Antropično načelo

[derik]

A bojo potem potomci morali plačevati licenco, tako kot pri gensko spremenjenemu paradižniku?

Kakšna licenca neki? Saj se gre za ljudi, ne za rastline. In če gensko spremenjeni zarodek lahko očistimo dednih bolezni je prav da se tega poslužujemo.

O tem, katere genske spremembe se sme patentirati (rastlinske, živalske, človeške), bo verjetno odločal kakšen politično finančni lobi. Morda celo isti, kot bo finaciral razvoj tehnologije.

[derik]

Ne razumem čisto tvoje dileme. Ne razumeš poante?

V tem primeru se bova težko pogovarjala. Po tvoji dodatni izčrpni razlagi bi ti spet lahko postavil isto vprašanje kot prej, a bom raje poskusil drugače vprašati.

Tvoja kozmologija je nekako naslednja:

Najprej je Vesolje:

Torej, Vesolje je takšno kot je. Ni ga nihče ustvaril, še posebej ne za »nas«. Ni posebej »uglašeno« za nastanek življenja in še manj inteligence. To, kar sem napisal do tu, podrazumeva seveda tudi trditev, da je vesolje popolnoma indiferentno do našega (ne)obstoja

Potem je človeško življenje na običajen, "burkaški" način:

Človeško življenje (njegovo 'bitje in žitje', kot rečemo) je sestavljeno iz vrste dejanj, ki bi se zdela nekomu, ki nas gleda iz malo bolj objektivne, neosebne – sit venia verbo – ptičje perspektive, pogosto kaj nenavadna, smešna, burkasta.

Pehamo se za materialnimi dobrinami, minljivim bogastvom in tako zamenjujemo cilj s sredstvom. Denar, bogastvo je namreč sredstvo, s katerim želimo uresničiti, doseči cilj: srečo. Res je, da je materialno blagostanje, določen standard, potrebni pogoj za to, da je človek srečen. Lačen, premražen, brezdomi, v cape oblečen človek pač ne more biti srečen. . . .

In končno je znanost, kot boljši način uresničevanja tega življenja:

Nasproti temu »sejmu ničevosti« pa je (fundamentalna) znanost, ki skuša odkriti zadnje skrivnosti vesolja, ki skuša razumeti grandioznost in ustroj sveta, v katerem živimo in to v razponu od 10*-43 sekund do 13,7x10*9 let, od 10*-33cm do 10*30 cm tudi po mojem trdnem prepričanju ena redkih reči, ki nas dviguje nad to burkaštvo; med drugim tudi zato, ker je znanost(matematika) jezik, ki ga razumejo vse inteligence v vesolju, torej most k sporazumevanju z Drugimi.

In končno so, kot praviš, še Drugi:

. . . znanost(matematika) jezik, ki ga razumejo vse inteligence v vesolju, torej most k sporazumevanju z Drugimi

Moje vprašanje se glasi: ali ni že v tem Vesolju vse zapopadeno, in če je, potem je tudi takšen ali drugačen način življenja oz. interpretacija tega načina del tega "indiferentnega vesolja". Če pa človeško življenje (bodisi "ničeva, burkaška" varijanta, ali pa "tragično vzvišena" znanstvena inačica) ni del Vesolja, potem pa ni logično, da bi bil njegov glavni in pravi namen ravno znanstveno razlaganje tega Vesolja.

[vojko]

Problemi je napisal:

Čista teologija.

V šolah, v katere sem jaz hodil, so nas učili, da za vsako (še posebej tako močno in brezprizivino, kot je tale tvoja!) svojo trditev navedemo dokaze. Ali tebe v šolah, ki si jih obiskoval niso? Ali pa nisi hodil v prave šole...

[kren]

Problemi je napisal:

Čista teologija.

V šolah, v katere sem jaz hodil, so nas učili, da za vsako (še posebej tako močno in brezprizivino, kot je tale tvoja!) svojo trditev navedemo dokaze. Ali tebe v šolah, ki si jih obiskoval niso? Ali pa nisi hodil v prave šole...

In so vam v šolah navedli dokaze za to njihovo učenje, ali si te njihove imperative vzel kar tako na suho?..

