Antropično načelo

[beno23]

Tu ni kaj praskati. Edini res velik (gigantski!) dosežek mitske misli, kateremu pa sodobna znanost ne seže do kolen, pa je uvedba kulture.

Mitska misel ustvarila kulturo ??

Lahko rečemo kvečjemu, da so miti in verovanja stranski produkt kulture nikakor pa ne njen izvor.

Sploh pa nimam nobene želje po forumskem dokazovanju obstoja boga. Se pa vsake toliko najde kak vaš ali naš, ki s tem vprašanjem opravi mimogrede.

Željo imaš, nimaš pa argumentov (ter trdne podlage da bi kogarkoli prepričal). Zelo značilno je za razne vernike z spranimi možgani da poskušajo svoja zaostala prepričanja vsiljevati drugim.

[kren]

"...It may even be a superhuman designer - but, if so, it will most certainly not be a designer who just popped into existence, or who always existed. If (which I don't believe for a moment) our universe was designed, and a fortiori if the designer reads our thoughts and hands out omniscient advice, forgiveness and redemption, the designer himself must be the end product of some kind of cumulative escalator or crane, perhaps a version of Darwinism in another universe."

No meni se ta sklep ne zdi upravičen, saj je hrast pokazal, da če človek naredi umetno inteligenco obstaja čisto realna možnost, da nas ta prehiti v razumevanju sveta. Torej ni rečeno, da mora biti stvarnik na vsak način kompleksnejši kot stvaritev.

Ampak bo taka umetna inteligenca tudi kompleksnejša? A ni podobna primerjava preprost kalkulator, ki računa dosti hitreje kot mi? Aha, očitno se gre za samozavedanje in razumevanje. Ne bi bilo po tem primeru tako, da smo mi pametnejši od boga, s tem pa kompleksnejši? Mogoče pa ga še nismo prehiteli

Ja, verjetno ga "po definiciji" nikoli ne bomo;). No jaz nimam nič za povedati pri teh teoloških debatah, včasih me samo nekoliko zmoti znanstvena našopirjenost proti religiji (takšna kot v mnogih prejšnjih prispevkih).

Lahko rečemo kvečjemu, da so miti in verovanja stranski produkt kulture nikakor pa ne njen izvor.

Če tako misliš, potem si ločil kulturo od mitske misli. Kaj je torej kultura po tvoje?

[hrast]

Željo imaš, nimaš pa argumentov (ter trdne podlage da bi kogarkoli prepričal). Zelo značilno je za razne vernike z spranimi možgani da poskušajo svoja zaostala prepričanja vsiljevati drugim.

Ja, glavni cilj v življenju mi je tvoje zveličanje. Za začetek pa nehaj živeti na koruzi in se lepo poroči, kot zahteva Sveta Cerkev. Zadovoljen?

[beno23]

Če tako misliš, potem si ločil kulturo od mitske misli. Kaj je torej kultura po tvoje?

Sicer lahko pojem kulture razširimo tudi na nekatere živalske vrste, vendar, če se omejimo na človeka potem kultura označuje vse produkte posameznika, skupine ali družbe. Sem spadajo tehnika, umetnost, znanost kot tudi moralni sistemi in značilna vedenja in navade. Skratka širok pojem, ki ga ne moreš kar enačit z mitsko mislijo.

[kren]

Če tako misliš, potem si ločil kulturo od mitske misli. Kaj je torej kultura po tvoje?

Sicer lahko pojem kulture razširimo tudi na nekatere živalske vrste, vendar, če se omejimo na človeka potem kultura označuje vse produkte posameznika, skupine ali družbe. Sem spadajo tehnika, umetnost, znanost kot tudi moralni sistemi in značilna vedenja in navade. Skratka širok pojem, ki ga ne moreš kar enačit z mitsko mislijo.

Zdi se mi, da ne razumeš čisto dobro kaj je mitska misel. Stvari, ki jih omenjaš (tehnika, umetnost,..) niso ločeni in partikularni pojavi v kulturi nekega plemena, ampak so prepleteni z mitskimi prepričanji in z njimi tvorijo zapleten miselni sistem, po katerem usmerjajo svoja življenja, in ta sistem se imenuje kultura. Lahko dam konkreten primer: umetnost je v antiki (pa ne samo tam) služila za čaščenje bogov, bogovi pa so zapovedovali določena etična prepričanja in vrednote (in tako npr. vzdrževali razmerja v družinskem življenju), vrednote in etika pa sta vodila do razvoja določenih vednosti (npr. opazovanja zvezd, filozofije,..), itd. Te stvari so povezane in oznaka mitska misel ne pomeni samo vero v nadnaravno (in še enkrat bom poudaril, da si svečeniki znanosti to vero povsem zgrešeno razlagajo), ampak pomeni prepredenost tega mišljenja skozi celotno življenje prvih plemen, kar drži družbo skupaj in pokonci. agata ti je enkrat že omenila zelo dobro knjigo na to temo in to bom ponovil: Divja misel - Claude Levi-Strauss (naslov divja misel je mišljen kot misel divjakov, primitivnih plemen v divjini, La pensee sauvage, ne kot neka intelektualno divje razburljiva spekulacija..).

