Antropično načelo

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Roman »

igy napisal/-a:Trditev, da znanost ne napreduje, je pa malo smešna.
Ampak samo malo. Po kvantni mehaniki se ji ni več kaj bistvenega zgodilo.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

igy napisal/-a:
kren napisal/-a:... Tudi tisti, ki so v rudnikih kopali silicij, in tisti, ki so v tovarnah sestavljali računalnik, in tisti, ki so polagali električne kable, in tisti, ki so zidali elektrarne, in tisti, ki .... spisek je dolg..
Ne vem no kdo tukaj ne zna brati?

Lahko mi pa razložiš, kako in zakaj so nastale elektrarne, tovarne, rudniki... Je to posladica kakšne ideologije, vere, magije....?
Ne, volje mi nikoli ne zmanjka, sploh "volje do moči", argumenti so pa druga zgodba.

Saj si (delno) že sam odgovarjaš, sicer z vprašanjem pa vseeno. Ja, našteto je tudi posledica ideologije, vere, magije ... naravoslovno tehniške znanosti.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Kren, diskurz je po moje padel pod nivo še sprejemljivega. Ko te zalotimo pri kakšnem posebno zavitem sofizmu, se izmikaš kot jegulja in besedičiš o obračanju besed, o tem, da nisi tako mislil, ipd.

Zato te bom vprašal kar naravnost: ali veruješ, da je vesolje ustvaril nekakšen demiurg, da živimo po njegovem nedoumljivem načrtu in sploh, da izven realnega sveta, ki mu vladajo naravne zakonitosti obstaja še kaj izven Prostora in Časa, ki je večno, vseprisotno, vsevedno, vsemogočno in kar je še teh nesmislov?

Prosim te, ne izmikaj se z novimi sofizmi; odgovori preprosto z da ali ne, kot sem te preprosto vprašal!

Motore
Prispevkov: 1102
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Motore »

Vojko, ne bi se rad vmešaval, ampak kot ti je problemi povedal kren govori o ideologiji znanosti, ne pa o Bogu.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

@vojko odgovor je ne, in tako kot sta problemi in Motore napisala: sploh ne govorim o Bogu, ampak o ideologiji znanosti.
igy napisal/-a:Lahko mi pa razložiš, kako in zakaj so nastale elektrarne, tovarne, rudniki... Je to posladica kakšne ideologije, vere, magije....?
Da, tako je - če uporabim isto besedno zvezo kot problemi - to je posledica ideologije naravoslovno tehniške znanosti.

Roberto11.
Prispevkov: 391
Pridružen: 30.12.2010 20:18
Kraj: Dolenjska

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a Roberto11. »

mirko napisal/-a:
Roberto11. napisal/-a:
Mirko napisal/-a:Ne bi dlakocepil, ampak, ali misliš, da je zelo verjetno, da bi imel razlog in se ga ne bi zavedal? Vprašanje mi ni čisto jasno, pa ne bi preveč razpredal, preden mi malo bolj ne razložiš, kaj si s tem mislil.
Za vsako trditev ali verovanje, nosimo v sebi določen razlog. Temelji naše osebnosti se v glavnem postavijo v prvih letih življenja. Potem pa skozi celo življenje bolj ali manj spoznavamo, kako se to odraža na našem življenju. Zanimalo me je, če poznaš ta razlog, zaradi katerega verjameš v posmrtno življenje...Kakšno korist vidiš v tem, da verjameš ?
Na kratko rečeno, vera v posmrtno življenje ustreza mojemu čustvenemu polu. Tega je še vedno strah neznanega po smrti. Po drugi strani moj čustveni jaz doživlja lepe stvari in je zanje pripravljen žrtvovati toliko zemeljskega udobja, da si težko predstavlja, da bi vsa ta lepota šla v nič. Poleg tega razumski jaz opazuje, da tudi tisti, ki pravijo, da ne verujejo v posmrtno življenje, delajo podobno; izgleda, da iz neke čiste strasti. Potem razumski jaz primerja, koliko se lahko zanese na trditve nekaterih, ki pravijo nekako, da sanje niso čisto nič drugega, kot stranski produkt defragmentacije pomnilnika, in svoje izkušnje, ko ob takih dogodkih poskuša slediti svojim občutkom. Potem čustveni jaz tehta, da mogoče sploh ne bi bilo nujno opredeliti se. In se počuti kot pod goro; po eni strani ga nekaj vleče naprej, po drugi strani ga je strah napora... Potem si reče - gremo...
Verjamem in v večini primerov je vera v posmrtno življenje odraz strahu, kot sam pišeš. Mislim, da to dokazuje, da je naš um le še eno izmed orodij, ki je človeku pomagal preživeti v boju z drugimi živimi bitji.
S svojim umom ustvarjamo navidezno resničnost, ki deluje kot nek proti-pol realni resničnosti, v katero tudi vnašamo produkte svojih misli in tako ustvarjamo svet za katerega verjamemo, da bo bolj varen in bo bolj ugajal našim željam.
S svojim umom težimo k temu, da presegamo omejitve, ki nam jih predstavlja naše telo...Kot je bolečina...staranje...in nenanzadnje tudi smrt, kot konec našega omejenega telesa. S svojim umom, se ne moremo zavedati smrti, zato se ustvari mennje, da smo večni, kot naša misel.

