Psevdoznanost v splošnem

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
floko2
Posts: 101
Joined: 21.10.2010 14:52

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by floko2 » 27.12.2011 9:39

Mislim, da se vrtite v začaranem krogu, tu mislim predvsem debate med shrinkom (pripadnika znanosti) in drugimi simpatizerji vseh psevdoznanosti (homeopatija, psihoanaliza, ...).
V bistvu imate prav vsi. Shrink ima prav, ko pravi, da psevdoznanstvene vede pač niso znanstvene, saj jih ne moremo podpreti z (objektivnimi) znanstvenimi metodami.
Prav pa imajo tudi simpatizerji psevdoznanosti, saj dejansko psevdoznanstvene metode (včasih) dajejo rezultat. Seveda je ta rezultat posledica placebo učinka.

Torej, moje mnenje: psevdoznanstvene metode včasih učinkujejo (tj. rešujejo določene probleme/težave, ki so seveda subjektivne), čeprav ne vemo zakaj (placebo učinek).

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by problemi » 27.12.2011 11:07

shrink wrote:Dovolj, da vedo drugi: da je pač PSEVDOZNANOST! :lol:
Kaj sploh odgovoriti idiotu, ki se posmehuje vednosti o ideologijah, sam pa napiše stavek, ki je tipičen primer tega, kako ideologije delujejo. Drugi vedo! Verniki pravijo, da tudi župnik in Sveti oče vedo in ni nič hudega če sami ne vedo, "komunisti" so tudi pravili, da partija in nje vodstvo ve, čeprav se njim ni niti bliskalo.
S kvazifilozofom, ki opleta z dogmami, se tudi nimam česa pogovarjati. Seveda pa bom še naprej "bičal" šarlatane, psevdoznanstvenike in kvazifilozofe. :lol:
Pol pa bič v roko pa začni udrihati po sebi.
Mar ni očitno, kvazifilozof? :lol:


Je, pri tebi očitno z znanstveno. Ampak če je to znanstvena metoda jo je potrebno čimprej spremeniti oziroma popraviti/dodelati.
Smešijo se zgolj kvazifilozofi in podobni, ki trdijo, "da drek samo ne smrdi če ga nihče ne voha, ali pa to, da drek sploh ne obstaja, če ga nihče ne voha." :lol:
O čemu ti to? Pa ne mi linkat na neke mrizove odgovore. Povej, v čemu se moti korealcionizem. Ti bom malo pomagal, ker edino, kar veš napisati o filozofiji je "kvazifilozof", torej obdelati boš moral oziroma podati kritiko na dela Huma, Kanta, Fichteja seveda tudi Hegla, Wittgensteina, potem pa (teoretska) psihoanaliza, strukturalizem, poststrukturalizem, dekonstrukcija. Ajde, v nasprotnem primeru bom štel tvoje poste glede teh tem za navadno šarlatanstvo oziroma spemanje.
Dej nehi, no, kvazifilozof, saj sem navedel:

http://www.skepdic.com/psychoan.html

:lol:
S tem mi nisi nič rekel. Še enkrat ali je ona terapija zaradi tega, ker se po tvoje bistveno razlikuje od psihoanalize, potemtakem znanost? Poleg tega:

"I am actually not at all a man of science, not an observer, not an experimenter, not a thinker. I am by temperament nothing but a conquistador--an adventurer, if you want it translated--with all the curiosity, daring, and tenacity characteristic of a man of this sort" (Sigmund Freud, letter to Wilhelm Fliess, Feb. 1, 1900).

Bo šlo "Bič znanosti", boš končno dojel?
To pa lepo dokazuje prejšnje. :lol: Nad instant znanostjo pa naj se raje zamisli ga. agata, ki je nakladala:
Kaj ko bi se ti enkrat zamislil nad svojim nakladanjem?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by problemi » 27.12.2011 11:13

floko2 wrote:Torej, moje mnenje: psevdoznanstvene metode včasih učinkujejo (tj. rešujejo določene probleme/težave, ki so seveda subjektivne), čeprav ne vemo zakaj (placebo učinek).
Poznaš kakšno študijo, ki bi govorila o tem, da gre pri zdravljenju z metodo psihoanalize za placebo učinek?

