Religija

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.

Katera vera je zate najboljša?

Budizem
16
23%
Hinduizem
3
4%
Islam
0
No votes
Krščanstvo
19
27%
Drugo
33
46%
 
Total votes: 71

silvester1234
Posts: 389
Joined: 30.3.2010 11:01

Re: Religija

Post by silvester1234 » 24.6.2010 12:57

Pustil se bom presenetiti. Mislim, da so trditve za in proti enako verjetne. Priznati pa morate, da je večina ljudi na tej zemlji vernih, ne glede
na vso znanstveno empiriko. Nočem navijati za nobeno stran, zato dopuščam obema trditvama enake možnosti. Osebni odnos je pač stvar lastnega
prepričanja, pametno pa je pokazati neko širino pri tej temi, dokler empirika ne dokaže kaj in kako. Vsekakor je le telesna smrt dejstvo, pri vseh
nekdaj živečih ljudeh. Tudi jaz težko verjamem v nekaj po smrti, tolažilno pa je upanje, da se mogoče motim. Ja ljudje smo krvavi pod kožo in ne
razmišljamo vsi in vedno samo aksiomatično in algoritmično. To pač daje mislim določen kolorit, da razprave niso le suhoparne.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Religija

Post by mriz » 12.7.2010 22:33

silvester1234 wrote:Pustil se bom presenetiti. Mislim, da so trditve za in proti enako verjetne.
Aja, po kakšni logiki?
Priznati pa morate, da je večina ljudi na tej zemlji vernih, ne glede na vso znanstveno empiriko.
To praviš, kot da ta večina pozna in razume vso znanstveno empiriko.
Nočem navijati za nobeno stran, zato dopuščam obema trditvama enake možnosti.
S tem za moje pojme ravno navijaš za versko stran.
Osebni odnos je pač stvar lastnega prepričanja, pametno pa je pokazati neko širino pri tej temi, dokler empirika ne dokaže kaj in kako.
Slaba ideja - zaenkrat tista večina ljudi mirno ignorira aktualne rezultate raziskav. Tvoja predlagana širina je ravno to, ignoriranje relevantnih spoznanj.
Ja ljudje smo krvavi pod kožo in ne razmišljamo vsi in vedno samo aksiomatično in algoritmično. To pač daje mislim določen kolorit, da razprave niso le suhoparne.
Hmja, kaj več pa ne.

User avatar
Marko008
Posts: 35
Joined: 9.9.2009 21:53
Location: Ruše

Re: Religija

Post by Marko008 » 10.10.2010 21:33

Ko človek izgubi stik z obstojem ali vrlino in resničnostjo nasane dobrota,
ko je dobrota izgubljena nastane morala,
ko je morala izgubljena nastanejo rituali,
ko nastanejo rituali se začne verovanje,
verovanje je prazna lupina človeškega uma,
začetek kaosa.

Roman
Posts: 6327
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Religija

Post by Roman » 11.10.2010 7:55

silvester1234 wrote:Mislim, da so trditve za in proti enako verjetne.
Tudi mene zanima, kako si prišel do te ocene.
Priznati pa morate, da je večina ljudi na tej zemlji vernih, ne glede na vso znanstveno empiriko.
Dokaz več, da so ideje močnejše od razuma. In da je nevednost odlično gnojilo za mistiko.
Osebni odnos je pač stvar lastnega prepričanja
Ki pa se ne bi smel izražati s prepričevanjem drugih.
pametno pa je pokazati neko širino pri tej temi, dokler empirika ne dokaže kaj in kako.
Problem te širine je, da empiriki zapira pot. Sicer pa ravno ta empirika (ali, če hočeš, znanost) pomeni širino glede na mistične razlage.
Vsekakor je le telesna smrt dejstvo, pri vseh nekdaj živečih ljudeh.
Ja, pa tudi, da je za delovanje duha, karkoli že s tem mislimo, potrebno delovanje telesa.
Tudi jaz težko verjamem v nekaj po smrti, tolažilno pa je upanje, da se mogoče motim.
Razloži, zakaj te to tolaži. In zakaj se ti to zdi tako pomembno, čeprav je morda neresnično.
Ja ljudje smo krvavi pod kožo in ne razmišljamo vsi in vedno samo aksiomatično in algoritmično.
Hm, verski nauki so v bistvu vsi aksiomatični in algoritmični. Tudi verniki zahtevajo teorijo, ki jo lahko razumejo. Zalomi se kajpak pri empiriki.
To pač daje mislim določen kolorit, da razprave niso le suhoparne.
Ja, ko pridemo do šminke, ljudi resnica več ne zanima. Škoda, da več ljudi v znanstvenih odkritjih ne prepozna kolorita.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Religija