Se strinjam s tabo, da tudi tsti, ki trdijo, da ne verujejo v posmrtno življenje, vseeno čutijo nek strah pred neznano dimenzijo strahu in pred izgubo tega, kar si lastijo. Seveda pa vsak na svoj način izraža svoje občutke, a za to masko se skriva marsikaj, kar je vsem nam skupno.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a vojko »

Agta je napisala:
Sama ustanova znanosti je ovira za razvoj teorije. Danes se ne ukvarjamo s papeško cerkvijo in inkvizicijo, pač pa je znanost tisto, kar ovira razvoj teorije. Akademije, univerze, inštituti. Torej znanost kot družbena institucija. Ob tem je treba povedati, da je bila katoliška cerkev vsaj v Brechtovi interpretaciji Galileijevega življenja bistveno bolj liberalna od sedanje znanosti. Recimo od agencije za znanost, države, SAZU. Cerkev je samo prepovedovala, česa ne smete brati. Institucije sodobne znanosti pa predpisujejo, kjer morate objavljati. To je veliko hujše nasilje. Cerkvi je šlo za delitev področij: vi imate znanstveno avtonomijo, delajte znanost, ne vtikajte pa se v boga in pastoralo. Galilei na to tudi pristane. In na videz je to epistemološki rez. Dobimo novo situacijo, ko je na eni strani teorija, na drugi pa ideologija z ideološkimi aparati. V resnici pa se Galilei ujame v past, s tem da pristane na avtonomno znanost. Problem avtonomne znanosti postane aktualen šele z nami, v 20. stoletju, zlasti z Oppenheimerjem, ko se postavi problem orožja za množično ubijanje. Problem atomske bombe. Ta problem je prvi tematiziral Oppenheimer. Brechtov Galilei je v resnici drama o Oppenheimerjevem problemu. Ali znanstvenik lahko da na voljo svoje sposobnosti, če ve, da bodo uporabljene za množično ubijanje? Nekateri znanstveniki, Einstein na primer, so odgovorili, da jih lahko da, ker je treba ustaviti fašizem. Drugi, denimo Oppenheimer, so imeli dvome. In danes jih imamo še vedno."
"Seveda, znanost pa je statusna, hierarhična in nenehno paktira z državo, ki je prav tako hierarhična in vase zaprta. Srednji vek je bil bistveno bolj razsvetljen, kakor je naša sodobnost. Na univerzi ste lahko svobodno interpretirali kanonične tekste, med njimi svete spise, biblijo, spise cerkvenih očetov, in antično modrost. In ker smo vsi ljudje, torej omejeni, so menili, bi bil greh, napuh, če bi mislili, da sami lahko razumemo biblijo, se pravi, božje sporočilo. Pač pa lahko stavimo na to, da bomo skupaj, v dialogu razumeli resnico, ki je razodeta v svetem besedilu. In univerza je bila prav zato, da je omogočila ta dialog, ki je dejansko spopad različnih interpretacij. Takšne univerze ni več. Nekdanja univerza je imela zelo šibke hierarhije. Če se je pokazalo, da študenti vedo več kakor učitelji, so učitelji spet sedli v šolske klopi in se dali poučiti tistemu, ki bolje in več ve. Dva klasična žanra srednjeveške univerze sta lectio in disputatio, se pravi, branje kanoničnega teksta s komentarjem, kar je že dialog s tekstom, in razpravljanje o interpretacijah, torej disputatio, ki ima svoja pravila. Disputatio je bila nekakšen intelektualni spektakel, ki so ga na veliko gojili. Na ta način so tudi prakticirali znanstveno skupnost, ki je temeljila na razpravi in na pravilih dobre argumentacije." (intervju z Rastkom Močnikom v Dnevnikovem objektivu, je na netu)
Resno sem razmišljal, ali naj ti sploh odgovorim na to...iščem besedo, da ne bi bil nevljuden...no, tvoje pisanje.