[agata]

"Sodobna znanost daje bistveno natančnejše napovedi in omogoča človeku bistveno boljše obvladanje narave." Kren, ravno v tem grmu tiči zajec. Ta stavek izraža najglobljo zablodo sodobne znanosti- da lahko in sme obvladovati naravo. Zakaj je sploh potrebno obvladovati naravo, jo podjarmljati, pohabljati? Lahko bi svoje znanje gradili na drugih predpostavkah, recimo, kako živeti z naravo, iskati sožitje. Ali ni sodobna znanost v svojem temelju v želji po obvladovanju narave zgrešena in vodi v vse bolj brutalno družbo. Temu smo priča navsezadnje vsak dan-gojenje plastične zelenjave, uporaba herbicidov, pesticidov biocidov, zastrupljanje morja s kemikalijami, pa ni za naštevat, me pa zanima ali znanstveniki napovedujejo tudi, kako vplivajo na naravo odpadki iz farmacevtskih fabrik?

[Roman]

ki je nasedel ideologiji znanstvenega napredka in lineanega razvoja družbe

Pretiravaš. Bom pa moral res prebrati knjigo, čeprav se mi glede na napisano s tvoje strani zdijo nekatere trditve pretirane, morda celo za lase privlečene.

Edini res velik (gigantski!) dosežek mitske misli, kateremu pa sodobna znanost ne seže do kolen, pa je uvedba kulture.

Kakor, da bi mitska misel dejala: "Bodi kultura"? Ali pa: "Zdaj pa bomo naredili kulturo"? Mitska misel in kultura sta nastala iz povsem preživetvenih razlogov, predvsem zaradi ogrožajoče narave, ki jo je bilo treba razumeti, da so se praljudje lahko na te grožnje uspešno odzvali in preživeli. Ker takrat pravih odgovorov ni bilo, odgovori pa so bili nujno potrebni, so se pač pojavili nadomestni, ad hoc, mitski. Niso pojasnjevali, so pa mirili in tolažili. Najbolj zoprno pri tem pa je, da ko so se pravi odgovori začeli pojavljati, so imeli miti že tako moč, da so lahko uspešno zavirali prodor »novotarij«. To isto lastnost očitaš sodobni znanosti in ne morem ugovarjati, da je znanost do neke mere res postala mit. Ampak, ali je to res še vedno znanost?

Ta stavek izraža najglobljo zablodo sodobne znanosti- da lahko in sme obvladovati naravo.

Gre za problem, da narava, kakršna je, ne more več preživeti človeštva. Človeštvo pa se noče skrčiti, raje se trudi obvladovati svet okoli sebe. Strinjam pa se, da to ni dobro. Ampak povej raje kakšno o prenaseljenosti.

[vojko]

Kren je napisal:

V čem natanko se po tvoje torej razlikujejo fizikalne teorije in fizikalne zakonitosti?

Če tega ne veš, je pa zelo hudo. Dvomim, da lahko pri tako resni diagnozi »ignorantia gravis« pomaga kakršnakoli razlaga ali poduk. Menim, da bi na to vprašanje znal odgovoriti poprečno inteligenten in razgledan srednješolec, pa bom vseeno tvegal.

Fizikalne teorije poskušajo zajeti opis naravnih pojavov v smiselno in neprotislovno celoto. Pri tem uporabljajo določene paradigme in nabor fizikalnih zakonitosti. Gre za razmerje med spremenljivko in konstanto. Fizikalne teorije so podvržene korekcijam, spremembam, fizikalne zakonitosti pa so neomajna skala, na kateri stojijo in so nujna podlaga za kakršnokoli smiselno fizikalno teorijo.

Torej, petnajstič: Newtonova mehanika in Einsteinova teorija relativnosti sta dve (pravilni in veljavni – vsaka za svoje območje) fizikalni teoriji (kvantna gravitacija je tretja, ki pa še ni izoblikovana). Toda – in to je poanta, ki je ti očitno ne razumeš – obe morata spoštovati temeljne fizikalne zakonitosti, recimo zakon o ohranitvi mase/energije. Nobena teorija, ki ne bi upoštevala teh temeljnih fizikalnih zakonitosti ne more pretendirati na epiteton »znanstvena«. Zato si tega pridevnika ne zasluži nobena kreacionistična ali ID hipoteza, saj ne upoštevajo fizikalnih zakonitosti (ki prepovedujejo »čudeže« in podobne pravljičarske vložke).