[vojko]

Problemi je napisal:

Ajd predpostavimo, da ti drugi (zakaj si v svojem postu napisal Drugi, torej z veliko začetnico? - ali tu ciljaš na Lacana?) resnično nekje so in da jih resnično srečemo, torej zakaj bi mi ljudje morali njim kar koli pojasnevati?

Ajd, pa predpostavimo Kontakt dveh tehnoloških civilizacij! Mar res za hipec verjameš, da bi se le gledali, si stisnili roke in spet odleteli svetlobna leta daleč nazaj domov? Ne bodi no tako hudičevo trd in ozek! Med drugim je gonilna sila kakršnihkoli bodočih medzvezdnih poletov tudi (ali predvsem!)to, da bi si pri KONTAKTU »pojasnjevali«(da uporabim tvoj osnovnošolski evfemizem) vse o svojem razvoju, dosežkih, dilemah, nerešenih znanstvenih problemih.

Kako sploh lahko postaviš takšno vprašanje? Pa menda ni to posledica vpliva Zvezdnih stez in drugih space-oper, kjer si napredne civilizacije po medzvezdnih potovanjih (kot sem v nekem drugem kontekstu že omenil, si večina ljudi, ki ležerno govorijo o interstelarnih potovanjih, kot o čezoceanskih poletih, niti približno ne predstavlja njihove težavnosti) nič ne »pojasnjujejo« ampak se bojujejo, celo s svetlobnimi meči…

[vojko]

Kren je napisal:

In so vam v šolah navedli dokaze za to njihovo učenje, ali si te njihove imperative vzel kar tako na suho?..

"Te njihove imperative" smo seveda "vzeli kar tako na suho".

No, šalo na stran! Mi lahko, prosim opišeš resen diskurz, kjer diskutanti obmetavajo drug drugega z replikami tipa: »To ni res!«, »To je čista teologija!«, »To je mračnjaštvo!«, »To je preživeto!«, »Ta izračun ni pravilen!«, ipd., pri tem pa za svoje trditve ne ponudijo niti najmanjšega argumenta?
Bi sam želel sodelovati v takem diskurzu?

[vojko]

Derik, nisi mi odgovoril na vrsto vprašanj. Kako bi npr. opisal človeška ravnanja, ki sem jih primeroma navedel in jih je WEINBERG uvrstil med »burke«? Ali jih mečeš v isti koš z znanstvenimi prizadevanji, da bi razumeli vesolje? Po tem odgovoru bo – upam – marsikaj bolj jasno…

[problemi]

V šolah, v katere sem jaz hodil, so nas učili, da za vsako (še posebej tako močno in brezprizivino, kot je tale tvoja!) svojo trditev navedemo dokaze. Ali tebe v šolah, ki si jih obiskoval niso? Ali pa nisi hodil v prave šole...

Marsikaj so me učili na teh šolah, tudi brati. Mislil sem, da ti bo takoj jasno, pa sem se zopet uštel. Dobro, lahko bi namesto teologija rekel ideologija ali pa ideologija znanosti (o tej tako nočeš ničesar reči), vendar je to nepomembno. Beriva tvoj stavek še enkrat, sicer z manjšo zamenjavo besede znanost z religija:

"Nasproti temu »sejmu ničevosti« pa je (fundamentalna) religija, ki skuša odkriti zadnje skrivnosti vesolja, ki skuša razumeti grandioznost in ustroj sveta, v katerem živimo in to v razponu od 10*-43 sekund do 13,7x10*9 let, od 10*-33cm do 10*30 cm tudi po mojem trdnem prepričanju ena redkih reči, ki nas dviguje nad to burkaštvo; med drugim tudi zato, ker je religija(logos, um) jezik, ki ga razumejo vse inteligence v vesolju, torej most k sporazumevanju z Drugimi."

Človeško življenje (njegovo 'bitje in žitje', kot rečemo) je sestavljeno iz vrste dejanj, ki bi se zdela nekomu, ki nas gleda iz malo bolj objektivne, neosebne – sit venia verbo – ptičje perspektive, pogosto kaj nenavadna, smešna, burkasta.

Seveda je tvoje mnenje/določitev, kaj naj bi se temu, ki bi nas gledal, zdelo, plod tvoje objektivne, neosebne presoje in ne izhaja iz nekega subjektivnega pogleda na resničnost. Kako za boga veš, kaj bi se temu zdelo? Od kje to vedenje?