Post by kren » 11.10.2010 13:28

Roman wrote:
Priznati pa morate, da je večina ljudi na tej zemlji vernih, ne glede na vso znanstveno empiriko.
Dokaz več, da so ideje močnejše od razuma. In da je nevednost odlično gnojilo za mistiko.
Zdaj si veliko večino svetovnega prebivalstva označil za nerazumne, med njimi tudi marsikatere znanstvenike. Ampak veliko število vernikov ne dokazuje tega kar praviš, pač pa nekaj drugega: spreminjanje kulture in prepričanj je dolgotrajen in počasen proces, meri pa se v generacijah in ne v argumentih.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: Religija

Post by mirko » 11.10.2010 23:43

mriz wrote:Ja, dokler se razumemo, da nezmožnost dokaza neobstoja ne pomeni realne možnosti obstoja.
Za moj okus nisi dovolj eksakten. Domnevam, da z "realno možnostjo" hočeš povedati nekaj takega kot "dovolj veliko verjetnost". Raje izpusti "realno", sicer utegneš priti v zadrego: Ali ima tisti, ki vplača listek za loto, realne možnosti, da zadane sedmico?

1. Ali nezmožnost dokaza neobstoja pomeni možnost obstoja?
2. Ali nezmožnost dokaza obstoja pomeni možnost neobstoja?
3. Ker 1 in 2 ne da nič novega, greš ocenjevati "realne" možnosti oziroma verjetnost obstoja.
4. Za ocenjevanje verjetnosti moraš poznati nabor vseh mogočih dogodkov in ga primerjati z naborom "ugodnih" dogodkov. Kaj je eno in kaj drugo?

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Religija

Post by mriz » 12.10.2010 0:45

mirko wrote:Za moj okus nisi dovolj eksakten. Domnevam, da z "realno možnostjo" hočeš povedati nekaj takega kot "dovolj veliko verjetnost". Raje izpusti "realno", sicer utegneš priti v zadrego: Ali ima tisti, ki vplača listek za loto, realne možnosti, da zadane sedmico?
Hm, okej - kar hočem povedati je to, da nezmožnost dokaza neobstoja ni zadostno izhodišče, da se nekaj prizna kot potencialno realno obstoječe, oz. da se neko idejo upošteva izključno na podlagi tega izhodišča, razen seveda če želimo pristati na velikem kupu absurdov (pač, pri definiranju stvari, katerih neobstoj ni mogoče dokazati, smo verjetno omejeni samo z lastno domišljijo - poleg tega pa verjetno dodatni problem predstavljajo stvari v tej kategoriji, ki se medsebojno izključujejo).
4. Za ocenjevanje verjetnosti moraš poznati nabor vseh mogočih dogodkov in ga primerjati z naborom "ugodnih" dogodkov. Kaj je eno in kaj drugo?
Ne vem, ugodni dogodki mogoče predstavljajo nedvoumne potrditve neke ideje - teh pa v primeru določenih problematičnih idej nekako (še) ni...