Da je "sama ustanova znanosti je ovira za razvoj teorije", meniš, kaj? Ja, je hvala bogu ampak samo za "teorije", ki jih producirajo razni kreacionisti, scientologi, voodoomastri raznih provenienc, pa "znanstveni" "inštituti" kot je zloglasni Discovery Institut, kjer je zbran cvet psevdoznanstvenikov, ki se ukvarjajo s Sizifovim poslom zamajati splošno sprejete in ničkolikokrat dokazane teorije, kot je npr. teorija evolucije.

Veš, Agata, "sama ustanova znanosti" je k sreči silno konzervativna in rigorozna miselna zgradba. Skozi stoletja se je v "ustanovi znanosti" (od tu naprej bom uporabljal ta pojem za opis principov in paradigem, po katerih deluje znanost) izoblikovalo nekaj principov, ki obvladujejo vse človeško znanstveno prizadevanje. Enega sem že navedel spredaj v tem forumu. Glasi se: "Sprejemanje brez dokaza je temeljna značilnost religije, zavrnitev brez dokaza je temeljna značilnost znanosti."
Znanost je:
1. Testable
2. Reproducible
3. Explanatory and
4. Predictive, but always
5. Tenitive


Dalje:
Scientific outcomes are universal.

Science assumes that the universe is, as its name implies, a vast single system in which the basic rules are everywhere the same. Knowledge gained from studying one part of the universe is applicable to other parts.


Scientific ideas or conclusions are subject to change, i.e, they are tentative.

Science welcomes revision of its outcomes (laws, theories, principles, standards etc) by continuous testing and evaluation, peer review or replication. In principle, any theory can change after disproof attempts and new theories may replace the old ones.

Thus, science corrects itself. Plasticity of thought is the very essence of the scientific process. In this sense, science rejects dogmatism.

Recall that the "quantum mechanics" replaced the "classical mechanics (Newton's Laws)" for studying the behavior of micro-particles (atoms, electrons etc) at the beginning of this century before which the behavior of all particles (micro- or macro-) were being explained by classical mechanics).

The number of satellites of the sun is continuously changing.


Still, scientific knowledge is durable enough; conclusions of science are reliable.

Although science welcomes change, it is not easy to change the scientific outcomes once produced by scientific standards. Note that a hypothesis is an insufficiently tested idea whereas a theory is said to be a hypothesis resisting repeated disproof attempts for years or centuries.


Science can not answer all questions.

It has limits.

Who can answer the question: "What is the true meaning of life?"

Or who can provide the budget to prepare a one ton single crystal of carbon (meaning a single piece of diamond weighing 1000 kg)?

Or who can conclude all the advances in cancer treatment at once, or in 6 months, even if we assume that we have enough funding and resources?


Science demands solid evidences

Science relies on verifiable, measurable, valid evidences, i.e., accurate data, at every stage of scientific process. These evidences can be gathered by measurements by and only by our senses, or the extensions of our senses (instruments).


Scientific decisions or evaluations are not effected by human feelings, past experience or beliefs.

Development of science and scientific knowledge are not effected by human factors, like prejudices, biases, hopeful or wishful thinking, personal beliefs or priorities or preferences, nationality, sex, ethnic origin, age, political convictions, moral and aesthetic judgments and choices or religion.

You like it or not, water has a bp of 100.0 °C everywhere, every time. Thus, science is not democratic.


Science is shaped by logic and imagination (creativity).

Presence of accurate data is not enough for the advance of science. Scientific concepts do not emerge automatically from data or from any amount of analysis alone. Logic (knowledge) and creativity are needed to shape them into scientific outcomes.

