastavljena tako, da bi dokazovala posmrtno življenje. Opis je jasen:

During the AWARE study, doctors will use sophisticated technology to study the brain and consciousness during cardiac arrest.

Kako si razlagaš zgornji stavek - kaj misliš, v čemu je sploh problem?

Vsekakor ne tako, kot si mumbo-jumbo believerji - da to implicira ločenost možganov in zavesti.

[kwark]

Nekateri špekulirajo o zavesti ravno v zvezi z energijo in podobnim. Energija in materija (natančneje: masa) pa sta dve plati iste medalje. To seveda ni noben argument za pojasnjevanje zavesti, je zgolj opomba tistim, ki si napačno predstavljajo materijo na osnovi nekih filozofij.

Treba se je zavedati, da je nekatere pojme, koncepte težko spajati, stvari je treba razumeti v kontekstu.

----------

Gre za naslednje:
ali zavest enačiš z možgani, telesom, materija
ali pa je zavest (lahko) neodvisna, svoja, duhovna substanca.
(kaj šele, da je zavest edina substanca)

Druge možnosti današnja (materialistična) znanost ne dopušča.
Pozitivni rezultati raziskave AWARE bi nakazali drugo možnost, oz. bi jih bilo treba pojasnjevati v tej smeri.

Lp

[roberto11]

Nekateri špekulirajo o zavesti ravno v zvezi z energijo in podobnim. Energija in materija (natančneje: masa) pa sta dve plati iste medalje. To seveda ni noben argument za pojasnjevanje zavesti, je zgolj opomba tistim, ki si napačno predstavljajo materijo na osnovi nekih filozofij.

Nekateri zavest enačijo z energijo zato, ker je zavest neoprijemljiva.
Materija je le trenutno realizirana energija. Energijo in materijo je na nek način poenotil že Einstein.

Pogoj, da se lahko človek samozaveda je v tem, da v njem obstajata dve entiteti, ki pa sta soodvisni. Zato zavest ne more obstajati brez telesa, saj se nima česa zavedati.

[roberto11]

ali zavest enačiš z možgani, telesom, materija
ali pa je zavest (lahko) neodvisna, svoja, duhovna substanca.
(kaj šele, da je zavest edina substanca)

Ni enega brez drugega, kot ni energije brez materije.

[shrink]

Nekateri špekulirajo o zavesti ravno v zvezi z energijo in podobnim. Energija in materija (natančneje: masa) pa sta dve plati iste medalje. To seveda ni noben argument za pojasnjevanje zavesti, je zgolj opomba tistim, ki si napačno predstavljajo materijo na osnovi nekih filozofij.

Treba se je zavedati, da je nekatere pojme, koncepte težko spajati, stvari je treba razumeti v kontekstu.

Energija in masa se kar lepo spajata, saj je teorija relativnosti zelo uspešna. Drugo je seveda, če neki šarlatani/velemisleci ne razumejo teh pojmov.

Gre za naslednje:
ali zavest enačiš z možgani, telesom, materija
ali pa je zavest (lahko) neodvisna, svoja, duhovna substanca.
(kaj šele, da je zavest edina substanca)

To je čisto filozofsko nakladanje.

Druge možnosti današnja (materialistična) znanost ne dopušča.

Neumnost. Znanost se ne ukvarja z metafizičnim nakladanjem.

Pozitivni rezultati raziskave AWARE bi nakazali drugo možnost, oz. bi jih bilo treba pojasnjevati v tej smeri.

Rekel sem ti že, da je tisto preverjanje "izventelesnosti" postranska zadeva.

[shrink]

Nekateri špekulirajo o zavesti ravno v zvezi z energijo in podobnim. Energija in materija (natančneje: masa) pa sta dve plati iste medalje. To seveda ni noben argument za pojasnjevanje zavesti, je zgolj opomba tistim, ki si napačno predstavljajo materijo na osnovi nekih filozofij.

Nekateri zavest enačijo z energijo zato, ker je zavest neoprijemljiva.