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: Religija

Post by mirko » 12.10.2010 0:49

Priznati pa morate, da je večina ljudi na tej zemlji vernih, ne glede na vso znanstveno empiriko.
Dokaz več, da so ideje močnejše od razuma. In da je nevednost odlično gnojilo za mistiko.
In v čem bi se morali še izobraziti? Saj se o izvoru bliska in groma učijo že v vsaki šoli bogu za hrbtom. Prej kot to, da je vernost domena nevednih, bi izpostavil življenjske okoliščine - bolj ko so te negotove, več ko je nevarnosti in težav, več je vernosti. Ne gre za to, da veš, da višja sila ne obstaja. Gre za to, da v težavah bolj potrebuješ pomoč. In poleg ostalih prosiš za pomoč tudi višjo silo, četudi nisi prepričan, če obstaja.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Religija

Post by kren » 12.10.2010 1:23

mirko wrote:bi izpostavil življenjske okoliščine - bolj ko so te negotove, več ko je nevarnosti in težav, več je vernosti.
Ni rečeno, imaš veliko znanstvenikov, ki so verni, njihov materialni status pa ni v nobeni nevarnosti. Nekaj primerov (meni najbolj padejo v oči Maxwell, Planck, Knuth,..).

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: Religija

Post by mirko » 12.10.2010 1:27

mriz wrote:Hm, okej - kar hočem povedati je to, da nezmožnost dokaza neobstoja ni zadostno izhodišče, da se nekaj prizna kot potencialno realno obstoječe, oz. da se neko idejo upošteva izključno na podlagi tega izhodišča, razen seveda če želimo pristati na velikem kupu absurdov
In z drugega zornega kota bi potem šlo - da nezmožnost dokaza obstoja ni zadostno izhodišče, da se nekaj prizna kot potencialno realno neobstoječe... in potem lahko začnemo igrati pink ponk z absurdi in se pošiljati na grmade ali pa v gulage, odvisno od tega, na kateri strani in kako močni smo.
Ne vem, ugodni dogodki mogoče predstavljajo nedvoumne potrditve neke ideje - teh pa v primeru določenih problematičnih idej nekako (še) ni...

Ok, tako bi ocenjeval recimo temu spodnjo mejo verjetnosti...Mimogrede, kakšen bi sploh moral biti dogodek, ki bi ustrezal zahtevi, da nedvoumno potrjuje idejo obstoja boga? Kaj pa ocenjevanje zgornje meje - mogoče vsi dogodki, ki so ostali z znanstveno metodo nepojasnjeni? Ampak, ali s tem ne ocenjujemo bolj verjetnost tistega, čemur bi rekli čudež, kot pa verjetnost obstoja boga...

Roman
Posts: 6327
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Religija

Post by Roman » 12.10.2010 8:05

kren wrote:Zdaj si veliko večino svetovnega prebivalstva označil za nerazumne
Menda se ti ne zdi človeštvo na sploh razumno? Večinoma ga poganjajo nagoni, ne razum.
med njimi tudi marsikatere znanstvenike.
Ja, to je paradoks, ampak menim, da od znanstvenikov včasih preveč pričakujemo. So pač ljudje.
Ampak veliko število vernikov ne dokazuje tega kar praviš, pač pa nekaj drugega
Množičnosti prepričanj pač ne moremo jemati za dokaz pravilnosti teh prepričanj.
spreminjanje kulture in prepričanj je dolgotrajen in počasen proces, meri pa se v generacijah in ne v argumentih.
Zadeva je še hujša. Sile, ki prepričanja speljujejo na krivo stran, so bila vso zgodovino premočne. Kultura se seveda spreminja, pa meniš, da na boljše (karkoli že ta "boljše" pomeni)?
mirko wrote:In v čem bi se morali še izobraziti? Saj se o izvoru bliska in groma učijo že v vsaki šoli bogu za hrbtom.
In vendar prenekateri ljudje te pojave še vedno pripisujejo nadnaravnemu. Ljudje še vedna verjamejo, da je naš planet star 6000 let. Kako si to razlagaš?
Prej kot to, da je vernost domena nevednih, bi izpostavil življenjske okoliščine - bolj ko so te negotove, več ko je nevarnosti in težav, več je vernosti.
No, nevednost je tudi življenjska okoliščina. In imaš prav, ogroženost je gotovo eden od vzrokov za vernost.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Religija

