To pa ne verjamem in prav rad bi videl te domnevne dokaze za to trditev.NoSee napisal/-a:Ampak teznja k verovanju v nadnaravno in nedokazljivo je bila(mislim, da) dokazana kot evolucijska prednost in ima celo genetsko osnovo.
bistvo (življenja)
Re: bistvo (življenja)
Re: bistvo (življenja)
Tu smo pri vprašanju, kaj je tisto kar po ali ob smrti ugasne oziroma kako lahko vemo, da je tisto kar se spet pojavi dejansko isto tistemu, kar je (nekoč prej) ob smrti ugasnilo. Okoli zavesti je kar nekaj vprašanj.derik napisal/-a:A ni to približno isto, kot če rečeš, da po smrti zavest ugasne v tako obliko, kot je bila pred rojstvom in se lahko spet pojavi, če bodo za to dani fizikalni pogoji, vse to pa po zaslugi naravnih zakonov?
Ampak ... mene je tam zmotilo nekaj drugih reči ...
Ne vem zakaj naj bi bil boj prepričljiv argument, mi je pa seveda jasno, da je znotraj kulture in časa v katerem je ta ep nastajal temu verjetno bilo tako. Ampak mislim, da se je potrebno vprašati, koliko so vsi argumenti tega, sicer vrhunskega dela, prepričljivi, sploh znotraj kulture v kateri bivava.Saj so tudi druge oblike, recimo Hafiz je pesnil v gostilni ob poliču vina. Mogoče pa je taka dramaturgija izbrana zato, da se povedano vzame bolj resno. Ob pivu se lahko strinjaš z vsako filozofijo, saj ni nobenih posledic. Ko gre za biti in ne biti, pa morajo argumenti biti bolj prepričljivi.
Re: bistvo (življenja)
Za to izjavo je potrebna precejšnja širina.derik napisal/-a:Mogoče imaš prav
Ni, ker ima to duševno materialno osnovo.vendar pa si do tega sklepa lahko prišel le z uporabo duševnega, tako da je zaključek pomanjkljiv.
Prav, a kateri člen? Vseeno je torej, ali je računalniški program, ki premika robota, materialen ali ne, važno, da je v vzročni verigi program.Čeprav je to res, pa se mi zdi irelevanto, saj je pomembno le to, da je vsaj en člen v vzročni verigi dogodkov duševen.
Re: bistvo (življenja)
problemi napisal/-a:Ne vem zakaj naj bi bil boj prepričljiv argument, mi je pa seveda jasno, da je znotraj kulture in časa v katerem je ta ep nastajal temu verjetno bilo tako.
Prešernov Krst pri Savici, ki je iz naše kulture, je tudi navezan na bitko. Moč epske poezije o Kosovski bitki je tudi znana.
Jaz pravzaprav ne vidim v Giti nobenih argumentov (oz. jih sploh ne iščem), pač pa bi rekel temu, kar name naredi vtis, uvid. Kaj s tem mislim? Recimo, da se srečava in narediš name dober vtis, to meni zadostuje in ne potrebujem argumentov. Argumenti so na nivoju logičnega sklepanja, ki te nujno omeji na področje logike.Ampak mislim, da se je potrebno vprašati, koliko so vsi argumenti tega, sicer vrhunskega dela, prepričljivi, sploh znotraj kulture v kateri bivava.
Materialna osnova ni isto kot njen duševni dodatek, ki se dogaja na drugačnem nivoju, čeprav obstaja povezava. Če bi bila duševnost enoznačno določena s svojo materialno podlago, potem bi bilo nesmiselno reči, da je neko mnenje napačno in neumno, ker bi bilo vsako mnenje neizogibno fizikalno dejstvo, prava poslastica za fizika. To, da bo nekdo pritisnil na sprožilec atomske bombe, bi bilo del fizikalne enačbe, ne pa norost generalov.Roman napisal/-a:Ni, ker ima to duševno materialno osnovo.derik napisal/-a:vendar pa si do tega sklepa lahko prišel le z uporabo duševnega, tako da je zaključek pomanjkljiv.