All scientific inquiries must conform to the principles of logical reasoning—that is, to testing the validity of arguments by applying certain criteria of inference, demonstration, and common sense.


Science explains.

Science has the ability to show the relationships among phenomena which normally could be treated as unrelated. For example, the theory of "moving continents" has emerged by relating various concepts like earthquakes, fossil types on different continents, shapes of different continents etc.

Science predicts.

Validation of scientific claims by observation is not enough. Theories should also have predictive power. Otherwise how could we design new powerful theories like the theory of "big bang" without using the predictive power of existing theories? In other words, how could we know that the temperature of the universe was around 1 trillion °C during the big-bang, without using the predictive power of other theories?

Kot vidiš, so ti principi v popolnem nasprotju s principi, na katerih slonijo vse religije.

Znanost skromno priznava, da "Scientific ideas or conclusions are subject to change, i.e, they are tentative. Science welcomes revision of its outcomes (laws, theories, principles, standards etc) by continuous testing and evaluation, peer review or replication. In principle, any theory can change after disproof attempts and new theories may replace the old ones. Thus, science corrects itself. Plasticity of thought is the very essence of the scientific process. In this sense, science rejects dogmatism."

Znanost nikoli ne pretendira na kaj tako bebavega, (kar pa zatrjujejo vse religije) namreč, da so njene ideje in zaključki nespremenljivi in večni, da slonijo na verovanju, ne na poskusih, preganja in kaznuje vsak poskus revizije (spomni se vseh herez, ko so zaradi nestrinjanja s kakšno dogmo v "svetih" spisih pobili, zažgali na grmadah ali vrgli v okove na stotisoče "heretikov"), dogme v "svetih" spisih niso podvržene testiranju, preverjanju ali ponovitvam. Vsaka znanstvena teorija je lahko ovržena (to je pravzaprav definicija znanstvene teorije: teorija, ki je ni mogoče ovreči s poskusi per deffinitionem ni znanstvena teorija). Znanost tako korigira samo sebe, je živ organizem in ta dojemljivost za nove teorije, podprte z neovrgljivimi dokazi je esenca znanosti; pri religijah so zadeve popolnoma obratne.

Še ena paradigma v znanosti je splošno sprejeta in sicer, da izredne trditve (npr, trditev, da darwinizem ni dokazan, da je bil Jezus zgodovinska osebnost, da je z levo roko delal čudeže, da okoli nas pristajajo NLP, da so "krogi v žitu delo Nezemljanov, ipd.) zahtevajo izredne dokaze.

Naslednje tvoje trditve pa so na meji dobrega okusa.
Recimo od agencije za znanost, države, SAZU. Cerkev je samo prepovedovala, česa ne smete brati. Institucije sodobne znanosti pa predpisujejo, kjer morate objavljati. To je veliko hujše nasilje. Cerkvi je šlo za delitev področij: vi imate znanstveno avtonomijo, delajte znanost, ne vtikajte pa se v boga in pastoralo. Galilei na to tudi pristane.

Po tvoje torej SAZU (in njej podobne institucije po svetu) so bolj nazadnjaške kot je bila cerkev in Sancti Offici v Galilejevem času? Izvajajo hujše nasilje, kot inkizicija? Cerkev da "je 'samo' prepovedovala, česa ne smete brati" (najverjetneje misliš na zloglasni INDEX LIBRORUM PROHIBITORUM. Naj ti samo za pokušino navedem nekaj avtorjev del, "ki jih niso smeli brati": Keplerjevo 'Epitome astronomiae Copernicianae'; dela avtorjev kot so Martin Luther, Jean-Paul Sartre, Voltaire, John Calvin, Jean-Jacques Rousseau, René Descartes, Francis Bacon, Huldrych Zwingli, Blaise Pascal, Immanuel Kant,
Denis Diderot,Balzac, Émile Zola, Maeterlinck, Anatole France, André Gide, Gregorio Leti)?!

Strahovito neokusno in v nasprotju z vsako pieteto je trditi, da je "Galilei na to tudi pristal". Da, potem, ko so ga strašno poniževali, mu grozili, ga zapirali in ga - poštenega in ponosnega starca - končno zlomili. Toda maščeval se jim je za vso bodočnost človeštva. Še čez tisočletja bodo odzvanjale njegove besede: "Eppur si muove!" Ti pa to pobalinsko imenuješ "delitev področij"!! Galileo da se je "vtikal v boga in pastoralo"???!!! Lepo te prosim za kanček objektivnosti! Storil ni nič drugega kot zagovarjal znanstveni pogled na svet, ki pa se ni skladal z miti, zbranimi pred 1.500 leti med nepismenimi nomadi na Bližnjem vzhodu!

