O entropiji, psihoanalizi in religijskih spisih

[derik]

Vsak objekt se obnaša po naravnem zakonu in se niti ne more drugače.

Kako ti razlagaš človekovo vmešavanje v to "obnašanje objektov po naravnem zakonu"? A to kakšen naravni zakon pripravi človeka do tega, da premakne kamen?

[derik]

Objekti so in bodo nastajali/eksistirali neodvisno od našega razuma . . .

Kadar ni opazovalca, kaj takrat določa meje objekta? Recimo miza, ki jo človek prepozna za objekt. Ali je "sama po sebi" ravno takšna, kot jo pozna človek, se pravi plošča in noge skupaj tvorijo en objekt. Ali pa je takrat plošča en objekt in noge štirje posamezni objekti?

[NoSee]

Ceprav nisi mene vprasal, bom povedal svoje mnenje..

Vsak objekt se obnaša po naravnem zakonu in se niti ne more drugače.

Kako ti razlagaš človekovo vmešavanje v to "obnašanje objektov po naravnem zakonu"? A to kakšen naravni zakon pripravi človeka do tega, da premakne kamen?

S svojim vmesavanjem clovek ne presega ali obide nobenega naravnega zakona. Neglede na odlocitev za dejanje(ki je rezultat nekega kognitivno pogojenega racunanja), so zakoni nespremenjeni, veljajo prav tako za clovesko telo.

Objekti so in bodo nastajali/eksistirali neodvisno od našega razuma . . .

Kadar ni opazovalca, kaj takrat določa meje objekta? Recimo miza, ki jo človek prepozna za objekt. Ali je "sama po sebi" ravno takšna, kot jo pozna človek, se pravi plošča in noge skupaj tvorijo en objekt. Ali pa je takrat plošča en objekt in noge štirje posamezni objekti?

Dolocanje meje cesarkoli je subjektivnost. Edino tako lahko 'objekt', miza, dobi pomen, ime, neko meta-oznako.
Nasa percepcija mize je zelo pomanjkljiva, koneckoncev gre lahko za hologram ali navadno sliko. Vse, kar nam objekt, posreduje, so fotoni, ki nam ob kalkulaciji sestavijo sliko mize. Objekt(sestavljen iz delcev) je neodvisen od subjektivnosti, ki ga doloca.

Tukaj gre za klasicno vprasanje padajocega drevesa v gozdu:
http://en.wikipedia.org/wiki/If_a_tree_ ... n_a_forest

..ali analogija z luno, ki obstaja samo takrat, ko jo gledamo.

[problemi]

Kadar ni opazovalca, kaj takrat določa meje objekta? Recimo miza, ki jo človek prepozna za objekt. Ali je "sama po sebi" ravno takšna, kot jo pozna človek, se pravi plošča in noge skupaj tvorijo en objekt. Ali pa je takrat plošča en objekt in noge štirje posamezni objekti?

Miza je že izvedena oziroma narejena po človekovem razumu. Ničesar v naravi, ne trdim da se to ne more zgoditi, ni takšnega kot je miza, katero je izdelal mizar. Tu gre za sam obstoj nekega objekta neodvisno od opazovalca. Samo določanje meje oziroma prepoznavanje objekta je pa že stvar subjektivne spoznave.

[agata]

Bistvo jezika je( to so me naučili Veliki Drugi), d je metaforičen, da označevalec drsi po označevalni verigi tako, da vedno napotuje na nek drug označevalec, kar lahko,Zanimivo; izrazimo matematično-kalkulacija je računanje,računanje je premlevanje, premlevanje je žvečenje, a žvečenje ni enako kalkulacija. A je narobe račun? Ne moreš reči nekomu nehaj računat, če želiš, da preneha prežvekovati.