Enačenje duševnosti z računalniškim programom je poklicna deformacija programerjev.Roman napisal/-a:Vseeno je torej, ali je računalniški program, ki premika robota, materialen ali ne, važno, da je v vzročni verigi program
Re: bistvo (življenja)
Ja in kaj je narobe s tem? Majhna razlika spremenjljivk v teh fizikalnih enačbah prinaša različne "norosti".derik napisal/-a:To, da bo nekdo pritisnil na sprožilec atomske bombe, bi bilo del fizikalne enačbe, ne pa norost generalov.
Re: bistvo (življenja)
In kaj in kakšen naj bi bil ta drugačni nivo? Kakšna naj bi bila ta povezava?derik napisal/-a:Materialna osnova ni isto kot njen duševni dodatek, ki se dogaja na drugačnem nivoju, čeprav obstaja povezava.
(Ne)pravilnost in (ne)umnost mnenja se ne presoja po njegovi podlagi, ampak po njegovi skladnosti z resnico.Če bi bila duševnost enoznačno določena s svojo materialno podlago, potem bi bilo nesmiselno reči, da je neko mnenje napačno in neumno, ker bi bilo vsako mnenje neizogibno fizikalno dejstvo, prava poslastica za fizika.
In materialnost norosti ali razuma ni odvisna od fizikalnih enačb.To, da bo nekdo pritisnil na sprožilec atomske bombe, bi bilo del fizikalne enačbe, ne pa norost generalov.
Upiranje temu pa poklicna deformacija druge vrste programerjev.Enačenje duševnosti z računalniškim programom je poklicna deformacija programerjev.
Re: bistvo (življenja)
Kot sem napisal, meni je jasno, da so kulture prepredene z miti, legendami, epi, v katerih je popisanega ogromno boja, takšnega in drugačnega, bitk, zločinov ..., tisto kar se sprašujem je, zakaj naj bi vztrajali* na tem oziroma ali so, pri razmisleku o določenih vprašanjih ti spisi relevantni.derik napisal/-a:Prešernov Krst pri Savici, ki je iz naše kulture, je tudi navezan na bitko. Moč epske poezije o Kosovski bitki je tudi znana.
Če jih sploh ne iščeš, ne moreš vedeti ali so ali jih ni. Seveda pa dopuščam, pravzaprav vem, da se tvoje branje teh del razlikuje od mojega.Jaz pravzaprav ne vidim v Giti nobenih argumentov (oz. jih sploh ne iščem), pač pa bi rekel temu, kar name naredi vtis, uvid. Kaj s tem mislim? Recimo, da se srečava in narediš name dober vtis, to meni zadostuje in ne potrebujem argumentov. Argumenti so na nivoju logičnega sklepanja, ki te nujno omeji na področje logike.
Problem pri teh delih, s katerim se praviloma soočim, je da ambicija snovalcev te knjige, če se tu osredotičim zgolj na Gito, oziroma samega Krišne, ni ravno nek zapis, ki bi dopuščal obilico nekih interpretacij, temveč ima veliko večjo ambicijo, namreč določati sam način življenja, naj omenim regulativne principe, odredi, kaj je dobro, kaj zlo, razloži kaj je in katero znanje je edino zveličano ... skratka politika, etika. Ob trku s takšnimi določbami pa se mi, med drugimi, zastavi tudi vprašanje glede legitimnosti Zakonodajalca ali Boga, Absolutne Resnice ... Odgovore pa lahko dobim zgolj, če primerjam argumente.
