Hermenevtični krog in "Lažem!"

[ZdravaPamet]

ZdravaPamet je napisal/-a:
Rock predlaga zamenjavo demokracije z islamsko doktrino



Čestitam!
(Temu se reče v pravu: protispisni zaključek (stranka izreče trditev, pri tem se sklicuje na spisne podatke - toda v resnici takih podatkov v spisu ni).)

Še z drugega aspekta:
te bom parafraziral:
Vsi tvoji stavki jasno (in neizpodbitno) kažejo, da poveličuješ sholastiko.

Verjetno ne zmoreš reči: ZdravaPamet laže. Ali pa se bojiš. Na nek način te pomilujem. Pričakoval sem tak odgovor. Pa ne misli, da sem ti nalašč nastavil to izjavo, da namreč predlagaš zamenjavo demokracije z islamsko doktrino. Sem le dopolnil tvoje implikacije v logično smer. Upam, da ti je zdaj jasno, zakaj so tvoje izjave tako nesprejemljive zame. Čeprav tega nisi eksplicitno povedal, si šel pa tako daleč, da česa drugega kot to človek ne more potegniti ven.

[shrink]

Kakšno streljanje kozlarij!

Za to greš zopet v Ljubljanico.

Ja, saj vem: če bi imel možnost, bi tudi odvetnike, za katere meniš (seveda zgrešeno, kar ti zna povedati vsak osnovnošolec ), da niso obvladali delitve premoženja, namakal v Ljubljanici.

[problemi]

Tudi Marx je v K. manifestu izrekel nekaj podobnega.
Pa nacistični ideologi.
Nad obojim je (v realnosti) zgodovina že izrekla sodbo. (Teoretično pa ni bilo nikoli sporno.).

Fatalist? In so ga skušali in jim je uspelo, sicer za določen čas, pa vendarle. Torej se družbeni sistem (pa ne samo ta dva), da zgraditi.

A ustavi se pri konkretnostih (kaj je tisto, kar naj bi bilo boljše; in kako to doseči).

O temu sem se želel pogovarjati, kaj drugega na forumu tako ne morem.

[kren]

V principu namreč ne lažem, ampak, če se moje izjave interpretira v drugačnem kontekstu, kot so bile mišljene, niso nujno več resnične.

Beseda resnično je tukaj problematična, po mojem z drugačnim kontekstom dobimo le drugačno interpretacijo (brez etiket o resničnosti/neresničnosti). Če o tej drugačni interpretaciji sodimo resničnost to pomeni, da imamo nekje v ozadju svojih misli nek kontekst, ki odloča o stopnji te resničnosti. Mislim, da na to cilja ta beseda.

Hermeneutika se ukvarja z interpretacijo, neustrezna interpretacija pa ustvarja laž.

Neustrezna interpretacija še ne pomeni laži (js se nasploh rad izogibam terminoma resnica in laž.. v povezavi s tem tudi terminu realnost). Neustrezna interpretacija lahko hipotetično pomeni samo neujemanje s tistim, kar je sogovorec želel povedati. In to je spet problematično: kaj pa je tisto, kar sogovorec (ali bolje: tekst) želi povedati? (ne smemo predpostavljati, da sogovorec ve, kaj misli oz. da je za tekst možna le ena interpretacija) In kaj pomeni ujemanje ali neujemanje? Tisti, ki posluša, lahko samo umešča sogovorčeve besede v 'svoj jezik'. Če to nekako paše v nek urejen diskurz ima lahko poslušalec občutek, da ga je razumel. Ampak ta občutek je spet nek tekst. Ta zadeva ni rešljiva, ali povedano drugače: izstop iz jezika ni mogoč. To poudarjam zato, ker tista beseda "laž" v ozadju cilja na to (vsaj če jo vzamemo tako kot so vsi začetni odzivi na "Lažem"; če ni tako mišljeno, in čisto možno da ni, potem so moje pripombe prazno besedičenje - ampak saj potrebujemo skupni kontekst).

Mogoče še ena stvar, ali si opazil, kako lepo se ta tema navezuje na temo o ideologijah.

Js to povezavo vidim takole: ideologija ima določen nabor 'svojih kontekstov', ki so tako ali drugače organizirani v celoto. Druži jih tudi specifičen način dostopa do določenih tem in specifična vrednotenja. Ravno zaradi tega, ker so taki konteksti že predpostavljeni preden beremo tekst (vsi smo namreč ideološki), pa to pomeni, da nam vnaprej usmerja naše razumevanje teksta. Seveda lahko tekst potem spreminja ideologijo, ampak bistveno tukaj je to, da ima ideologija vedno 'prste vmes'.