Pehamo se za materialnimi dobrinami, minljivim bogastvom in tako zamenjujemo cilj s sredstvom. Denar, bogastvo je namreč sredstvo, s katerim želimo uresničiti, doseči cilj: srečo. Res je, da je materialno blagostanje, določen standard, potrebni pogoj za to, da je človek srečen. Lačen, premražen, brezdomi, v cape oblečen človek pač ne more biti srečen. Toda, nenehno pehanje za bogastvom, ki presega tisti minimum, ki zagotavlja človeka dostojno življenje, postane samo sebi cilj. Poznam ljudi, podjetnike, ki se hvalijo, da že leta niso bili na dopustu, da si niso privoščili oddiha, ker »posel to ne dovoljuje«, ker »morajo biti vsak dan v firmi«, ker bi zaradi daljše odsotnosti »izgubili pomemben posel«. Pri tem pa pozabljajo, da jim življenje polzi med prsti, kot fini pesek, da se bodo lepega dne zbudili in zgroženi ugotovili, da so stari, bolehni in da jim zajeten tekoči račun na banki, vila in vikend na morju, jahta in drag avto ne pomenijo več ničesar, ker vsega tega ne morejo več uživati.

Če odmislim veliko krščanske etike, ki se da razbrati iz zgornjega, kar me seveda nič ne moti ali pa določeno predpostavko/demagogijo "kako so podjetniki pravzaprav nesrečni ljudje, tako da delavci nikar si tega ne želite", me vedno začudi, kako to da se ne vprašaš, čemu je tako in pa ali ima znanost kaj pri tem.

Takih »burkastih« aspektov našega življenja je na pretek!

Torej znanost je ena redkih stvari, ki nas dviguje nad to burkaštvo. Katere so še ostale stvari, ki nas dvigujejo nad to burkaštvo?

Vzemimo politiko! Ali se ti vse to okoli političnega dogajanja (pri nas, pri sosedih, po svetu) zdi zelo resna in inteligentna stvar? Ali ne gre za hudičevo dobro zrežirano burko, v kateri neprostovoljno sodelujemo skoraj vsi?!

In kljub temu vedenju, kot bebčki ali idioti sodelujemo v tej burki imenovani politika? Zakaj to počnemo? Ali ima znanost tudi kaj pri tem? Zakaj se ne smejimo tej burki?

[problemi]

Ajd, pa predpostavimo Kontakt dveh tehnoloških civilizacij! Mar res za hipec verjameš, da bi se le gledali, si stisnili roke in spet odleteli svetlobna leta daleč nazaj domov? Ne bodi no tako hudičevo trd in ozek! Med drugim je gonilna sila kakršnihkoli bodočih medzvezdnih poletov tudi (ali predvsem!)to, da bi si pri KONTAKTU »pojasnjevali«(da uporabim tvoj osnovnošolski evfemizem) vse o svojem razvoju, dosežkih, dilemah, nerešenih znanstvenih problemih.

Ne bodi nesramen, saj si se spraševal/ugotavljal:

"Zdaj pa tem Drugim skušaj pojasniti izbor za miss Slovenije, pa bistvo politike Janševe SDS, pa pomen kupovanja treščic postelje, na kateri je spal Michael Jackson, pa žebranje nesmiselnih in nerazumljivih besedil tisočev ljudi v čudnih stavbah po svetu, ki ne služijo nobenemu očitnemu koristnemu namenu, čeprav stojijo običajno na najbolj vidnih mestih…"

In sem ti na to odgovoril, da jim tega, po tvoje burkaštva, nimamo kaj pojasnjevati, kajti koji k.... so oni, da bi to morali početi.

(Le kako jim pojasniti kaj takega? Njim? Oh, v kakšni zadregi sem, nesrečnik, pojasnjevalec.)

Poleg tega mi je "smešno" sploh predpostavljati kakršen koli stik z nekimi Drugimi - ali lahko odgovoriš, zakaj pišeš to besedo z veliko začetnico, ali je to znak spoštovanja do teh ali je kaj drugega? - o katerih lahko zgolj ugibam/fantaziram in nimam blage veze, ravno tako kot tudi ti ne, glede tega kaj bi se zgodilo pri KONTAKTU dveh tehnoloških civilizacij.