[problemi]

Bistvo jezika je( to so me naučili Veliki Drugi), d je metaforičen, da označevalec drsi po označevalni verigi tako, da vedno napotuje na nek drug označevalec, kar lahko,Zanimivo; izrazimo matematično-kalkulacija je računanje,računanje je premlevanje, premlevanje je žvečenje, a žvečenje ni enako kalkulacija. A je narobe račun? Ne moreš reči nekomu nehaj računat, če želiš, da preneha prežvekovati.

zato, pa sem rekel, da bi lahko rekli tudi poezija. Ampak sam razumem, kaj je Roman želel povedati, mene je v bistu bolj "zmotilo", da je omejil kalkuliranje/računanje zgolj na "živo naravo". Ne vidim nobene potrebe po tem in moje mnenje je, da če že razmišlja v takšnem kontekstu, da to razširi na prav vse objekte. V takšnem kontekstu mi to razmišljanje postane zelo zanimivo.

[kren]

Objekt(sestavljen iz delcev) je neodvisen od subjektivnosti, ki ga doloca.

Tudi objektivnost je subjektivna percepcija.. Ravno tako kakor nam oči dajo neko konstruktivno iluzijo mize, nam tudi razum daje konstruktivno iluzijo o eksistenci realnosti. Ta gotovost o svetu, ki jo občutimo, je v prvi vrsti plod subjektivnih procesov in ni noben absolutum, neodvisen od nekih domnevnih človeških popačenj. On sam je človeško popačenje - njegov zunaj je vedno bil naš znotraj. Vid ne vidi objekta, ampak skonstruira sliko. Razume ne razume objektivnosti, ampak skonstruira njegovo gotovost(*). Kaj je zadaj za razumom, za njegovo gotovostjo o svetu? Za ratiom je nekaj iracionalnega..

(*) njegovo in ne njeno, ker se nanaša na razum, ne na objektivnost

[NoSee]

Objekt(sestavljen iz delcev) je neodvisen od subjektivnosti, ki ga doloca.

Tudi objektivnost je subjektivna percepcija.. Ravno tako kakor nam oči dajo neko konstruktivno iluzijo mize, nam tudi razum daje konstruktivno iluzijo o eksistenci realnosti. Ta gotovost o svetu, ki jo občutimo, je v prvi vrsti plod subjektivnih procesov in ni noben absolutum, neodvisen od nekih domnevnih človeških popačenj. On sam je človeško popačenje - njegov zunaj je vedno bil naš znotraj. Vid ne vidi objekta, ampak skonstruira sliko. Razume ne razume objektivnosti, ampak skonstruira njegovo gotovost(*). Kaj je zadaj za razumom, za njegovo gotovostjo o svetu? Za ratiom je nekaj iracionalnega..

(*) njegovo in ne njeno, ker se nanaša na razum, ne na objektivnost

Se precej strinjam.
Sam vseeno predpostavljam obstoj objektivnega, ki je neodvisen(v primeru neposeganja) od subjektivizacije, torej razuma.
Zakaj to verjamem?
Ker prav gotovost razuma temelji na preverjanju, kar je v bistvu point znanstvene metode.
Sama miza se nam kaze kot realna, ker jo lahko dovoljkrat vidimo, da ustvari dovoljsnjo gotovost o njenem obstoju.

Lahko bi rekel, da se skozi subjektivnost najbolj priblizamo objektivnem, ce naredimo presek vseh subjektivnih izkustev.
Ker pa gre za individualne nosilce subjektivnosti, iscemo te preseke skozi jezik, diskurz.

A se nekaj. Ne pozabit na tehnoloske senzorje. Iz njihovih podatkov(izkusenj:) lahko precej bolj natancno skalkuliramo ta presek subjektiviziranih interakcij, zato jih moramo nujno upostevat pri slikanju slike velike objektivnosti.


Za ratiom je Zen

[agata]

Se popravljam, drsenje po označevalni verigi je metonimija.

[derik]

Objekti so in bodo nastajali/eksistirali neodvisno od našega razuma . . .

Kadar ni opazovalca, kaj takrat določa meje objekta? Recimo miza, ki jo človek prepozna za objekt. Ali je "sama po sebi" ravno takšna, kot jo pozna človek, se pravi plošča in noge skupaj tvorijo en objekt. Ali pa je takrat plošča en objekt in noge štirje posamezni objekti?