[Roman]

Ali ni tudi zanimivo, da si se lotil reševanja te aporije, analitično, z uporabo matematične logike

Uporabim pač najboljše možno orodje.

( hermenevtika nas hoče rešiti ravno tega)

In kakšne uspehe ima pri tem?

Ali bi se jo dalo lotiti tudi drugače?

Na primer?

[Rock]

Če razumeš izjavo "Lažem" brez konteksta, je protislovna.

Lahko bi napisal tudi obratno (lažem, brez konteksta, je povsem običajna izjava; gre za človeka, ki na primer ponavadi laže, in torej lahko utemeljeno reče za sebe, da "laže", da "je lažnivec"). (Izjava s takšnim pomen - v takšni interpretaciji - je povsem logična, ali ne?)

Toda poanta je prav v tem, kakšna je pravilna interpretacija (kakšen pomen dajemu tekstu Lažem).
To aporijo je treba še razrešiti, kajti na prvi pogled ni videti, zakaj bi različne (drugačne) interpretacije ne bile na mestu.

Zato se lahko vrnem na vprašanje: Ali ima ta aporija in h.k. kakšno povezavo?

se je vprašanje glasilo, ali vidi kdo povezavo s hermeneutiko.

Tu pa je treba biti že previden. Ne gre za hermenevtiko (veda o interpretaciji), ampak za h.k. (kar ni isto).

[Rock]

mislim da Rock misli, me bo popravil, če se motim, na Paul de Manov (destrukcionalist) izraz "aporija" oziroma "nedoločlijvost"

Nisem mislil na nobenega konkretnega avtorja.

Glede odločitve katero je pravo branje, pa ni za zgubljati besed, saj veš kako je s tem.

Predlagam, da razširiš prav ta pasus.

In povej še meni, zakaj meniš, da se je nesmiselno opredeliti za eno izmed možnih interpretacij? To me seveda še posebej zanima, kajti etični relativizem je za moj okus sicer možen (kajti človek je svoboden), toda je napačen (kajti potrebna je samokontrola).

ali si opazil, kako lepo se ta tema navezuje na temo o ideologijah. No, mogoče pa Rock cilja ravno v to tarčo.

Nisem bral te teme.
O čem tam razpravljate?

[Rock]

Roman ali ne temelji ta trditev (sicer napišeš "približno") na predpostavkah in predmnenjih (hemenevtični krog).

Je za h.k. res značilno predrazumevanje?

Jaz bi rekel, da je predrazumevanje zgolj izhodišče (na katerega se po potrebi zaradi verificiranja lahko kasneje vrnemo) - bistveno je nadaljevanje (bistveno je, kakšen je naš zaključek, to je, kakšno interpretacijo imamo za pravilno).

Zanima me tudi, zakaj podobna izjava (Vse, kar govorim, je laž.) naj ne bi potrebovala dodatnega konteksta?
Ali hočeš reči, da je ta izjava (Vse, kar govorim, je laž.) pomensko enolična, da ni aporija?
(Se sicer opravičujem - vprašanje bi moral zastaviti prav za prav Romanu, ker gre za njegove trditve.)

[Rock]

Sem tudi povedal kolegom kvarkadabrovcem, kakšna kategorija je zate "napaka". Posilstvo sodi vanjo.

Da, sem tako napisal. Toda tvoja interpretacija moje izjave ("napaka") je napačna.

hočeš reči, da pišem tako, da tvoji možgani smatrajo moje besede za nelogične, nevredne obravnave? Če je tako, se sprašujem, ali je težava v mojih besedah ali v tvojih možganih?

Dobro si analiziral.
Vendar si zabredel še globje: za žaljivo vlogo bi bil kaznovan z denarno kaznijo, ZUP, 111/III.
To poznajo tudi drugi pravni redi. Npr. v angleškem pravu imenujejo tako žalitev Contempt of Court.
Etka - morala je sveta stvar, tako kot zakoni. Čimprej bo v naši državi to splošno uveljavljeno, tem prej bo blagostanje.
Ne potrebujemo žalitev, ampak delo, argumente, red, človečnost.

Ne moreš vendar kar spreminjati originalnih izjav in potem za nameček še kritizirati slovnico orginala z napačnim popravkom.

Povprašaj ob priliki univ. učitelja o pravilih za citiranje.

Rock, za konec bi te vprašal, pa skušaj, lepo lepo lepo lepo lepo te prooooooosim, odgovoriti, četudi neiskreno. Na kakšen način se udejstvuješ v pravu?

Kaj ti bo neiskren odgovor?