Nisem ravno tisti, ki bi poveličeval logiko, ta je (mogoče žal) neizogibna. Nekje sem objavil link, ki žal ni več delujoč, kjer je bilo na lep način razloženo, da ima celo "matematična" logika določene "teževice". Vsak kozmološki sistem oziroma bolje, vsaka kultura temelji na neki logiki, jezik s katerim je ustvarjena temelji na logiki. Tu ne bi širil debate v, seveda pa obstaja resničnost, ki se na zmeni glede teh naših izmislekov, pojmov, simbolov, recimo temu kakor koli. In kot sem zgoraj omenil, potrebujem argumente, moč le teh pa (močno ) določa logika. In teh je več. Sam nimam nobenih težav s tem, da si vsak izmed nas ustvari neko svoje razumevanje, če poenostavim resničnosti, problem nastane, ko ali če skušam svoje razumevanje "vsiliti" drugim. To počnemo tudi mi na forumu, mogoče ne vedno in mogoče ne vsi, pa vendar ...
*tu govorim izključno za področje kulture "zahodnega" človeka ali kulturo Knjige
Verjetno bi bilo enačenje resnično pretirano, vendar (v nekem smislu) neke bistvene razlike ni. Nisem programer.Enačenje duševnosti z računalniškim programom je poklicna deformacija programerjev.
Re: bistvo (življenja)
Roman, Motore:
Vsakdo ima lahko svoje mnenje. Upoštevati pa je treba, da popolni determinizem, po katerem naj bi bilo tole naše pisanje že vnaprej natančno določeno z "začetnimi pogoji ob nastanku vesolja", ni nobeno znanstveno dokazano dejstvo, pač pa le med znanstveniki precej razširjen življenjski nazor. Predstavljati determinizem kot dejstvo, ki ga "žal vsi še niso sposobni sprejeti", je napačno. Mene osebno precej spominja na biblijske izjave, da se je nekaj zgodilo zato, "da se je izpolnila napoved preroka".
Čisto konkretne izkušnje kažejo, da je dogajanje do neke mere vendarle odvisno od osebne opredelitve in da smo za svoja dejanja odgovorni. Če se postavimo na stališče, da je itak vse že v naprej določeno, potem je vsaka etika in morala odveč, človeški odnosi pa zreducirani na komunikacijo med računalniškimi programi.
Vsakdo ima lahko svoje mnenje. Upoštevati pa je treba, da popolni determinizem, po katerem naj bi bilo tole naše pisanje že vnaprej natančno določeno z "začetnimi pogoji ob nastanku vesolja", ni nobeno znanstveno dokazano dejstvo, pač pa le med znanstveniki precej razširjen življenjski nazor. Predstavljati determinizem kot dejstvo, ki ga "žal vsi še niso sposobni sprejeti", je napačno. Mene osebno precej spominja na biblijske izjave, da se je nekaj zgodilo zato, "da se je izpolnila napoved preroka".
Čisto konkretne izkušnje kažejo, da je dogajanje do neke mere vendarle odvisno od osebne opredelitve in da smo za svoja dejanja odgovorni. Če se postavimo na stališče, da je itak vse že v naprej določeno, potem je vsaka etika in morala odveč, človeški odnosi pa zreducirani na komunikacijo med računalniškimi programi.
Strinjam se v toliko, da tudi sam ne odobravam vsiljevanja absolutne resnice. Glede vzhodnih religij pa je vendarle precej značilno, da jih nihče ne vsiljuje, pač pa jih ljudje sami iščejo. Res pa je, da sta okolje in vzgoja, čeprav zelo tolerantna, tudi neka oblika vsiljevanja.problemi napisal/-a:Problem pri teh delih, s katerim se praviloma soočim, je da ambicija snovalcev te knjige, če se tu osredotičim zgolj na Gito, oziroma samega Krišne, ni ravno nek zapis, ki bi dopuščal obilico nekih interpretacij, temveč ima veliko večjo ambicijo, namreč določati sam način življenja, naj omenim regulativne principe, odredi, kaj je dobro, kaj zlo, razloži kaj je in katero znanje je edino zveličano ... skratka politika, etika. Ob trku s takšnimi določbami pa se mi, med drugimi, zastavi tudi vprašanje glede legitimnosti Zakonodajalca ali Boga, Absolutne Resnice ... Odgovore pa lahko dobim zgolj, če primerjam argumente.