Dolocanje meje cesarkoli je subjektivnost. Edino tako lahko 'objekt', miza, dobi pomen, ime, neko meta-oznako.
Nasa percepcija mize je zelo pomanjkljiva, koneckoncev gre lahko za hologram ali navadno sliko. Vse, kar nam objekt, posreduje, so fotoni, ki nam ob kalkulaciji sestavijo sliko mize. Objekt(sestavljen iz delcev) je neodvisen od subjektivnosti, ki ga doloca.

Nisi odgovoril na vprašanje, kaj določa meje objekta, kadar ni opazovalca. Praviš, da je določanje meje subjektivno, obenem pa da je objekt neodvisen od subjekta. Ali si to ni v nasprotju? To, da je objekt sestavljen iz delcev, ni odgovor, dokler ne poveš tudi, kateri delci so znotraj objekta.

[Roman]

V tem smislu so vhodni podatki za atom naravni zakoni

Ne vem, zakaj je treba spreminjati smisel. Menim, da naravnega zakona ne smemo pojmovati kot nekaj apriornega in materiji zunanjega.

Če se že pojem računanja (oz. premlevanja informacij) razteguje na fiziološke procese, potem ga je treba raztegniti do najbolj osnovnih fizikalnih zakonov.

Natančno tako, ampak vseeno je treba nekje narediti črto in reči, da je za računanje, zavest, odločanje potrebna zelo komplicirana materija, ki je kamen pač ne premore. Seveda ne vem, kako od atomov, ki sestavljajo tkiva, pride do zavesti, imam samo svoj pogled.

Če atom vibrira glede na toplotno stanje telesa, potem sprejema informacijo o toplotnem stanju telesa. Toplotno stanje telesa je informacija.

Se ne strinjam. Informacija ima za prejemnika nek pomen, atom nima s pomeni ničesar. Proces ni tak, da bi atom od okolja sprejel informacijo: je 20 C, in morda še namig: vibriraj tako in tako. Vibracije atomov in toplota so eno in isto, ni eno prej, da bi povzročilo drugo. Seveda toplota potuje od toplejšega proti hladnejšemu, ampak spet ne kot informacija (jaz vibriram tako in tako, še ti daj).

no, to je pri neživih objektih malo čudna formulacija, pa vendar - in posledično temu ravna/odreagira.

Me veseli, da si opazil.

Sam ne vidmi nobene osnove za ločevanje živo/neživo. Presnavljanje in razmnoževanje je zgolj produkt določenih objektov.

No, vidiš, te določene objekte pač razlikujemo od drugih. Zakaj? Ker so vendar drugačni.

Sicer seveda ločujemo na živo in neživo naravo, vendar je to ločevanje že plod neke vednosti oziroma ideologije.

He, he, spet. Nas moške ideologija sili, da tešimo svoj spolni nagon ravno pri ženskah, od katerih se ravno zaradi taiste ideologije razlikujemo. Pravzaprav je vprašljivo, če gre res za spolni nagon, morda tešimo svojo ideologijo.

Zakaj pojem informacija ne bi razumeli tudi kot nekaj, kar obstaja mimo naše zavesti, tako kot za kalkulacijo/računanje trdita z NoSee-jem?

Informacija postane to šele s sprejemanjem, za to sicer ni potreba ravno zavest (tudi nezavedno sprejema informacije in jih obdeluje), je pa potreben nosilec tega procesa.

Ali ni tako, da vsakemu dogodku v vesolju vedno predhodi določen "fizikalni zakon" po katerem je nujno, da se tako stvari zgodijo in ne drugače?

Mislim, da je ta pogled popolnoma zgrešen. Zakaj bi bilo razlikovanje med zakonom in objekti smiselno? Zakaj bi bilo smiselno razlikovati med substanco in formo? Zakaj bi morala biti vzročnost nekaj drugega?

To nam pravzaprav kaže, na dejanski obstoj objektov neodvisnih od našega razuma oziroma spoznave

To sicer ne, ampak ja, objekti od spoznavanja niso odvisni, z naravnim zakonom vred.

ali ni zanimivo, da praktično vse religije dodelijo Bogu subjektivnost, torej bog "postane" subjekt.