Ne, gre bolj zato, da skušajo po vsej sili dokazati obstoj duše. In seveda v to tlačijo tudi znanstvena spoznanja. Mimogrede: energija je zelo oprijemljiva zadeva.

Materija je le trenutno realizirana energija.

Materija oz. masa je de facto energija. Vse ostalo je nakladanje.

Energijo in materijo je na nek način poenotil že Einstein.

"Nek način" je v zgornji povedi povsem odveč.

Pogoj, da se lahko človek samozaveda je v tem, da v njem obstajata dve entiteti, ki pa sta soodvisni. Zato zavest ne more obstajati brez telesa, saj se nima česa zavedati.

Čisto nakladanje.

[kwark]

Nekateri špekulirajo o zavesti ravno v zvezi z energijo in podobnim. Energija in materija (natančneje: masa) pa sta dve plati iste medalje. To seveda ni noben argument za pojasnjevanje zavesti, je zgolj opomba tistim, ki si napačno predstavljajo materijo na osnovi nekih filozofij.

Treba se je zavedati, da je nekatere pojme, koncepte težko spajati, stvari je treba razumeti v kontekstu.

Energija in masa se kar lepo spajata, saj je teorija relativnosti zelo uspešna. Drugo je seveda, če neki šarlatani/velemisleci ne razumejo teh pojmov.

K stavku, ki sem ga zapisal, bi dodal le to - da je besedo težko potrebno raumeti kot relavno.

Gre za naslednje:
ali zavest enačiš z možgani, telesom, materija
ali pa je zavest (lahko) neodvisna, svoja, duhovna substanca.
(kaj šele, da je zavest edina substanca)

To je čisto filozofsko nakladanje.

Približno ista, če ne kar ista razdelitev je omenjena v članku objavljenem na Kvarkadabri,
Sašo Dolenc, kvarkadabra.net - številka 2 (december 1999).

S povezovanjem novih teorij in metafizičnih vprašanj se je spopadlo veliko piscev poljudnih knjig o fiziki, vendar do teh vprašanj nimajo vsi enakega odnosa. Zelo grobo bi jih lahko po ?vesoljnem nazoru? razdelili v dve večji skupini. V prvi zberemo pristaše fizikalizma, ki domnevajo, da se lahko vsi pojavi (naravni, kot mogoče tudi duhovni) zvedejo na fiziko oziroma zakone v matematičnem jeziku, s katerim fizika opisuje pojave. Pojave s tem res na nek način pojasnijo in ukrotijo, vendar pa jim matematična formula, ki opisuje dogajanje ob stvarjenju, še zmeraj ne pove nič o smislu stvarjenja in tega se dobro zavedajo. Njihov nazor najbolje povzema stavek iz knjige Prve tri minute nobelovca Stevena Weinberga: ?Čim bolj razumljivo se nam zdi vesolje, bolj nam postaja nesmiselno.? Sem lahko štejemo tudi Hawkinga, čeprav v svoji knjigi kar nekajkrat omenja Boga. Po njihovem mnenju Teorija vsega, domnevno zadnja fizikalna teorija, ki bi uspela pojasniti vse pojave v vesolju, ne bo nič drugega kot skupek enačb, ki si jih bomo lahko natisnili na majico in to je tudi vse, kar znanost lahko stori.

Drugo skupino tvorijo idealisti. Ti verjamejo, da je za fizičnim svetom nekaj več, kot le skupek matematičnih formul. Njihovo stališče naj predstavi citat iz knjige Freemana Dysona Disturbing the Universe: ?V vesolju se ne počutim kot tujec. Bolj kot ga opazujem in podrobno preučujem njegovo arhitekturo, več odkrivam dokazov, da je v nekem smislu čakalo naš prihod.? Trdijo, da znanost potrebuje Boga kot nadnaravno bitje, ki izbere zakone narave in spravi vesolje v tek. V Velikem poku ob nastanku vesolja, po njihovo, tako posredno vidimo Boga samega. Veliki pisec poljudnih knjig o novi fiziki Paul Davies je zaradi širjenja podobnih nazorov prejel celo prestižno nagrado Templeton Prize za napredek v religiji, v avdienco pa sta ga sprejela tako papež kot Dalai Lama.

