V tem je napaka: zaključek ne sledi iz premis, zato je zaključek napačen.roberto11 napisal/-a: Pa tudi vse resnice v SP bodo padle in krščanstvo temelji na SP.
Zato pravim, da bi to bil konec z RKC.
Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Misliš, da tako pravi RKC?ZdravaPamet napisal/-a: Rad bi te opozoril, da nisem govoril o njem kot zgodovinski osebnosti, na tem krščanstvo ne temelji. ).
Pa tudi, če bi, je moje mnenje drugačno.
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Resnicoljubnost, usmiljenje, čistost in strogost so temeljne civilizacijske vrednote in so prisotne samo v religioznem človeku, ki se drži omejitev, ki jih narekujejo sveti spisi. Omejitve človeku pomagajo, pri kontroli uma in čutil. Npr. nekontrolirano poželenje se lahko manifestira na različne načine, kot prostitucija, varanje partnerja, posilstva..zato mora biti spolnost omejena oziroma regulirana (samo za spočenjanje otrok z svojo ženo, se pravi celibat). Bistvo vseh omejitev in odpovedovanja je, da postaneš svoboden od suženjstva uma in telesa. Se pravi več stvarem ko se odpoveš, bolj si svoboden in bližje popolnosti.
Čim manj potrebuješ, bližje si bogovom, kajti ti ne potrebujejo ničesar in so zato nesmrtni. Sokrat
Čim manj potrebuješ, bližje si bogovom, kajti ti ne potrebujejo ničesar in so zato nesmrtni. Sokrat
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Kako lahko trdiš da si se nečesa osvobodil če pa večino časa porabiš da se tega izogibaš?Hanuman napisal/-a:zato mora biti spolnost omejena oziroma regulirana (samo za spočenjanje otrok z svojo ženo, se pravi celibat). Bistvo vseh omejitev in odpovedovanja je, da postaneš svoboden od suženjstva uma in telesa. Se pravi več stvarem ko se odpoveš, bolj si svoboden in bližje popolnosti.
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
In kaj naj bi pomenil ta bedast odgovor? Da je Marx poznan zgolj lokalno?Rock napisal/-a:Ne. Znanost je danes svetovna.end napisal/-a: Marksa cenijo vsi sociologi ki ne sestavljajo propagande za trenutni sistem.
Prav si povedal: Vse drugo je bilo pred krščanstvom. Ker pa - velemislec - na veliko razpredaš o pravu: Sploh veš, na čem temelji večina evropskega prava? Ne veš? Na rimskem pravu, ki so ga izoblikovali Rimljani, ko so bili še pogani.Današnja evropska civilizacija ima antične-judovske-krščanske korenine.
Kakšno streljanje kozlarij! Ker ima RKC sedež v Vatikanu, mini državi, velemislec meni, da ima le RKC "mednarodno-pravno subjektiviteto". Ježeš, ježeš. Ja, RKC pa res premore velik moralni ugled, še posebej v zadnjem času, ko je RKC skupaj s papežem na kolenih zaradi pedofilskih afer.RKC je danes edina religija z mednarodno-pravno subjektiviteto in religija z velikim moralnim ugledom, ugledom, zaradi katerega so mnogi zelo zavistni.
Znanost vsaj govori o empirično preverjenih zadevah, religija pa temelji na pravljicah o samorogih.Znanost se mora pokesati zaradi lastne domišljavosti.
Ja, ker so duhovniki, ki se gredo "družinsko terapijo", pač pravi znanstveniki.Če pod znanstvenike razumeš kvazi-znanstvenike, bi se strinjal. (Primer: naš novi predlog družinskega zakonika.)
Aha, seveda, naravne zakonitosti so zgolj domneva, tisto, kar je v svetih spisih, pa je neizpodbitno dejstvo.Znanost tudi informacije niso, tudi ne naravne zakonitosti (le-te so predmet znanstvenega raziskovanja). Znanost so ljudje, ki izrekajo o domnevnih naravnih zakonitostih le svoja več ali manj pravilna ali napačna mnenja.
In kaj je zate "knjiga življenja"? Biblija morda?Razum je orodje, s katerim spoznavamo (splošne, temeljne, civilizacijske, pravne) vrednote (oz. s pomočjo katerega beremo iz "knjige življenja").
Oh, joj, sedaj so vrednote že nekaj transcendentnega (kar presega izkustvo, zavest; presežen, nadizkustven). Streljaš vedne večje kozlarije!Organizirana religija je "posvetne narave" (papež, škofje, župnije, teologija) in transcedentnost (gre za vrednote; te so nespremenljive; kaj pa je v resnici vsebina vrednot, to pa je lahko predmet diskusije).