Ja, gre za prastaro razlikovanje med živim in neživim, gre za nagonsko poosebljanje. Pogovarjaš se lahko samo z nekom, ne z nečim, in tudi če si pogovor samo domišljaš, mora imeti namišljeni sogovornik status osebe.

Ker je z njo tako kot z energijo, ne nastane iz nič in ne izgine v nič.

Ja, to je postulat klasične fizike, moderna se tega ne oklepa več.

Zato ima kren zelo prav, ko pove da ni smiselno delati ločnic med znanostjo in filozofijo.

Prav, ampak samo, dokler se tudi filozofija čuti zavezana resnici, karkoli že to pomeni.

Obe obravnavata isto. Samo skupaj lahko ponudita odgovore, ki bi šli korak naprej od razsvetljenske oziroma kantovske paradigme ali če hočeš horizonta mišljenja.

Hm, nisem ravno prepričan, da je res tako. Znanost ni nikoli zaničevala dejstev. Zanima pa me tudi, kako si apologeti ujetosti v mišljenje, subjektivnost, kulturo predstavljajo "korak naprej".

Kako ti razlagaš človekovo vmešavanje v to "obnašanje objektov po naravnem zakonu"?

Najprej je treba videti, kako človek nastane, kako nastane zavest, kako ideje. Ker zadnje ni zadovoljivo pojasnjeno (ne znanstveno, ne kako drugače), se v ta prazen prostor rada namesti mistika. Zato tudi lahko pride do takega vprašanja. Kot si najbrž že uganil, imam človeške možgane za izredno zmogljiv računalnik, v katerem sedi um z zavestjo, nezavednim, čustvovanjem, občutkom svobode in podobnim. Kakšen pogled postaviš ti nasproti mojemu?

A to kakšen naravni zakon pripravi človeka do tega, da premakne kamen?

Itak.

[problemi]

Nisi odgovoril na vprašanje, kaj določa meje objekta, kadar ni opazovalca. Praviš, da je določanje meje subjektivno, obenem pa da je objekt neodvisen od subjekta. Ali si to ni v nasprotju?

Derik, mislim, da nam na to dilemo daje odgovor ravno fizika (no ne samo fizika) oziroma tisto, kar imenujemo "naravni/fizikalni zakoni". Ti "zakoni" vendarle govorijo o neki resničnosti, ki obstaja neodvisno od naše spoznave oziroma znanja. Seveda je tudi početje fizikov, zgolj ena od refleksij glede resničnosti. Vendar kljub temu, kaže na obstoj objektov neodvisnih od naših interpretacij/subjektivnosti. Določanje meje objekta oziroma vsakršna interpretacija objektov je subjektivna, saj s tem govorimo o objektu, kot se kaže "za nas", neodvisno od naše subjektivne "sodbe" glede objekta je pa tisto, kar je objekt "na sebi", torej ne "za nas".

Ali ne kaže, recimo evolucijska teorija, na neko dogajanje glede objektov, ki se je odvijalo povsem naključno, neodvisno od sodbe/interpretacije kogar koli. Ali ni zanimivo, da se, v primeru, da bi to bilo moč storiti in bi evolucijske procese še enkrat "zalaufali", ne bi ponovila ista resničnost, glede nastajanja novih objektov. In takšen neodvisen proces sam razumem kot "objektivno". Isto bi lahko rekel tudi glede procesov, ki so se odvijali od nastanka vesolja in se še odvijajo.

To, da je objekt sestavljen iz delcev, ni odgovor, dokler ne poveš tudi, kateri delci so znotraj objekta.