[shrink]

Treba se je zavedati, da je nekatere pojme, koncepte težko spajati, stvari je treba razumeti v kontekstu.

Energija in masa se kar lepo spajata, saj je teorija relativnosti zelo uspešna. Drugo je seveda, če neki šarlatani/velemisleci ne razumejo teh pojmov.

K stavku, ki sem ga zapisal, bi dodal le to - da je besedo težko potrebno raumeti kot relavno.

"relavno"=relativno? Če je tako, gre spet za čisto nakladanje.

Približno ista, če ne kar ista razdelitev je omenjena v članku objavljenem na Kvarkadabri,
Sašo Dolenc, kvarkadabra.net - številka 2 (december 1999).

Sklep v članku dovolj jasno pove, za kaj gre:

Kljub navedenim razlikam pa postaja vsebolj jasno, da je popularnost znanosti posledica nesporazuma. Ljudje pričakujejo od novih znanstvenih teorij nekaj, česar te nikoli ne bodo imele. Prav tu pa pride na dan tragična dimenzija (post)moderne znanosti, ki mora zaradi pritoka denarja za raziskave med ljudmi ohranjati vtis, da se počasi približuje odgovorom na velika vprašanja, hkrati pa se zaveda, da ti odgovori ne bodo "pravi".

Znanost na filozofsko-eksistencialna vprašanja ne bo nikoli odgovarjala, zato takšna ali drugačna mnenja (in delitve) niso nič več kot filozofsko nakladanje.

[silvester1234]

Lynne Mc Taggart je napisala knjigo Polje. V Bistvu je v knjigi opisan pogled skozi kvantno fiziko na eksistenco in funkcioniranje človeka. Opravila
je množico pogovorov in navedla primere iz življenja oz.raziskav raznih fizikov in znanstvenikov, ki so odrli nove poglede na funkcioniranje našega
telesa kot celote. Zanimajo me vaši komentarji te knjige, če jo je slučajno kdo prebral.

[mriz]

Vsako domnevno odpiranje 'novega pogleda' je po sebi problematično... mislim, da si na tem forumu že dobil odgovor, to implicira nerazumevanje znanosti in znanstvenih spoznanj.

Kar se pa tiče mešanja (kvantne) fizike in takih 'temeljnih bivanjskih' vprašanj človeka, pa osebno mislim da bi moralo biti kaznivo (pred kratkim sem prebral knjigo Tao fizike in je bila obupna).

[silvester1234]

Kolikor sem prečital zadev s področja človeškega spomina (medija pomjenja v možganih), sem pogosto naletel na občutek, da tudi avtorjem
člankov ni povsem jasno kako zadeva funkcionira. Sam sem si predstavljal nekako tako, kot feritni obročki v zgodnejši dobi računalništva.
Seveda pa je to le analogija. Ker tudi človeški možgani oddajajo neka šibka EM valovanja. Če bi ta analogija "držala vodo", bi s tem lahko
pojasnili tudi t.i. obsmrtna doživetja. Enostavno z vplivom EM valovanj ljudi, ki so okrog pacienta, na njegov spominski "medij". Seveda
pa je to samo moje neznanstveno razglabljanje (šarlatansko).

[Rock]

Naj nadaljujem razpravo, zadnji post je iz l. 2010.

Če najprej povzamem nekaj misli iz dosedanjega (in ki si mi zde sporna, irelevantna):
* kar se tiče povezovanje QM in filozofski vprašanj, takšno povezovanje bi moralo biti kaznivo
* pri obsmrtnih izkustvih gre "za električne procese umirajočih možganov"

* Nato, sprašujem:
kakšni so rezultati študije AWARE?

* Dosedaj se je nabralo mnogo gradiva o obsmrt. izkustvih, prav tako je bila izvedenih vrsta raziskav.
* Med drugim obstaja disertacija slovenske zdravnice

* Pozna kdo zadevo, tako da lahko navede kratek rezime dosedanjih (izkustvenih) dognanj?

* In pa, kako kdo razume ta dognanja v luči mb. transcendence?