Kako sploh lahko postaviš takšno vprašanje? Pa menda ni to posledica vpliva Zvezdnih stez in drugih space-oper, kjer si napredne civilizacije po medzvezdnih potovanjih (kot sem v nekem drugem kontekstu že omenil, si večina ljudi, ki ležerno govorijo o interstelarnih potovanjih, kot o čezoceanskih poletih, niti približno ne predstavlja njihove težavnosti) nič ne »pojasnjujejo« ampak se bojujejo, celo s svetlobnimi meči…

O čemu sploh govoriš? Kakšne Zvezdne steze in druge space-opere?

Vprašal sem te kaj imamo za pojasnjevati komur koli glede "»burkastih« aspektov našega življenja".

Tko uzput: Morebiti bi bilo fajn, če vendarle kaj napišeš glede ideologije znanosti (lahko tudi v kakšni drugi temi).

[problemi]

Trenutno je prevroce za dobra pojasnila:)

Štekam

Imel sem prav, ko sem predpostavil, da gredo tvoje misli v smeri informacijske evolucije. Na Slo-techu je bilo predavanje od Kristan Tomaža Thomasa z naslovom Digitalna evolucija in sem ga hotel tu prilepit pa zgleda, da je nekaj narobe in mi ga ne odpre. Krajši opis predavanja: "New Scientist - Nekaj časa nazaj nas je osupnil Thomas s svojim projektom digitalne evolucije, kjer je s posebnim programom poganjal simulacijo naravne evolucije in izboljševal programe v jeziku C. Da je v tem prihodnost, se strinja tudi Miguel Garvie z Univerze Sussex, ki je razvil podoben mehanizem za evolviranje električnih vezij, le da je šel še dlje in celotno zadevo izdal v obliki distribuiranega računanja, kot delujeta naprimer Folding@Home in SETI. Garvie pravi, da je v prvih štirih dneh od zagona projekta prišel do vezij, ki so za več kot 100 % boljša od trenutnih rešitev, a le za polovico kompleksnejša. Klik!"

Mogoče bi bilo ob priliki fajn reči kaj več glede te teme.

[derik]

Derik, nisi mi odgovoril na vrsto vprašanj. Kako bi npr. opisal človeška ravnanja, ki sem jih primeroma navedel in jih je WEINBERG uvrstil med »burke«? Ali jih mečeš v isti koš z znanstvenimi prizadevanji, da bi razumeli vesolje? Po tem odgovoru bo – upam – marsikaj bolj jasno…

A bi dal v isti koš? Odviso od tega, kaj piše na košu, torej od tega, kako se odločimo kategorizirati. Če gre za kategorijo Vse (Vesolje), potem so v istem košu. Če pa kategoriziramo človeška prizadevanja na znanstvena in ostala, bi morda šlo v različne koše, vendar pa se mi ta delitev ne zdi primerna, kajti znanost ne more stati sama brez ljudi in družbe. Tudi sam objekt naravoslovnega znanstvenega raziskovanja, tki. objektivna realnost, ne pokriva vsega, kar je (recimo, ne pokriva subjektivnosti). Vse je prepleteno in ne moreš biti dober, ne da bi bil kdo slab.

Weinberg se je tudi sam udeleževal "burk in sejma ničevosti", s čemer označuješ neznanstvena prizadevanja (poglej si na Wiki njegove pro-izraelske in proti religijske izjave). Tudi ti sam v svojih diskusijah zlahka skočiš na področje vrednostnih sodb. Hočem reči, da so vsa dogajanja prepletena in se ni posebno smiselno navduševati le nad nekim specifičnim abstraktnim vidikom življenja, kot je znanstveno preučevanje vesolja.

[vojko]

Derik je napisal:

Weinberg se je tudi sam udeleževal "burk in sejma ničevosti", s čemer označuješ neznanstvena prizadevanja (poglej si na Wiki njegove pro-izraelske in proti religijske izjave). Tudi ti sam v svojih diskusijah zlahka skočiš na področje vrednostnih sodb. Hočem reči, da so vsa dogajanja prepletena in se ni posebno smiselno navduševati le nad nekim specifičnim abstraktnim vidikom življenja, kot je znanstveno preučevanje vesolja.