Terjaš nemogoče. Že med samim takšnim opisom nekega (sestavljenega) objekta, bi se delci v njemu spreminjali, tako bi lahko bilo takšno opisovanje večno. Mislim, da človek vedno vse opisuje za nazaj, ko se je že zgodilo. Fizika je zelo podobna zgodovini, vse kar ugotovi, se je že zgodilo, je že del nekih procesov (naravnih zakonov). To, da ima njena vednost moč napovedovanja prihodnjih dogodkov ni nič drugega kot prepoznati neke procese, ki se odvijajo neodvisno od nas in na osnovi tega napovedati nek prihodnji dogodek. Seveda je takšno početje izredno zahtevno in vsa čast ljudem, ki so prišli do dognanj v okviru naravoslovnih znanosti. Ampak po meni, je največji dosežek fizike (moderne znanosti) ravno ugotovitev neke "gotovosti" glede obstoja objekta. Vprašati se je potrebno, kaj nam to pove glede ontoloških vprašanj.

Sam se sprašujem ali je moč preseči "ločnico" med materializmom in idealizmom, kot dvema ontološkima pozicijama glede temeljne opredelitve biti.

[kren]

He, he, spet. Nas moške ideologija sili, da tešimo svoj spolni nagon ravno pri ženskah, od katerih se ravno zaradi taiste ideologije razlikujemo. Pravzaprav je vprašljivo, če gre res za spolni nagon, morda tešimo svojo ideologijo.

Neki fiziološki mehanizmi resda obstajajo, ampak obstajajo pa tudi mehanizmi ideologije. In pri nekaterih stvareh je morda res dvoumno kateri od teh mehanizmov bolje razlaga opažen fenomen. V zvezi s tem kar omenjaš: kolega na kliniki mi je pred kratkim razlagal, da vsako leto dobijo kak tak primer, ko prideta (praviloma mlajši) poročen par, ker bi rada imela otroke. In kaj zdravniki ugotovijo? Da sploh ne vesta kaj je to seks in da v postelji samo ležita drug poleg drugega in gresta spat. Gre se za, tako mi je povedal, verne ljudi (kar je nedvomno vzrok za tako vedenje) in ta popolna odsotnost "nagonske" seksualne komponente zame pravzaprav pomeni to: ideologije so precej močnejši in prevladujoči mehanizmi napram fiziološkim, kadar se gre za seksualno vedenje človeka.

[problemi]

Se ne strinjam. Informacija ima za prejemnika nek pomen, atom nima s pomeni ničesar. Proces ni tak, da bi atom od okolja sprejel informacijo: je 20 C, in morda še namig: vibriraj tako in tako. Vibracije atomov in toplota so eno in isto, ni eno prej, da bi povzročilo drugo. Seveda toplota potuje od toplejšega proti hladnejšemu, ampak spet ne kot informacija (jaz vibriram tako in tako, še ti daj).

Kaj, ko bi se ljudje znebili še enga centrizma in šli naprej od tistega, kar so storili Kopernik, Darwin in Freud, torej se znebili centrizma in dopustili možnost, da tudi drugi objekti mislijo oziroma da "razumejo" pomen na drugačen način, kot to počne človek. Zakaj si kar določil, da atom nima s pomeni ničesar. Tu razmišljaš še vedno v okvirih idealizma (Kant).

Če dovajam nekem objektu toploto, ima to za njega pomen saj spreminja agregatno stanje ali pa katero koli stanje. Tu ni potrebe po vpeljevanju pomena "za nas", torej pomena, katerega subjektivno določamo. Četudi je vibracija atomov in toplota eno in isto se med temi atomi izmenjujejo informacije - seveda je informacija termin katerga uporabljamo ljudje, vendar mislim da veš kaj mislim. Atom, ki je bil zelo ohlajen vibrira počasneje, z dovodom toplote (ali če hočeš z vibriranjem drugih atomov) bo tudi njegovo vibriranje hitreje. Torej je sprejel neko informacijo.

No, vidiš, te določene objekte pač razlikujemo od drugih. Zakaj? Ker so vendar drugačni.

Ja to, da nekaj razlikujemo od drugega je pač človekovo početje. Mišljenje ni nikakršna posebna kvaliteta, ki bi nas dvigala nad ostale objekte. Tu jaz čutim še vedno prisotnost teoloških konceptov, kljub temu, da vem da je tvoje razmišljanje ateistično materialistično - ali je res?.