Sploh pa mi v tem pogovoru ni do tega, da bi s shrinkom razpravljal o psihoanalizi, ker to nima smisla, saj on o njej ne ve nič in zgolj naklada/smeti po forumu, ko je govora o tem. Lahko pa mi tudi ti razložiš, kako je mogoče (seveda v maniri znanosti) označiti delo S. Freuda za nakladanje, ko pa je evidentno, da "Bič znanosti" ni prebral niti enega njegovega dela, kaj šele da bi jih študiozno, kot se za znanost spodobi, obdelal. Torej floko2, kaj misliš, kako je to mogoče in ali je to zannstveni pristop k obdelavi določenega vprašanja?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by problemi » 27.12.2011 11:18

agata wrote:Obnašate se kot, da so fizikalne teorije svete, v katere se ne sme dvomiti,( oz. vanjo ne smejo dvomiti neposvečeni) nasprotno pa vi menite, da imate pravico kritizirati bogata spoznanja družboslovja, ne da bi prebrali eno samo knjigo, in se s tem celo hvalite. :roll:
Čudo od deteta! :lol:

floko2
Posts: 101
Joined: 21.10.2010 14:52

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by floko2 » 27.12.2011 11:43

Poznaš kakšno študijo, ki bi govorila o tem, da gre pri zdravljenju z metodo psihoanalize za placebo učinek?
Ne poznam, res je tudi, da je nisem iskal.
Sploh pa mi v tem pogovoru ni do tega, da bi s shrinkom razpravljal o psihoanalizi, ker to nima smisla, saj on o njej ne ve nič in zgolj naklada/smeti po forumu, ko je govora o tem. Lahko pa mi tudi ti razložiš, kako je mogoče (seveda v maniri znanosti) označiti delo S. Freuda za nakladanje, ko pa je evidentno, da "Bič znanosti" ni prebral niti enega njegovega dela, kaj šele da bi jih študiozno, kot se za znanost spodobi, obdelal. Torej floko2, kaj misliš, kako je to mogoče in ali je to zannstveni pristop k obdelavi določenega vprašanja?
Torej želiš, da Shrink sam za sebe z znanstveno metodo obdela psihoanalizo? Predvidevam, da je to že bilo storjeno..
Sicer pa se celo strinjam, da psihoanaliza včasih deluje (tj. učinkuje/rešuje/opisuje določene težave/probleme na subjektivni način), čeprav je ne moremo dokazati z znanstvenimi metodami. Zato sem omenil placebo učinek, ker je ne moremo opisat z objektivno znanstveno metodo. Kar pa sploh ne pomeni, da ne "deluje"..

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by kren » 27.12.2011 12:05

floko2 wrote:Sicer pa se celo strinjam, da psihoanaliza včasih deluje (tj. učinkuje/rešuje/opisuje določene težave/probleme na subjektivni način), čeprav je ne moremo dokazati z znanstvenimi metodami. Zato sem omenil placebo učinek, ker je ne moremo opisat z objektivno znanstveno metodo. Kar pa sploh ne pomeni, da ne "deluje"..
To so po mojem mnenju neustrezne predstave. Materialni učinki psihoanalize obstajajo in se jih zato da testirati in ti učinki se izkažejo da so precej večji kot placebo. Si vsaj preletel kakšno od povezav, ki se zgoraj omenjajo? Še enkrat:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18005493

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18827212

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19570931

http://www.apsa.org/portals/1/docs/news ... 100202.pdf

Učinki so torej testirano primerljivi z najboljšimi drugimi metodami ki obstajajo (CBT, farmacevtska sredstva, kombinacije). No, če smo iskreni: nekatere študije ugotavljajo da je učinek psihoanalize slabši, nekatere da je boljši, nekatere pa da ni nobenih statistično pomembnih razlik. Torej tu je še nekaj odprtega, ampak psihoanalitični pristop je povsem primerljiv z vsako drugo metodo.

Natolcevanje da je psihoanaliza psevdoznanost v pejorativnem smislu (v kakršnem se ponavadi to govori) je neprimerno.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by problemi » 27.12.2011 13:28

floko2 wrote:Torej želiš, da Shrink sam za sebe z znanstveno metodo obdela psihoanalizo? Predvidevam, da je to že bilo storjeno..