Imaš pa hudičevo prav, ko praviš, da "institucije sodobne znanosti predpisujejo, kje morate objavljati" (prispevke, ki pretendirajo na epiteton 'znastveni', predpostavljam). Nihče te ne bo jemal resno, če jih boš objavljal v STRAŽNEM STOLPU, DRUŽINI, v založbi DISCOVERY INSTITUTA ali drugih obskurnih publikacijah, katerih pretežni cilj je boj proti znanosti in poneumljanje ljudi. To je zelo koristen profilaktičen ukrep proti vdoru kvaziznanosti in psevodoznastvenemu šundu, ki se ob obilni materialni podpori nekaterih cerkvenih krogov širi kot plevel.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

Kako zelo ironično je dejstvo, da je v dokumentu, od koder je vojko skopiral vse te domnevne značilnosti znanosti, prvi stavek takšen:
Open courses EMU napisal/-a: Science is a particular way of understanding the natural world.
To je ironično zaradi tega, ker je v enem svojih prejšnjih prispevkov, ko je grmel čez religijo, na prvo mesto skupnih značilnosti vseh religij zapisal tole:
vojko napisal/-a: 1) religiozno prepričanje je najprej specifičen pogled na svet;
:lol:

Še link do dokumenta.
vojko napisal/-a: Strahovito neokusno in v nasprotju z vsako pieteto je trditi, da je "Galilei na to tudi pristal". Da, potem, ko so ga strašno poniževali, mu grozili, ga zapirali in ga - poštenega in ponosnega starca - končno zlomili.
Prvo kot prvo, agata oz. Rastko Močnik je govoril o Brechtovi interpretaciji Galilejevega življenja. Svetujem bolj natančno branje. Nadalje pa tole: dejstvo je, da je bila Cerkev do Galilea izrazito mila. To vidimo v primerjavi z grozovitimi kaznimi, ki so jih drugi dobivali s kakšnimi bistveno manjšimi »prekrški«, zgodovinarji so si tu enotni. Ne bi se spuščal v vzroke za to dejstvo, rad bi povedal le to, da so takšne »herojske« ali pa kar »hollywoodske« predstave o Galilejevem »junaškem« življenju izrazito izkrivljene. In si lahko kar mislimo zakaj so izkrivljene in kdo ima korist od tega izkrivljanja, kdo takšno izkrivljanje spodbuja in širi. Cerkev? Ne, ni cerkev. Nekdo, ki je njen nasprotnik..

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Resno sem razmišljal, ali naj ti sploh odgovorim na to
Ko sem to prebral sem mislil, da bo sledilo - sicer ne vem od kje mi to, glede na dolžino posta - naslednje: "Agata izvrsten post, spodbudil me bo k razmisleku",

vendar sem se uštel. Sledilo je:
vojko napisal/-a:...iščem besedo, da ne bi bil nevljuden...no, tvoje pisanje.
Agata tudi govori o ideologiji znanosti. Dobijam občutek, da ne veš o čemu govori. Predvsem zaradi sledečega:
agata napisal/-a:Sama ustanova znanosti je ovira za razvoj teorije.
kjer lahko opazimo "ideologijo (znanosti) na delu", saj prezreš eno celotno polje človekove vednosti, ki ima tudi kaj za povedati, in to ni teologija, to je t.i. "druga scena". Jaz mislim, lahko da se motim, da "znanstveniki" "druge scene" teologijo oziroma bolje njihove ustanove "vidijo" kot nek subjekt, ki je dejansko prisoten v družbeni realnosti in v teh ustanovah ne "vidijo" nekoga, ki bi lahko razvil kako novo, bistveno drugačno teorijo od že obstoječih, torej tistih na katerih temelji njihova vednost kar nekaj časa. Novo teorijo ponuja/lahko ponudi "druga scena" in ne teologija. In kritika znanosti je povsem na mestu, pravzaprav nujna. Nimata teorije samo znanost in teologija.