To samo po sebi ne zmanjšuje teže njegove ugotovitve. Vsi sodelujemo v velikem cirkusu, ki se mu reče Življenje. Weinberg je samo hotel reči, da so v tem Življenju nekatere stvari pomembnejše od drugih; menil je, da sem spada prizadevanje ljudi, da bi razumeli zadnje skrivnosti vesolja. Tu nič ne pomaga opletanje z domnevami, da Drugi (z veliko začetnico pišem iz istega razloga kot pišemo z veliko Nezemljani) ne bi znali ločiti stopnje pomembnosti naših dejanj in delovanj.

Vsaki tuji Inteligenci bi bila razumljiva razlika med početjem ljudi, ki »ure in ure presedijo za pisalno mizo, iščoč smisel v podatkih, ki so jih nabrali« s teleskopi, ali v LHC, da uporabim Weinbergove besede in tistimi, ki tolčejo z glavo ob »zid objokovanja« v Jeruzalemu, ali ki kleče trkajo s čelom po tleh, obrnjeni proti nekemu kraju, ki se mu reče Meka, ali ki klečijo v velikih stavbah z zašiljenimi stolpi in meže držijo odprta usta, kot ptičji goliči, v katera jim neka oseba v čudni opravi polaga bel košček nekakšnega kruha in so pri tem prepričani, da jedo »Kristusovo telo«.

Sam se nič ne »navdušujem le nad nekim specifičnim abstraktnim vidikom življenja, kot je znanstveno preučevanje vesolja.« (Čeprav to ne bi bilo nič slabega!) Skupaj z Weinbergom menim, da je »znanstveno preučevanje vesolja-…- ena zelo redkih reči, ki povzdiguje človeško življenje nekoliko nad raven burke in mu daje kanec tragične vzvišenosti.«

Samo toliko.

[kren]

Kren je napisal:

In so vam v šolah navedli dokaze za to njihovo učenje, ali si te njihove imperative vzel kar tako na suho?..

"Te njihove imperative" smo seveda "vzeli kar tako na suho".
No, šalo na stran! Mi lahko, prosim opišeš resen diskurz, kjer diskutanti obmetavajo drug drugega z replikami tipa: »To ni res!«, »To je čista teologija!«, »To je mračnjaštvo!«, »To je preživeto!«, »Ta izračun ni pravilen!«, ipd., pri tem pa za svoje trditve ne ponudijo niti najmanjšega argumenta? Bi sam želel sodelovati v takem diskurzu?

Imaš proste roke, da kogarkoli vprašaš po nadaljnih argumentih - če te le zanimajo. To domnevno obmetavanje (ki ga je tudi v tvojih prispevkih v velikih količinah) se pa najde povsod npr. Lord Kelvin je ob odkritju rentgenskih žarkov dejal: "This will prove to be a hoax!"

[igy]

"Nasproti temu »sejmu ničevosti« pa je (fundamentalna) religija, ki skuša odkriti zadnje skrivnosti vesolja, ki skuša razumeti grandioznost in ustroj sveta, v katerem živimo in to v razponu od 10*-43 sekund do 13,7x10*9 let, od 10*-33cm do 10*30 cm tudi po mojem trdnem prepričanju ena redkih reči, ki nas dviguje nad to burkaštvo; med drugim tudi zato, ker je religija(logos, um) jezik, ki ga razumejo vse inteligence v vesolju, torej most k sporazumevanju z Drugimi."

Zdaj pa še povej katera religija je to, da ta tvoj stavek ne izpade totalno butast.

[vojko]

Problemi je napisal:

Tko uzput: Morebiti bi bilo fajn, če vendarle kaj napišeš glede ideologije znanosti (lahko tudi v kakšni drugi temi).

(Mimogrede, piše se "usput").

Problemi, ideologija je velika in kompleksna filozofska kategorija in bi njeno resno obravnavanje zahtevalo posebno temo.
Za pokušino pa tole:

Marx je ideologijo definiral kot izkrivljeno družbeno zavest, v kateri odsevajo razredne omejenosti človeka v razumevanju sveta. Človek v razredni družbi postane suženj lastnih proizvodov zavesti. Klasičen šolski primer je religija kot zaostala, ideologizirana družbena zavest. In tako alienacijo, odtujevanje proizvoda človekove zavesti je Marx označil za ideologijo. Posledica takšne ideologizirane zavesti je, da »je človeštvo in njegove okoliščine videti postavljene na glavo kot v cameri obscuri«(Marx, Zgodnja dela). To misel je moč razumeti tudi tako, da lahko učinek ideologije vidijo samo tisti, ki stojijo zunaj nje (Marx je pri tem seveda mislil na proletariat). Ideološko razmišljanje ima v Marxovi interpretaciji pejorativen pomen. Nekateri drugi marksisti, (npr. Louis Althusser ), so ideologijo videli tako kot Marx, vendar tudi kot neizbežno.