Je zdaj kaj bolj jasno? Če ni, ti žal ni pomoči. Potem se lahko obrneš le še na svetega duha, ki ima baje 'nuernberški trihtar' in lahko razsvetli še tako trdo bučo…

Pa brez zamere!

[kren]

Kakor, da bi mitska misel dejala: "Bodi kultura"? Ali pa: "Zdaj pa bomo naredili kulturo"?

Mislil sem takole: razvijanje mitske misli hkrati pomeni uvajanje kulture. Namreč ko se začne ustvarjati mite se začne tudi podeljevati družbene vloge, shranjevati informacije v tradicijo, itd.

Zakaj je sploh potrebno obvladovati naravo, jo podjarmljati, pohabljati? Lahko bi svoje znanje gradili na drugih predpostavkah, recimo, kako živeti z naravo, iskati sožitje.

Ampak kaj potem praviš za prvo udomačevanje živali, za požigalništvo, za kolobarjenje,..? Ali to zate ni neke vrste obvladovanje narave?

Ali ni sodobna znanost v svojem temelju v želji po obvladovanju narave zgrešena in vodi v vse bolj brutalno družbo.

V čem vidiš to brutalnost? Brutalnost, ki jo jaz vidim je ta, na katero nas je Heidegger opozoril: da je jezik sam po sebi nasilen. To pa se lahko enako očita tudi predpostavkam o sožitju z naravo. Ven iz jezika se ne da iti, v jezik je človek pahnjen.

[kren]

Fizikalne teorije poskušajo zajeti opis naravnih pojavov v smiselno in neprotislovno celoto. Pri tem uporabljajo določene paradigme in nabor fizikalnih zakonitosti. Gre za razmerje med spremenljivko in konstanto. Fizikalne teorije so podvržene korekcijam, spremembam, fizikalne zakonitosti pa so neomajna skala, na kateri stojijo in so nujna podlaga za kakršnokoli smiselno fizikalno teorijo.

Nisi me prepričal, namreč tudi domnevne fizikalne zakonitosti morajo biti podvržene eksperimentom in so kot take ovrgljive. V zgodovini se je že večkrat zgodilo, da so, v tem smislu kot ti zdaj praviš, znanstveniki neko pravilo dojemali kot zakonitost in na njem gradili svojo teorijo, pa so ga kasneje opustili. Zgodovinska dejstva nasprotujejo tvojemu umetnemu razlikovanju na teorijo in zakonitost, in razen z rdečo obarvanih besed in kupa žaljivk nisi zapisal nobenega argumenta, ki bi pojasnil v čem je pomankljivost moje teze: da se termin zakonitost uporablja za široko sprejete in dobro preverjene teorije, iz česar ne sledi da so zakonitosti nespremenljive in večno zabetonirane konstante.

[vojko]

Agata je zapisal/a:

Kren, ravno v tem grmu tiči zajec. Ta stavek izraža najglobljo zablodo sodobne znanosti- da lahko in sme obvladovati naravo. Zakaj je sploh potrebno obvladovati naravo, jo podjarmljati, pohabljati? Lahko bi svoje znanje gradili na drugih predpostavkah, recimo, kako živeti z naravo, iskati sožitje. Ali ni sodobna znanost v svojem temelju v želji po obvladovanju narave zgrešena in vodi v vse bolj brutalno družbo.

Agata, Agata, vedno bolj si poredna, zdaj pa si res omagala v galopu!

Torej, tvoje sveto prepričanje je, da je "najgloblja zabloda sodobne znanosti, da lahko in sme obvladovati naravo"? Sprašuješ se, zkaj je sploh potrebno obvladovati naravo. Lahko bi živeli z naravo v idiličnem sožitju, praviš.

No, pa poglejmo!
Si že imela kdaj kakšno resno infekcijo? Si, kajne! Zakaj pa nisi "iskala sožitje" z bakterijami, ali virusi, ki so te napadli in so te hoteli umoriti, kaj? Zakaj si takoj tekla k zdravniku in ga prosila za kakšen antibiotik, ha? Iznajdba antibiotikov vendar pomeni kruto "obvladovanje narave", njihova uporaba pa je vse prej kot "sožitje" z naravo (katere del so na žalost tudi patogeni).