[Rock]

Ja, saj vem: če bi imel možnost, bi tudi odvetnike, za katere meniš (seveda zgrešeno, kar ti zna povedati vsak osnovnošolec ), da niso obvladali delitve premoženja, namakal v Ljubljanici.

Ko bi se skupaj kopali (namreč, res, tudi odvetniki bi morali biti sposobni izračunati solastninske deleže, pa čeprav to zahteva skupni imenovalec) - bi mogel odpraviti svojo polovičarstvo.
(Prav za prav bom moral popraviti svojo oceno:
če si matematik ne upa, se tudi pravnikov ne sme grajati.)

[Rock]

In so ga skušali in jim je uspelo, sicer za določen čas, pa vendarle. Torej se družbeni sistem (pa ne samo ta dva), da zgraditi.

Se strinjam - celo tudi berlinski zid (zastražen z vojaki in avtomatskimi samostreli).

O temu sem se želel pogovarjati, kaj drugega na forumu tako ne morem.

Se le menjal dlako, čudi ne?

[Rock]

Neustrezna interpretacija lahko hipotetično pomeni samo neujemanje s tistim, kar je sogovorec želel povedati. In to je spet problematično: kaj pa je tisto, kar sogovorec (ali bolje: tekst) želi povedati? (ne smemo predpostavljati, da sogovorec ve, kaj misli oz. da je za tekst možna le ena interpretacija)

Se strinjam, z naslednjim dodatkom:

Ne smemo dvomiti prav v vse.
Kaj je "prava volja" in kaj je "izjava volje" - o tem ima pravo že dolgo časa dokaj izdelana pravila.

In kaj pomeni ujemanje ali neujemanje? Tisti, ki posluša, lahko samo umešča sogovorčeve besede v 'svoj jezik'. Če to nekako paše v nek urejen diskurz ima lahko poslušalec občutek, da ga je razumel. Ampak ta občutek je spet nek tekst. Ta zadeva ni rešljiva, ali povedano drugače: izstop iz jezika ni mogoč.

Zopet se strinjam, z naslednjim dodatkom:

Ni vse tako črno; zadeva je rešljiva; izstop iz jezika sicer res ni mogoč, a to nič ne moti.

Potrebna je le ustrezna interpretacija.
Pravo operira s specialnimi interpretativnimi pravili, splošni jezikoslovec mora uporabiti splošna pravila, biblična hermenevtika ima zopet svoja pravila.

Js to povezavo vidim takole: ideologija ima določen nabor 'svojih kontekstov', ki so tako ali drugače organizirani v celoto. Druži jih tudi specifičen način dostopa do določenih tem in specifična vrednotenja. Ravno zaradi tega, ker so taki konteksti že predpostavljeni preden beremo tekst (vsi smo namreč ideološki), pa to pomeni, da nam vnaprej usmerja naše razumevanje teksta. Seveda lahko tekst potem spreminja ideologijo, ampak bistveno tukaj je to, da ima ideologija vedno 'prste vmes'.

S tem pa se ne strinjam.
"Ideologijo" je potrebno najprej definirati.
Potem jo moremo dokaj zlahka odmejiti od npr. hermenevtike ali pravne argumentacije.
(Morda pa ostane h.k., in naša naloga, da jo razrešimo? - Vsekakor moramo o h.k. še nadaljevati.)

[derik]

Kren,
se strinjam, razni taki izrazi kot resničnost in laž so lahko problematični, ampak boljših nimam pri roki. Jezik je omejitev. Ampak besede imajo to dobro lastnost, da povzročajo odzive.

Praviš, da izstop iz jezika ni mogoč. Jaz se s tem seveda ne strinjam. Za verbalno razmišljanje in komunikacijo ga že rabimo, sicer pa ne. Se pa marsikdo ujame v svet jezika in ne zna več ven.

[derik]

Ali ni tudi zanimivo, da si se lotil reševanja te aporije, analitično, z uporabo matematične logike

Uporabim pač najboljše možno orodje.

Vsak poklic se drži svojega orodja. Ampak logika ni za vse primerna.

[problemi]

( hermenevtika nas hoče rešiti ravno tega)

In kakšne uspehe ima pri tem?

Ali se nismo poskušali pogovarjati (v več temah) glede diskurza znanosti in hegemonije le tega nad ostalimi diskurzi? Tu moram seveda poudariti, da ne trdim, da bi moral katerikoli diskurz prevzeti hegemonijo. Hegemonije se je potrebno rešiti, kateregakoli diskurza.

Ali bi se jo dalo lotiti tudi drugače?

Na primer?

Roman zakaj odgovarjaš z novim vprašanjem?