Seveda mi je jasno, da če bi se želel spustiti v spoznavo vednosti psihoanalize, bi zato porabil najmanj nekaj mesecev, če ne že let, zato jo sicer lahko obdela sam za sebe, ampak sam sem želel zgolj argumente, zakaj on in na podlagi česa trdi on, da je delo S. Freuda nakladanje.
Sicer pa se celo strinjam, da psihoanaliza včasih deluje (tj. učinkuje/rešuje/opisuje določene težave/probleme na subjektivni način), čeprav je ne moremo dokazati z znanstvenimi metodami.
Kot si že sam ugotovil, psihoanaliza obravnava subjekt. Tudi objektivna moderna znanost ga, vendar verjetno veš kako je s subjektom, subjekt se izmika znanstveni simbolizaciji ("lacanovsko" povedano S1(S1(S1(S1....→S2))). Posledično temu objektivna moderna znanost subjekt (na nek način) izključi iz svojega diskurza. Vendar ga obravnava, poleg moderne znanosti, tudi t.i. "druga scena", katere metoda pa ni metoda objektivne moderne znanosti, temveč gre pri tem predvsem za notranje hermenevtično raziskovanje pojavov ter proizvajanje mnoštva možnih in verjetnih pomenov - več-smiselnih interpretacij, ki jih imajo ti pojavi.
Zato sem omenil placebo učinek, ker je ne moremo opisat z objektivno znanstveno metodo. Kar pa sploh ne pomeni, da ne "deluje"..
Ja, seveda da se je ne da opisati z objektivno znanstveno metodo. Tudi likovne umetnosti se ne da, če malo karikiram. Verjetno ne bo nihče pri zdravi pameti izustil, da pa delo Picassoja niso znanost, saj obstoj njegovih kvadratnih glav ni moč znanstveno dokazati.

O hegemoniji nekega diskurza nad drugimi diskurzi smo na tem forumu že veliko govorili.

floko2
Posts: 101
Joined: 21.10.2010 14:52

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by floko2 » 27.12.2011 14:29

kren wrote:Natolcevanje da je psihoanaliza psevdoznanost v pejorativnem smislu (v kakršnem se ponavadi to govori) je neprimerno.
Ne želim prikazati psihoanalize v slabšalnem smislu, dejstvo pa je, da po definiciji spada pod psevdoznanost. Ampak z rezultati, kot navajajo pripeti linki..
problemi wrote:Kot si že sam ugotovil, psihoanaliza obravnava subjekt. Tudi objektivna moderna znanost ga, vendar verjetno veš kako je s subjektom, subjekt se izmika znanstveni simbolizaciji ("lacanovsko" povedano S1(S1(S1(S1....→S2))). Posledično temu objektivna moderna znanost subjekt (na nek način) izključi iz svojega diskurza. Vendar ga obravnava, poleg moderne znanosti, tudi t.i. "druga scena", katere metoda pa ni metoda objektivne moderne znanosti, temveč gre pri tem predvsem za notranje hermenevtično raziskovanje pojavov ter proizvajanje mnoštva možnih in verjetnih pomenov - več-smiselnih interpretacij, ki jih imajo ti pojavi.


Se strinjam. Saj sem rekel, pa psihoanaliza včasih deluje. Kot si sam napisal, gre za raziskovanje pojavov in verjetnih pomenov, ki jih nato poskušamo smiselno interpretirati. Včasih nam uspe bolj, včasih manj, včasih smo lahko zelo uspešni, včasih smo lahko čisto mimo. Ne poznamo pa vzročne povezave..
problemi wrote:Ja, seveda da se je ne da opisati z objektivno znanstveno metodo. Tudi likovne umetnosti se ne da, če malo karikiram. Verjetno ne bo nihče pri zdravi pameti izustil, da pa delo Picassoja niso znanost, saj obstoj njegovih kvadratnih glav ni moč znanstveno dokazati.
Seveda se je ne da opisat z znanstveno metodo. Kako bi ti imenoval metodo? Mogoče "subjektivna izkustvena metoda"..

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by kren » 27.12.2011 14:33

floko2 wrote:dejstvo pa je, da po definiciji spada pod psevdoznanost
Kateri definiciji? Jo lahko napišeš?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by problemi » 27.12.2011 15:34

floko2 wrote:Včasih nam uspe bolj, včasih manj, včasih smo lahko zelo uspešni, včasih smo lahko čisto mimo. Ne poznamo pa vzročne povezave..
Ali je pri medicini, ki je "po definiciji" znanstvena disciplina, kaj drugače?

floko2
Posts: 101
Joined: 21.10.2010 14:52

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by floko2 » 27.12.2011 15:35

kren wrote:Kateri definiciji? Jo lahko napišeš?
Izhajal sem iz linkov iz prvega posta.. Oz. iz definicije za psevdoznanost: "Pseudoscience is any belief system or methodology which tries to gain legitimacy by wearing the trappings of science, but fails to abide by the rigorous methodology and standards of evidence that demarcate true science. Although pseudoscience is designed to have the appearance of being scientific, it lacks any of the substance of science."