Torej, ko je govora o ideologiji znanosti ni govora o tem, da bi nek "lunatik", ki se sicer sprašuje, tudi določene stvari glede znanosti, želel negirati spoznanja moderne objektivne znanosti. Tudi za humaniste in družboslovce velja:

\(\triangle x_i \triangle p_i \ge \frac{h}{4 \pi}\)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14584
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:Nadalje pa tole: dejstvo je, da je bila Cerkev do Galilea izrazito mila. To vidimo v primerjavi z grozovitimi kaznimi, ki so jih drugi dobivali s kakšnimi bistveno manjšimi »prekrški«, zgodovinarji so si tu enotni.
Ja:
Proces pred inkvizicijo

Poleti je papež Urban VIII. nepričakovano prepovedal prodajo knjige in ustanovil komisijo, ki bo raziskala njeno vsebino. Razlog za zasuk v papeževem odnosu do Galileia je bila verjetno osebna užaljenost. Galileo je namreč - zelo nediplomatsko - nekaj misli, ki jih je zagovarjal tudi papež, postavil v usta najbolj neumnemu izmed vseh treh sogovornikov v knjigi. Septembra je komisija, ki ji je predsedoval sam papež, odločila, da bodo Galileiju sodili pred svetim oficijem. Formalna obtožba je temeljila na uradnem inkvizicijskem zaznamku pogovora Bellarmina z Galileijem leta 1616, ko naj bi Galileiju uradno prepovedali zagovarjanje kopernikanskega sistema. Galileo je prosil, da bi proces potekal v Firenzah, a so prošnjo zavrnili. Decembra je inkvizitor iz Firenz poročal v Rim, da so trije zdravniki podpisali potrdilo, da je Galileo preveč bolan, da bi lahko potoval v Rim. A papež ni popustil; naročil je celo, naj Galileia v vsakem primeru privedejo v Rim, če ne drugače, pa vklenjenega.

Januarja 1633 se je tako Galileo bolan odpravil na težko pot v Rim. Tu so mu sicer dovolili, da je prebival v toskanski ambasadi, vendar so mu prepovedali kakršnekoli socialne stike. Od 12. do 30. aprila so ga zasliševali v palači inkvizicije; čeprav ni bil zaprt v ječi, ampak v dokaj udobnem stanovanju, je vseeno zaradi bolezni in visoke starosti zelo trpel. 30. aprila je priznal, da se je v knjigi mogoče preveč postavil na Kopernikovo stran in obljubil, da bo razmerje popravil v svoji naslednji knjigi. Junija se je Urban VIII. odločil, da bo Galilei za nedoločen čas ostal v zaporu. Ob formalni grožnji z mučenjem je Galileija pregledala inkvizicija in ga naslednji dan obsodila na ječo in pokoro. Sodbo je podpisalo samo sedem od desetih kardinalov inkvizitorjev. Med formalnim obredom v cerkvi Santa Maria Sopia Minerva se je Galilei kleče pokesal za svoje grehe.

Hišni pripor

Kazen je prestajal najprej v poslopju toskanske ambasade potem pa so ga premestili v palačo sienskega nadškofa. Šele decembra so ga končno spustili domov v Firenze, kjer je do smrti ostal v hišnem priporu. Pozimi 1634 ga je hudo mučila kila, a mu inkvizicija ni dovolila obiska pri zdravniku. V začetku leta 1638 je že popolnoma oslepel, zato so mu marca končno dovolili obiskovati cerkev ob večjih praznikih, če le ne bo imel nobenih stikov z ljudmi. Poleti so v Leidenu natisnili njegovo zadnjo knjigo Dialog o dveh novih znanostih, doma v Firenzah, pa ga je obiskal mladi angleški pesnik John Milton. Galilo Galilei je po daljši bolezni in devetih letih hišnega zapora 18. januarja 1642 umrl.
kren napisal/-a:Ne bi se spuščal v vzroke za to dejstvo, rad bi povedal le to,
Zgodovinsko dejstvo:
Avgusta 1623 so za papeža Urbana VIII izvolili Galileijevega prijatelja in mecena Maffea Barberinija.
Retorično vprašanje: Le kaj bi se zgodilo z Galilejem, če ne bi za papeža izvolili njegovega prijatelja?
kren napisal/-a:da so takšne »herojske« ali pa kar »hollywoodske« predstave o Galilejevem »junaškem« življenju izrazito izkrivljene.
Tudi predstava na vrhu, k'ne?
In si lahko kar mislimo zakaj so izkrivljene in kdo ima korist od tega izkrivljanja, kdo takšno izkrivljanje spodbuja in širi. Cerkev? Ne, ni cerkev. Nekdo, ki je njen nasprotnik..
Pričakovano od nekoga, ki vidi v znanosti ideologijo. :lol:

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a beno23 »

qg napisal/-a:Problem je razumeti, kako iz materije nastane zavest. Saj ne potrebujem, da kopiraš možgane. Dovolj je samo povedati princip.
Ja pa bo treba kopirat možgane, saj so očitno le možgani zavestni.

tule je en primer kako deluje: Much of the nervous system can be viewed as a massively parallel, distributed system of highly specialized but unconscious processors. Conscious experience on the other hand is traditionally viewed as a serial stream that integrates different sources of information but is limited to only one internally consistent content at any given moment. Global Workspace theory suggests that conscious experience emerges from a nervous system in which multiple input processors compete for access to a broadcasting capability; the winning processor can disseminate its information globally throughout the brain. Global workspace architectures have been widely employed in computer systems to integrate separate modules when they must work together to solve a novel problem or to control a coherent new response. The theory articulates a series of increasingly complex models, able to account for more and more evidence about conscious functioning, from perceptual consciousness to conscious problem-solving, voluntary control of action, and directed attention. Global Workspace theory is consistent with, but not reducible to, other theories of limited-capacity mechanisms. Global workspace architectures must show competition for input to a neural global workspace and global distribution of its output. Brain structures that are demonstrably required for normal conscious experience can carry out these two functions. The theory makes testable predictions, especially for newly emerging, high-speed brain imaging technology.
qg napisal/-a:Pisal sem o materiji, z delci lažjimi kot elektron. Ta ima že po znanih izračunih kohenrenčni čas poljubno dolg, samo če so delci poljubno lahki.

Saj ni problem dokaz za kvantno zavest, problem je, da stalno navajajo to Tegmarkovo trditev, kot skoraj popolno ovržbo kvantne zavesti. Saj nista Hameroff in Penrose edina s kvantno zavestjo.
Pisal si o temni materiji ter mirovni masi nevtrinov. To nima nikakršne podlage ter veze z zavestjo. Kvantna zavest, ki bi obstajala izven telesa je absurda ideja. :lol:
kren napisal/-a:In si lahko kar mislimo zakaj so izkrivljene in kdo ima korist od tega izkrivljanja, kdo takšno izkrivljanje spodbuja in širi. Cerkev? Ne, ni cerkev. Nekdo, ki je njen nasprotnik..
Seveda, hudobna ideološka znanost je kriva. :lol:
Kren, upoštevaj predlog ostalih in se prenahaj smešit.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a igy »

kren napisal/-a:Nima samo znanost zasluge pri tem, da imamo monitorje, splet in forume. Tudi tisti, ki so v rudnikih kopali silicij, in tisti, ki so v tovarnah sestavljali računalnik, in tisti, ki so polagali električne kable, in tisti, ki so zidali elektrarne, in tisti, ki .... spisek je dolg, ti pa si enostransko vse zasluge pripisal znanosti.

igy je napisal/-a:Lahko mi pa razložiš, kako in zakaj so nastale elektrarne, tovarne, rudniki... Je to posladica kakšne ideologije, vere, magije....?
kren napisal/-a:Da, tako je - če uporabim isto besedno zvezo kot problemi - to je posledica ideologije naravoslovno tehniške znanosti.
Ti je zdaj jasno, zakaj s tabo ni mogoče debatirati?

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a agata »

Jaz sem citirala dr.Rastka Močnika! Vsem pa priporočam delo "Intelektualci v srednjem veku", najpomembnejšega medievalista Jaquesa le Goffa.
To je citat, govori pa o scientizmu:"Znanstveni materializem – sodobna ideologija?