Informacija postane to šele s sprejemanjem, za to sicer ni potreba ravno zavest (tudi nezavedno sprejema informacije in jih obdeluje), je pa potreben nosilec tega procesa.

Ja potem pa ti Roman ne predpostavljaš objektov, ki bivajo neodvisno od nas. Informacija o obstoju tega objekta mora priti do nas, če ne, po tvoje, ni informacija. Čim pa človek sprejme to informacijo jo nujno obdela/misli, kar pa je že subjektivno početje. Mislim, da je takšno razmišljanje identično z Kantovim transcendentalnim idealizmom. To, da informacija ni sprejeta ne pomeni, da ne eksistira in da informacija postane informacija šele s sprejemom - ja za tistega, ki jo sprejema - saj je to informacijo nekdo oddal in za tega informacija seveda obstaja.

Mislim, da je ta pogled popolnoma zgrešen. Zakaj bi bilo razlikovanje med zakonom in objekti smiselno? Zakaj bi bilo smiselno razlikovati med substanco in formo? Zakaj bi morala biti vzročnost nekaj drugega?

Prvo, kje kaj razlikujem. Drugo, kaj sploh pomeni "fizikalni zakon ali zakon narave"? Ali je objekt "fizikalni zakon ali zakon narave"?

To sicer ne, ampak ja, objekti od spoznavanja niso odvisni, z naravnim zakonom vred.

Zakaj razlikuješ med objekti in zakonom?

Ja, gre za prastaro razlikovanje med živim in neživim, gre za nagonsko poosebljanje. Pogovarjaš se lahko samo z nekom, ne z nečim, in tudi če si pogovor samo domišljaš, mora imeti namišljeni sogovornik status osebe.

Saj ne gre samo za pogovor, gre za različne interakcije med različnimi objekti. S Soncem se ne pogovarjam, pa to ne prepreči, da komunicirava izmenujeva informacije.

Ja, to je postulat klasične fizike, moderna se tega ne oklepa več.

Nisem zasledil, da je moderna fizika definirala nič.

Prav, ampak samo, dokler se tudi filozofija čuti zavezana resnici, karkoli že to pomeni.

Definitivno, kar koli naj resnica pomeni.

Hm, nisem ravno prepričan, da je res tako. Znanost ni nikoli zaničevala dejstev. Zanima pa me tudi, kako si apologeti ujetosti v mišljenje, subjektivnost, kulturo predstavljajo "korak naprej".

O tem ti pišem, nehajmo biti povsem ujeti v zgoraj našteto - tudi ti si. Tu mislim na ontološka vprašanja, vse ostalo ni moč storiti brez da bi bil ujet v zgoraj našteto.

Itak.

To lahko ugotavljaš zgolj za nazaj, pa še tu bi zanemaril nekaj stvari. Je pa res, da se bi vse, kar bi se odvilo, odvilo po "zakonih narave". Iz narave, vesolja, resničnosti ni moč povsem izstopiti.

[NoSee]

Nisi odgovoril na vprašanje, kaj določa meje objekta, kadar ni opazovalca. Praviš, da je določanje meje subjektivno, obenem pa da je objekt neodvisen od subjekta. Ali si to ni v nasprotju? To, da je objekt sestavljen iz delcev, ni odgovor, dokler ne poveš tudi, kateri delci so znotraj objekta.

Dolocanje je proces subjekta(opazovalca), temelji na spoznavnem.
In ne, to, da je objekt per se neodvisen od opazovalca ter da je dolocanje njegovih meja subjektivno nikakor ni v protislovju.
Da je objekt sestavljen iz delcev, je subjektivno(spoznavno) pogojen opis objekta, zato ne morem nicesar reci o objektu per se, saj ga nujno subjektivno spoznavam.

Objekt per se je tako neodvisen.

Tukaj gre omeniti se nekaj.
Objektivnost(ne subjektivna kvaziobjektivnost) ni staticna, objekti(torej meje) se spreminjajo v skladu z entropijo.
Oblika je praznina - praznina je oblika.