Post by mriz » 12.10.2010 10:20

mirko wrote:In z drugega zornega kota bi potem šlo - da nezmožnost dokaza obstoja ni zadostno izhodišče, da se nekaj prizna kot potencialno realno neobstoječe...
Ne vem, po moje je.
in potem lahko začnemo igrati pink ponk z absurdi in se pošiljati na grmade ali pa v gulage, odvisno od tega, na kateri strani in kako močni smo.
Če ostanemo samo pri teh izhodiščih, nam kaj drugega verjetno res ne preostane.
Mimogrede, kakšen bi sploh moral biti dogodek, ki bi ustrezal zahtevi, da nedvoumno potrjuje idejo obstoja boga?
Težko rečem, še ga nisem zasledil. Verjetno pa vsebina po sebi ni tako pomembna, pač dokler je preverljiv oz. ne vzpostavlja dodatnih problemov.

Kaj pa ocenjevanje zgornje meje - mogoče vsi dogodki, ki so ostali z znanstveno metodo nepojasnjeni? Ampak, ali s tem ne ocenjujemo bolj verjetnost tistega, čemur bi rekli čudež, kot pa verjetnost obstoja boga...
Mogoče pa te verjetnosti pač ne rabimo razumeti v matematičnem smislu. Čudeži kot enkratni dogodki pa bi verjetno lahko predstavljali problem za obe strani, ampak pri tem bi kot prvo verjetno bilo treba malo zaostriti pogoje za uporabo tega pojma.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Religija

Post by problemi » 12.10.2010 13:28

kren wrote:Sam mislim, da po filozofiji 19.st. in 20.st. vera v Boga nima nobenega smisla.
Se popolnoma strinjam. Samo vsesti se (lahko tudi stoje ali leže) in prebrati.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Religija

Post by problemi » 12.10.2010 13:38

Roman wrote:Ja, to je paradoks, ampak menim, da od znanstvenikov včasih preveč pričakujemo. So pač ljudje.
Res ne vem kja naj bi pomenilo to, da so pač ljudje? Seveda so ljudje, ampak ....

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Religija

Post by kren » 12.10.2010 19:03

Roman wrote:Menda se ti ne zdi človeštvo na sploh razumno? Večinoma ga poganjajo nagoni, ne razum.
No saj to se strinjava, da človeštvo po nepotrebnem počne neumnosti. Samo js mislim, da je to (v največji meri) zaradi kulture in izročila, ne zaradi nagonov.
Roman wrote:Množičnosti prepričanj pač ne moremo jemati za dokaz pravilnosti teh prepričanj.
Se strinjam, saj tudi ni moj namen, da bi nekemu prepričanju dal privilegij pravilnosti.
Roman wrote:Kultura se seveda spreminja, pa meniš, da na boljše (karkoli že ta "boljše" pomeni)?
Problem je v definiciji tistega kaj pomeni "iti na bolje" (zaradi pluralnosti diskurzov ni nobene enotne definicije). V zahodnem svetu se življenjska doba povišuje, medicina je napredovala, (več ali manj) vsem je dostopna pitna voda in elektrika, itd. Ampak zahodni svet živi na račun izkoriščanja tretjega sveta, ustvaril je islamske skrajneže, krizna žarišča, revščino.. Vse to pride v paketu s kulturo zahodnega sveta. Ne vem če gre kaj na bolje, sploh če še pogledamo kaj se je dogajalo v 20.st..
Roman wrote:Ja, to je paradoks, ampak menim, da od znanstvenikov včasih preveč pričakujemo. So pač ljudje.
Se strinjam, še posebej če pomislim na načrtovanje vojnega orožja.

Post Reply