Načela znanstvenega materializma mogoče delujejo kot neškodljive metafizične domneve, a stvar je močno drugačna, če so ta načela vpeljana v sam človeški obstoj, in to z avtoriteto znanstvenega znanja - ta vpletenost je vse prej kot neškodljiva. Tipična slika je naslednja:

Fizični svet je edini resnični svet. Je brez notranjih moralnih vrednot in deluje brez vmešavanj kakršnihkoli netelesnih sil, dobrohotnih ali ne. Življenje in zavest sta v tem vesolju nastala povsem po naključju, preko zapletenih konfiguracij snovi in energije. Življenje na splošno, še posebej pa človeško, nima nobenega namena, vrednosti in pomena, razen tistega, ki si ga samo pripiše. Za časa nekogaršnjega življenja določajo njegove telesne in brezosebne sile vsa hrepenenja, upanja, namene, občutke... – skratka, vse doživljaje in dejanja. Tako je človeško življenje izpostavljeno trpljenju, saj vsa bolečina in žalost izvira iz brezosebnih, v veliki meri nenadzorljivih sil žive in nežive narave in s strani človeškega telesa. Konec posameznikovega življenja pomeni tudi izginotje zavesti in popoln propad. Ščasoma je to tudi usoda celotnega življenja v vesolju – izginilo bo brez sledi. Torej prava svoboda pred trpljenjem in njegovimi vzroki nastopi šele ob smrti, a takšne svobode seveda ne moremo občutiti, saj takrat nastopi popolna odsotnost doživljajev. Skratka, človek je v osnovi osamljen v vesolju, živi na meji nekega tujega sveta, ki se ne ozira na na njegovo trpljenje ali zločine - le s sprejetjem tega nazora človeškega obstoja in vesolja kot celote lahko ljudje živijo avtentično.

Čeprav je ta svetovni nazor pogosto predstavljen kot popolnoma znanstven po naravi, nobena od zgoraj navedenih trditev ni potrjena z empirični dokazi – so le izrazi dogmatičnih načel znanstvenega materializma, v skladu s katerim se izvajajo praktično vse sodobne znanstvene raziskave. Tako se za vse doživljaje ali odkritja, ki se izkažejo za nezdružljiva s to ideologijo, smatra, da so neznanstvena. Še več – vse, kar se ne ujema z njihovim naukom, je a priori napačno in nelogično. S tem je znanstveni materializem skrčil naš obstoj na naš fizični obstoj, znanost in tehnologija pa sta predstavljena kot glavni (edini) vir fizične in duševne blaginje."(vtipkajte besedo scientizem, pa boste našli, vojku pa to še posebej priporočam, ker je tipični scientist)

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a kren »

shrink napisal/-a:Retorično vprašanje: Le kaj bi se zgodilo z Galilejem, če ne bi za papeža izvolili njegovega prijatelja?
Na špekulacije lahko odgovorim le s špekulacijami: če Galileo ne bi zasmehoval stališč svojega prijatelja in stališč cerkve, ter če se ne bi satirično norčeval iz njih skozi retardiranega bebčka Simplicia (ta lik namreč v njegovi knjigi predstavlja stališče cerkve), potem ga niti hišni pripor ne bi doletel.
beno23 napisal/-a: Seveda, hudobna ideološka znanost je kriva. :lol:
Kren, upoštevaj predlog ostalih in se prenahaj smešit.
Vsebinsko popolnoma prazen in brezvezen komentar.
igy napisal/-a:Ti je zdaj jasno, zakaj s tabo ni mogoče debatirati?
.. in še en vsebinsko prazen in popolnoma brezvezen komentar.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Antropično načelo

Odgovor Napisal/-a problemi »

beno23 napisal/-a:Seveda, hudobna ideološka znanost je kriva. :lol:
Kren, upoštevaj predlog ostalih in se prenahaj smešit.
Lacan je dobro vedel kaj govori, ko je rekel: "Vedno govorim resnico" ozirma "Resnica nas govori". Katera resnica v zgornjem stavku govori tebe beno23? Govori te resnica, da nimaš blage veze kako razumeti in kaj sploh početi s pojmom "ideologija".

Prosil bi te, če si lahko drugič bolj natančen pri podajanju svojih trditev. Med "ostali" se, kot uporabnik tega foruma, štejem tudi sam, vendar mi ne pade na misel, da bi rekel, da se kren pri podajanju njegovega mnenja smeši. Če se kdo smeši so to ravno tisti, ki nekaj takega vehementno "nabijajo/očitajo" krenu, pri tem pa je evidentno, da sploh ne razumejo o čemu govori.

Odgovori