Engels je o ideologiji rekel:»Ideologija je zavestni proces tako imenovanega misleca, vendar z napačno zavestjo.«

Vsakokraten vladajoči sloj nam skozi indoktrinacijsko mrežo vsiljuje lažno zavest, svojo ideologijo in jo skuša prikazati kot obče veljavno, zdravorazumsko, nujno, neizbežno. V kapitalizmu je takšno ideoligiziranje vsiljevanje prepričanj, da je potrošništvo edini način organizacije družbene reprodukcije. Da »nujno« potrebujem najnovejšo tehnološko igračko, ki jo ima sosed (LCD TV, avto, motorni čoln, računalnik, mobilec, Versaccejejo obleko, Guccijeve čevlje,ipd.), sicer me bodo ljudje gledali kot na »luzerja«, mislili bodo, da sem neuspešen, itd. Vcepljajo nam prepričanje, da je denar vse in da mu je potrebno podrediti vsa naša prizadevanja; ker je delavec v kapitalizmu svoboden (Marx je pripomnil: svoboden v dveh pomenih: 1. osebno svoboden in 2. »osvobojen« lastnine nad produkcijskimi sredstvi), se lahko zaposli kjerkoli, toda pri enem delodajalcu se mora! (Mimogrede to je tudi del odgovora na malo naivno debato, ki se je vodila na tem forumu o tem, zakaj sploh delavci delajo za mizerno mezdo. Preprosto zato, ker morajo preživeti!) Ker »mora« imeti svoj avto, hišo, gliser, se seveda zadolži in potem niti v sanjah ne sme pomisliti, da bi pustil službo. Tako je ujet!

Indoktrinirajo nas, da je možno samo preko političnih strank izražati svojo politično voljo in »oblast ljudstva«! Pa poglej, kako nas zastopajo naši izvoljeni »predstavniki ljudstva«!

Najbolj so prežete z ideologijo družbene vede, med njimi najbolj politična ekonomija. Ker imajo njene ugotovitve direkten vpliv na družbenoekonomski položaj vsakega izmed nas, je to tudi veda, ki je najbolj ideologizirana, kar pomeni, da so njene metode in izsledki ideološko pogojeni. Marx je o tem dejal: "Svobodno znanstveno raziskovanje ne zadeva na področju politične ekonomije samo na istega nasprotnika kakor na vseh drugih področjih. Posebna narava snovi, ki jo obravnava, kliče na bojišče proti temu raziskovanju najhujše, najbolj malenkostne in najbolj mrzke strasti človeške narave, furije privatnega interesa." (K.MARX: Predgovor k prvi izdaji KAPITALA, str. 12, CZ, LJ 1961.

Seveda pa tudi prirodoslovne znanosti niso imune na procese ideologiziranja.
Spomnite se zgodb o »židovski« znanosti, ko so relativnostno teorijo označili za »židovsko« in zato nepravilno znanost, Einsteina kot njenega avtorja pa anatemizirali in ga preganjali. Najbolj beden in absurden primer ideologiziranja znanosti pa je Sovjetska zveza oz. stalinizem. Ker ni bila plod sovjetskih znanstvenikov je bila skoraj vsa »zahodna« znanost označena za »buržoazno«, kar je takrat pomenilo za manjvredno, nepravilno. Tragikomične so epizode z Mičurinom, Lisenkom in drugimi sovjetskimi šarlatani, ki so se šli sicer »ideološko pravilno« znanost, toda na srečo je bila objektivno popolnoma napačna. Takšno bebasto ideologiziranje znanosti je povzročilo najprej strahovit tehnično-tehnološki zaostanek SZ za »buržoaznim Zahodom«, nato pa njen razpad v začetku 90'.

Najmanj je dovzetna za ideologiziranje »kraljica znanosti« matematika, toda tudi ta ni imuna za to bolezen…