Tipično od velemisleca: neko mnenje posameznika posplošuje na celotno skupnost. Sicer pa z gornjo tavtologijo ni nič narobe.Poglejmo:
Znanost so ljudje (ali znanstveniki), ki se izrekajo o znanosti.
Ima Kvarkadabra težave s tavtološkim izražanjem?
Velemislec pa za svoje trditve ni navedel niti enega samcatega argumenta.Redno je tako, da dokazuje tisti, ki kaj pozitivnega zatrjuje (ne tisti, ki zanika).
Toda še bolj splošno: vsak, ki kaj trdi (+ ali -), mora navesti svoje argumente (neposredne ali posredne).
In to je? Čaki, da uganem: moralna prisila morda?A tu velja še dodatno pravilo - ker je Kvarkadabra poseben primer (včasih so na mestu posebne metode).
Eh, in o sklepanju govori velemislec z izrojeno logiko.Rock napisal/-a:V tem je napaka: zaključek ne sledi iz premis, zato je zaključek napačen.roberto11 napisal/-a:Pa tudi vse resnice v SP bodo padle in krščanstvo temelji na SP.
Zato pravim, da bi to bil konec z RKC.
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Kaj pa je s to predpostavko: da se mora teorija potrditi z eksperimentom? Je ta tudi pogresljiva? Ali pa logika kot taka, torej kot nacin misljenja, ali je pogresljiva? Ne mislim na aksiome (za katere nam je zgodovina pokazala, da tudi niso vecni), ampak na logiko kot orodje, ki iz aksiomov vidi sklepe, podaja vzrocno-posledicne zveze, ipd. V splosnejsem smislu bi si pomagal s Heideggrovo formulacijo: znanost popredmetuje naravo, izrodi jo v predmete, v matematicni zasnutek, s katerim potem dela. To popredmetovanje narave je tudi nekaj od tistega, kar mocno dvomim, da bi se v znanosti lahko pogresilo. Zato js mislim, da je znanost prav tako vezana na taksne in drugacne predpostavke, ki se ne spreminjajo. Pravzaprav to niti niso toliko predpostavke, ampak bolj se gre za nacin misljenja (popredmetovanje narave).ZdravaPamet napisal/-a:Razumem, ampak še vedno ne gre za dogmo. Najbrž se oba strinjava, da če ugotovijo, da Jezus ni bil rojen, pade celotno krščanstvo. Ni izbire.
Če ugotovijo, da elektron ne obstaja, znanost ne pade. Ni vezana na "predpostavke", kakor religija, nima neizpodbitnih resnic.
No to me veseli, da nisem edini ki kaj takega opaza.V bistvu tudi sam zaznavam ta pojav.
No, nisem mislil cisto dobesedno tisto o "edina prava", saj je ze znanost taksna, da sama korigira trditve, ki jih izreka. To je vsekakor treba upostevati.Ampak kljub temu bi rad poudaril, da resnično mislim, da znanstveniki ne razglašajo svoje "resnice sveta" kot edine prave. Morda gre res za resnico o svetu, vendarle gre, priznam, skoraj nemogoče pa je, da bi znanstvenik trdil, da je edina prava. To se mi zdi prevelik skok.
Js takole na to gledam: seveda bi rekel, da planeti krožijo okoli sonca, ampak ne zato, ker bi verjel da je to resnica ("realnost"), ampak zato, ker je danes taka ideologija. In to ni nekaj slabega, ideologija je samo način kako so družba in družbeni vzorci organizirani, in kako se vedno znova reproducirajo (sicer bi sledil propad te družbe). Torej, znanost je ideologija (seveda poleg drugih) današnje družbe, in nam omogoča njeno preživetje. Seveda obenem določa pot družbe v prihodnost (kakor vse ideologije) in jasno, vse to se v človeški psihi dogaja nezavedno.Ampak po drugi strani pa spet. Najbrž bi tudi ti sam raglasil, da "planeti krožijo okoli sonca" in ne obratno, za edino pravo resnico?
Pomembno pri tem, in to ni zraslo na mojem zelniku, ampak sem se naučil pri strukturalistih, mi je to, da so te definicije in pogledi neodvisni od znanosti, neodvisni od sklicevanja na resnico, neodvisni od sklicevanja na realnost.