Dalje. Imaš doma elektriko? Seveda jo imaš, Agatica. Vidiš, tudi iznajdba in uporaba elektrike je nezaslišano "obvladovanje narave". Zajezili smo reke, zgradili mogočne elektrarne in "ukrotili naravo", kot smo včasih brali v učbenikih.

Najglobljih zablod sodobne znanosti pa še zdaleč ni bilo konec! Ukrotili smo celo atome! Prisežem, ne lažem! Pojdi v Krško, Agatica, tam stoji dokaz, črno na belem in tako velik je, da ga težko zgrešiš! Tudi močna jedrska sila v procesu fisije atomskih jeder dela za nas, poganja tvoj televizor, pralni stroj, pomivalni stroj, hladilnik...sveta pomagavka v svoji ihti sem mimogrede naštel cel kup priprav, s katerimi smo se otresli napornih in ponižujočih fizičnih opravil in so neizpodbiten dokaz za še kakšno "najglobljo zablodo sodobne znanosti", s katero "lahko in smemo obvladovati naravo"!

Voziš avto? Ješ dobro in poceni hrano, ki si jo naše praprababice niso mogle niti v sanjah privoščiti? Naj ti zaupam: tudi to je posledica najglobljih zablod sodobne znanosti .

Se še vedno sprašuješ "zakaj je sploh potrebno obvladovati naravo, jo podjarmljati, pohabljati?" Pravzaprav res ni potrebo. Lahko živimo v popolni temi in mrazu (kajti, Agatica, tudi ogenj je nezaslišano "obvladovanje narave"), čakamo, da nas požere prva zver (orožje in orodje prav tako spada v tisto tvojo osovraženo kategorijo, Agata), ko zbolimo, lahko samo molimo k našemu bogu (in upamo, da nas posluša in da se ne ukvarja prav tisti hip s pomebnejšimi stvarmi, kot je recimo "stvarjenje" kakšnega drugega vesolja...)...in tako dalje. Odmisli vse "globlje zablode sodobne znanosti" (če je to sploh možno!!) in znašla se boš v tvojem priljubljenem svetu, kjer bi "gradili na drugih predpostavkah, recimo, kako živeti z naravo, iskati sožitje"...

Mislim, da bi si že po nekaj minutah bivanja v tem bukoličnem "raju" strašno zaželela vrniti se v to "obvladovano, podjarmljeno in pohabljeno" naravo.

Se motim, Agatica?

[vojko]

Kren je napisal:

Nisi me prepričal

Sapienti sat.

[Roman]

Ali to zate ni neke vrste obvladovanje narave?

Je, ampak obvladovanje narave je tudi vsakršno razmnoževanje. Ali pa ribji izum pljuč, da so postale dvoživke.

[problemi]

Vojko hvala za izčrpen odgovor, katerega sem z veseljem večkrat prebral. Ob branju so me "zbodle" nekatere zapisane besede, zato bi v tem postu na kratko samo komentiral naslednje:

... Zadnja svetovna kriza (ki je nihče ni znal napovedati, niti ekonomisti niso enotni v oceni njene etimologije) je po moji oceni v dobršni meri posledica tega dejstva.

Upam, da se strinjava glede tega, da je ekonomija znanost, sicer družboslovna, pa veeno. Torej, tu imam en problem: praviš, da zadnje svetovne krize ni znal nihče napovedati - če se ne motim so določeni ekonomisti napovedovali možnost takega scenarija - pri čemur se mi zastavi vprašanje: "Kakšen ekonomski model so razvili ekonomisti (matematiki), da na osnovi tega modela niso mogli predvideti tudi možnih negativnih posledic, ki jih takšen model prinaša. Iz tvojega posta sledi, kot da so naredili nek metaekonomski sistem, ki živi svoje življenje in smo nemočni, da bi kdor koli ukrenil kar koli zoper njegove negativne posledice.

Zadnja svetovna kriza ima svojo zgodovino, je del procesov, katere bom skušal opisati v naslednjem postu. Torej zgornja tvoja teza, vsaj po moje "ne pije vode".

... Moderna znanost je otrok kapitalizma.

Na tej točki se pa verjetno ne strinjava. Citat, katereg sem ti podal v komentiranje, je del daljšega posta, katerga lahko prebereš v mojem postu, 2.9.2010 13:39 :
viewtopic.php?f=27&t=3932&start=15
kjer je vloga znanosti oziroma ideologija znanosti opisana v veliko bolj "kritičnem tonu".


Toliko zaenkrat.

[problemi]

Ali to zate ni neke vrste obvladovanje narave?

Je, ampak obvladovanje narave je tudi vsakršno razmnoževanje. Ali pa ribji izum pljuč, da so postale dvoživke.

Roman ali ti tu ne mešaš nature in kulture?