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by kren » 27.12.2011 16:27

floko2 wrote:
kren wrote:Kateri definiciji? Jo lahko napišeš?
Izhajal sem iz linkov iz prvega posta.. Oz. iz definicije za psevdoznanost: "Pseudoscience is any belief system or methodology which tries to gain legitimacy by wearing the trappings of science, but fails to abide by the rigorous methodology and standards of evidence that demarcate true science. Although pseudoscience is designed to have the appearance of being scientific, it lacks any of the substance of science."
Po tej definiciji psihoanaliza ne spada v psevdoznanost. Testi, ki jih je prestala, so na istem nivoju kot pa tisti ki se jih sicer uporablja v psihologiji, farmaciji oz. medicini nasploh (razen če tudi to razglasimo za psevdoznanost).

Sicer pa to da nekaj ni psevdoznanost ne pomeni, da je to potem znanstvena disciplina. Psihoanaliza ne funkcionira na tak način kot naravoslovne znanosti, ampak to ni omejitev da ne bi imela vidnih materialnih učinkov.

User avatar
shrink
Posts: 14469
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by shrink » 27.12.2011 19:05

agata wrote:Dvom pač ni trditev. Dvom je kot čigumi, trditev pa trda kot beton.
Ah, ne nakladajte, ga. agata: gre za a priori trditev. :lol:
agata wrote:Za svojim napisanim še stojim, zame je to neustrezen pojem- če se nekaj širi, pa se nikamor ne širi. Moja kritika je glede pomena upravičena, namesto da bi mi dokazali nasprotno, pa žalite.
Povedano vam je že bilo, da vaša kritika ne drži vode, je pa vaš problem, če ne razumete. :lol:

Naj se pa o žaljivem odnosu raje sprašuje družboslovka, ki izjavi:
agata wrote:Potem je širjenje pač napačen koncept, saj širjenje pomeni, da se neka stvar razteza v prostoru. Res pa ne vem kako naj bi se nekaj širilo v času, to je pa čista nebuloza.Pa pravijo da so fiziki najpametnejši.
:lol:
agata wrote:A so to nove metode objektivne znanosti?
Naj si "objektivnost" v svojih besedah zgoraj raje ogleda družboslovka. :lol:
agata wrote:Sicer pa- vaše spoznanje, da je celotna filozofska pripadnica kargo kulta pa je glede na naš sloves, verjetno rezultat dolgotrajnega eksperimentiranja v kontroliranih pogojih in seveda nima z ideologijo nobene veze. :wink:
Psihoanaliza je kargo kult znanost, ga. agata, če še niste dojeli. :lol:
agata wrote:Obnašate se kot, da so fizikalne teorije svete, v katere se ne sme dvomiti,( oz. vanjo ne smejo dvomiti neposvečeni) nasprotno pa vi menite, da imate pravico kritizirati bogata spoznanja družboslovja, ne da bi prebrali eno samo knjigo, in se s tem celo hvalite. :roll:
Za razliko od kargo kult nakladanj so fizikalne teorije eksperimentalno/izkustveno potrjene. In seveda mi ni treba prebirati knjig, da bi to vedel: dovolj je, da se oprem na ustrezne vire. :lol:
problemi wrote:
agata wrote:Obnašate se kot, da so fizikalne teorije svete, v katere se ne sme dvomiti,( oz. vanjo ne smejo dvomiti neposvečeni) nasprotno pa vi menite, da imate pravico kritizirati bogata spoznanja družboslovja, ne da bi prebrali eno samo knjigo, in se s tem celo hvalite. :roll:
Čudo od deteta! :lol:
Ga. agata se še ponujenih odgovorov ne spomni, kaj šele člankov, ki smo ji ponudili v prebiranje. :lol:
problemi wrote:
shrink wrote:Dovolj, da vedo drugi: da je pač PSEVDOZNANOST! :lol:
Kaj sploh odgovoriti idiotu, ki se posmehuje vednosti o ideologijah, sam pa napiše stavek, ki je tipičen primer tega, kako ideologije delujejo. Drugi vedo! Verniki pravijo, da tudi župnik in Sveti oče vedo in ni nič hudega če sami ne vedo, "komunisti" so tudi pravili, da partija in nje vodstvo ve, čeprav se njim ni niti bliskalo.
Kvazifilozofu, ki v vsem, kar leze in gre, vidi ideologijo, se lahko samo posmehujem in je povsem dovolj, da ga napotim na ustrezne vire. :lol:
problemi wrote:
shrink wrote:S kvazifilozofom, ki opleta z dogmami, se tudi nimam česa pogovarjati. Seveda pa bom še naprej "bičal" šarlatane, psevdoznanstvenike in kvazifilozofe. :lol:
Pol pa bič v roko pa začni udrihati po sebi.
Ah, ne, niti približno ne spadam v gornjo kasto. :lol:
problemi wrote:
shrink wrote:Mar ni očitno, kvazifilozof? :lol:
Je, pri tebi očitno z znanstveno. Ampak če je to znanstvena metoda jo je potrebno čimprej spremeniti oziroma popraviti/dodelati.
Da kvazifilozof ne dojame, ni nobeno presenečenje. :lol:
problemi wrote:
shrink wrote:Smešijo se zgolj kvazifilozofi in podobni, ki trdijo, "da drek samo ne smrdi če ga nihče ne voha, ali pa to, da drek sploh ne obstaja, če ga nihče ne voha." :lol:
O čemu ti to?
Mar ni očitno? :lol:
problemi wrote:Pa ne mi linkat na neke mrizove odgovore. Ajde, v nasprotnem primeru bom štel tvoje poste glede teh tem za navadno šarlatanstvo oziroma spemanje.
To bi bilo čisto dovolj, saj je mriz lepo pometel z lokalnimi mistiki. :lol:
problemi wrote:
shrink wrote:Dej nehi, no, kvazifilozof, saj sem navedel:

http://www.skepdic.com/psychoan.html

:lol:
S tem mi nisi nič rekel. Še enkrat ali je ona terapija zaradi tega, ker se po tvoje bistveno razlikuje od psihoanalize, potemtakem znanost?
Sem že vse pojasnil, ampak kvazifilozof očitno ne dojame in ne dojame. :lol:
problemi wrote:Poleg tega:

"I am actually not at all a man of science, not an observer, not an experimenter, not a thinker. I am by temperament nothing but a conquistador--an adventurer, if you want it translated--with all the curiosity, daring, and tenacity characteristic of a man of this sort" (Sigmund Freud, letter to Wilhelm Fliess, Feb. 1, 1900).

Bo šlo "Bič znanosti", boš končno dojel?
Le zakaj se potem spotikaš ob oznako psihoanalize kot psevdoznanosti? :lol:
problemi wrote:
shrink wrote:To pa lepo dokazuje prejšnje. :lol: Nad instant znanostjo pa naj se raje zamisli ga. agata, ki je nakladala:
Kaj ko bi se ti enkrat zamislil nad svojim nakladanjem?
Za mnenje kvazifilozofov mi "dol visi". :lol:

Roberto11.
Posts: 391
Joined: 30.12.2010 20:18
Location: Dolenjska

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by Roberto11. » 27.12.2011 19:45

problemi wrote:
Roberto11. wrote:
problemi wrote:Ko praviš, preden se sploh pojavi samozavedanje ali tu govoriš o "predImaginarni fazi" oziroma "pred predojdipski fazi"?
Ja.
Potem težko povežeš ta dva podatka: "Dejstvo je, da se temelji človeške osebnosti zgradijo v prvih letih našega življenja. Torej prej, preden se sploh pojavi samozavedanje".
Problemi...Najprej povej, kaj si predstavljaš pod pojmom "pred predojdipska faza" ?

User avatar
shrink
Posts: 14469
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Psevdoznanost v splošnem

Post by shrink » 27.12.2011 20:13

Pa še to:
problemi wrote:Sploh pa mi v tem pogovoru ni do tega, da bi s shrinkom razpravljal o psihoanalizi, ker to nima smisla, saj on o njej ne ve nič in zgolj naklada/smeti po forumu, ko je govora o tem.
Ja, kvazifilozofu ni do razprave, a še vedno vsevprek replicira. :lol: Seveda smetenje/nakladanje dojemajo zgolj lokalni mistiki, je pa res, da je z njimi odlično pometel mriz, tako da res ni potrebno več izgubljati besed. :lol:

Post Reply