No, saj tukaj se gre že za čisto drugo debato. Skratka, me veseli, da je vzvišenost (tudi) znanosti podvržena kritiki.
Ni rečeno. No, za časa naših življenje gotovo bo, ampak morda se to kdaj utegne spremeniti. Pa ne mislim na "ko se bo vesolje ohladilo" ali podobno neumestno, ampak na spremembo družbe in družbenih razmerij. Namreč tudi v znanosti so stvari, ki so statične (kot sem prej napisal), in morda pridejo kdaj navzkriž z družbenimi interesi.roberto11 napisal/-a:Znanost bo še vedno obstajala, ne glede na to, če današnjo znanje povozijo neka nova spoznanja in dokazi.
In prav je tako, saj se človek razvija in spoznava svojo vlogo v tem vesolju.
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Nekoč sem ti že rekel, da naravne zakonitosti nimajo zveze z matematičnimi aksiomi. In empirična preverljivost neke fizikalne teorije sploh ni nobena dogma. Pa tudi matematični aksiomi ne.kren napisal/-a:Ce znanost ne trdi, da je dogma, to se ne pomeni da tudi v resnici ni. A ni ravno to, da moras sprejeti matematicne aksiome in logiko, ce se hoces it znanost (recimo fiziko), izkljucno dogmaticno? Ali drugace: da je predpostavka v bistvu le drugo ime za dogmo. In neke dogme v znanosti so: logika, aksiomi, da mora biti teorija empiricno preverljiva, ipd.
ZdravaPamet je odlično povedal: propad znanosti, če bo do njega prišlo, se ne bo dogodil zaradi spremembe "mišljenja"; vsaj ne tistega v zvezi z naravnimi zakonitostmi.Tudi tisto o preskusu casa ni trdno: krscanstvo je preskus casa prestalo veliko dlje, kot pa danes znanost. In isto bi lahko clovek rekel: samo vprasanje casa je, kdaj bo znanost povozilo kaksno drugo misljenje.
Znanost kot nasilno doživljajo le tisti, ki menijo, da posega na področja, ki niso v njeni domeni.Js nisem za nobeno religijo, ampak to nasilje, ki prihaja z znanostjo, pa me moti.
Ni problem znanosti, če sedanji papež piše knjige, kot je "Kreacija in evolucija", v kateri eksplicitno pove, da dvomi v Darwinovo teorijo evolucije. Njegove izjave:Vcasih je bilo tako, da je krscanstvo bilo krvave boje proti znanosti, danes pa je znanost tista, ki bije boje proti krscanstvu (tudi drugim, in prav tako bi jim s premislekom lahko rekli krvavi).
kažejo ravno na to, da RKC (še vedno) "bije boj" proti znanosti. Seveda je njegovo prepričanje, "da sprememb, ki so nastale v sto tisoč letih, ni mogoče ponoviti v laboratorijih", zgrešeno, kajti spremembe se da prav lepo pokazati na bakterijah in virusih.Dnevnik napisal/-a:Ne glede na napredek je znanost omejena, ker ne more pojasniti nastanka življenja, je povedal papež, ki pravi, da sprememb, ki so nastale v sto tisoč letih, ni mogoče ponoviti v laboratorijih. "Rezultati znanosti postavljajo vprašanja, ki so nad njenimi metodičnimi zakoni, ki jih ni mogoče pojasniti samo s temi znanstvenimi zakoni," je papež napisal v knjigi, ki so jo natisnili v Nemčiji, kmalu pa bo naprodaj tudi v drugih državah. "Vprašanja o nastanku življenja vse bolj pozivajo k dimenziji razuma, ki smo jo izgubili, razprava o evoluciji pa temelji na učinkih velikih vprašanj filozofije, vprašanjih, kot je tisto, od kod prihaja človek, kako je nastal svet in kam gre človek."
Religiozne resnice so večinoma pravljice o samorogih.Pravzaprav se gre za to, kdo hoce biti tisti, ki razglasi pravo in edino "resnico sveta". Gre se za, po Nietzscheju, voljo do moči.
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Ah, ja, da "planeti krožijo okoli sonca," je zgolj ideologija.kren napisal/-a:Js takole na to gledam: seveda bi rekel, da planeti krožijo okoli sonca, ampak ne zato, ker bi verjel da je to resnica ("realnost"), ampak zato, ker je danes taka ideologija.
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Ne moreš trditi tega, ker nisi osvobojen spolne želje. Se je pa da osvoboditi, če te to slučajno zanima.end napisal/-a:Kako lahko trdiš da si se nečesa osvobodil če pa večino časa porabiš da se tega izogibaš?Hanuman napisal/-a:zato mora biti spolnost omejena oziroma regulirana (samo za spočenjanje otrok z svojo ženo, se pravi celibat). Bistvo vseh omejitev in odpovedovanja je, da postaneš svoboden od suženjstva uma in telesa. Se pravi več stvarem ko se odpoveš, bolj si svoboden in bližje popolnosti.
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Seveda se jo da osvoboditi, naprimer s kastracijo, izpostavljanjem hudemu stresu, drogami, lakoto...Hanuman napisal/-a:Ne moreš trditi tega, ker nisi osvobojen spolne želje. Se je pa da osvoboditi, če te to slučajno zanima.
Me pa zanima na kaj si mislil ti.
Me pa skrbi da je tole preveč oddaljeno od poteka in namena debate.
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Vse ti piše v Vedah, če te zanima.
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Ti ocitno nikoli ne bos razumel, da se termin "ideologija" redefinira, prav tako kakor se redefinira cel kup drugih besed. Ampak nima se smisla s tabo pogovarjat, tako da mi sploh ne pisi odgovorov, ker edino kar ti mam js za rect je to, da ti manjka precej podlage za take debate. Pridobis pa si jo lahko v knjiznici.shrink napisal/-a:Ah, ja, da "planeti krožijo okoli sonca," je zgolj ideologija.
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Ampak znanost je ena redkih ideologij, ki zahteva stalno preverjanje svojih 'resnic'. Tako, da če verjameš da planeti krožijo okoli zelenega slona, ali pa da se mogoče sploh ne premikajo vzameš v roke teleskop in dokažeš drugače. Seveda paziš da se tvoji dokazi skladajo z ostalo znanostjo, če pa misliš da je z ostalo znanostjo kaj narobe, in zato ne podpira zelenoslonjecentrističnega sistema, ponovi vajo na tem področju. Pa mi povej če lahko kaj podobnega trdiš za katero religijo. Pa še ena velika razlika je, znanost je bila zasnovana kot orodje za opazovanje vesolja, religija pa kot kontrolni mehanizem za nadzor družbe. Tako znanost ni že po osnovi namenjena zavajanju ljudi, religija pa.kren napisal/-a:Js takole na to gledam: seveda bi rekel, da planeti krožijo okoli sonca, ampak ne zato, ker bi verjel da je to resnica ("realnost"), ampak zato, ker je danes taka ideologija. In to ni nekaj slabega, ideologija je samo način kako so družba in družbeni vzorci organizirani, in kako se vedno znova reproducirajo (sicer bi sledil propad te družbe). Torej, znanost je ideologija (seveda poleg drugih) današnje družbe, in nam omogoča njeno preživetje. Seveda obenem določa pot družbe v prihodnost (kakor vse ideologije) in jasno, vse to se v človeški psihi dogaja nezavedno.
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Kdaj se redefinira? Še bolj pomembno, kako je po tvojem definiran trenutno?kren napisal/-a:Ti ocitno nikoli ne bos razumel, da se termin "ideologija" redefinira, prav tako kakor se redefinira cel kup drugih besed. Ampak nima se smisla s tabo pogovarjat, tako da mi sploh ne pisi odgovorov, ker edino kar ti mam js za rect je to, da ti manjka precej podlage za take debate. Pridobis pa si jo lahko v knjiznici.
Re: Papež: naravni zakon (in Hobbes?)
Niti mi ni treba, ker je na tebi, da ustrezno definiraš nek pojem, če ga ne misliš uporabljati v standardnem pomenu.kren napisal/-a:Ti ocitno nikoli ne bos razumel, da se termin "ideologija" redefinira, prav tako kakor se redefinira cel kup drugih besed.shrink napisal/-a:Ah, ja, da "planeti krožijo okoli sonca," je zgolj ideologija.
Tudi sem ti že rekel, da bom odgovarjal, kolikor mi bo ustrezalo in ko mi bo ustrezalo, zato me tvoje pritoževanje niti malo ne zanima.Ampak nima se smisla s tabo pogovarjat, tako da mi sploh ne pisi odgovorov, ker edino kar ti mam js za rect je to, da ti manjka precej podlage za take debate.
Ja, enako lahko rečem zate: manjka ti precej podlage za razpravo glede naravoslovne znanosti.
Ja, kar sposodi si kako fizikalno knjigo.Pridobis pa si jo lahko v knjiznici.