Re: bistvo (življenja)
Ja, in tukaj si jih izmenjujemo.derik napisal/-a:Vsakdo ima lahko svoje mnenje.
Pravzaprav velja ravno nasprotno, svet v svojem bistvu je naključen, vprašanje je samo, v kolikšni meri se ta naključnost dogaja v "srednjem svetu". Nekateri želijo z načelom nedoločenosti dokazovati celo svobodo, do sedaj jim to ni uspelo. Mene prepriča dihotomija povzročenost/naključnost. Jaz tu nikjer ne najdem prostora za svobodno voljo. Morda pa ne gre za dihotomijo. Za kaj pa tedaj?Upoštevati pa je treba, da popolni determinizem, po katerem naj bi bilo tole naše pisanje že vnaprej natančno določeno z "začetnimi pogoji ob nastanku vesolja", ni nobeno znanstveno dokazano dejstvo, pač pa le med znanstveniki precej razširjen življenjski nazor.
To bi bilo pa treba dokazati.Predstavljati determinizem kot dejstvo, ki ga "žal vsi še niso sposobni sprejeti", je napačno.
Sumničavost je seveda na mestu, pa vendarle...Mene osebno precej spominja na biblijske izjave, da se je nekaj zgodilo zato, "da se je izpolnila napoved preroka".
Ne vem, če res. Gre za (pisani ali nepisani) družbeni dogovor.Čisto konkretne izkušnje kažejo, da je dogajanje do neke mere vendarle odvisno od osebne opredelitve in da smo za svoja dejanja odgovorni.
To stališče se mi zdi preveč skrajno in povsem zgrešeno. Tudi računalniški programi, ki želijo sobivati, morajo ravnati po nekih skupnih normah, ki preprečujejo ekscese. Veliko sogovornikov mi je že dejalo, da če ni svobode, ni osebne odgovornosti (s tem se seveda strinjam) in tedaj ni mogoče prestopnika na sodišču spoznati za krivega in ga kaznovati. To se pa mi zdi napačen pogled. Ja, zakonodaja govori o odgovornosti in prištevnosti, ampak gre za nekaj drugega, družba se mora braniti pred škodljivimi pojavi, četudi jih sama povzroča. Odgovornost je formalna, ne dejanska.Če se postavimo na stališče, da je itak vse že v naprej določeno, potem je vsaka etika in morala odveč, človeški odnosi pa zreducirani na komunikacijo med računalniškimi programi.
Re: bistvo (življenja)
No, to je v diskusiji novo. Nisem vedel, da imaš svet delno za naključnega. Sem razumel, da naj bi bil le videti naključen, dejansko pa da je determinističen. Ne vem pa, kaj misliš s "srednjim svetom".Roman napisal/-a:Pravzaprav velja ravno nasprotno, svet v svojem bistvu je naključen, vprašanje je samo, v kolikšni meri se ta naključnost dogaja v "srednjem svetu". Nekateri želijo z načelom nedoločenosti dokazovati celo svobodo, do sedaj jim to ni uspelo.
To je tipična past, v katero se ujamejo intelektualci, ko skušajo s sklepanjem priti do "končne resnice". To je intenzivno počel recimo Buda dolga leta, dokler se mu ni končno posvetilo, da je prav ta način razmišljanja ovira. Pa ne bom tega naprej razpredal.Mene prepriča dihotomija povzročenost/naključnost. Jaz tu nikjer ne najdem prostora za svobodno voljo. Morda pa ne gre za dihotomijo. Za kaj pa tedaj?
Jaz sem naletel na dva praktična recepta za rešitev vprašanja osebne svobode in odgovornosti: odpuščanje pri krščanstvu in sočutje pri budizmu. Tako dejanje bi lahko bilo zunaj povzročenosti in naključnosti. To se splača konkretno poskusiti in opazovati, ali imaš svobodo odločiti se za tako dejanje in kaj se spremeni (če sploh se), če odpustiš za krivico, ki ti je bila storjena, in če imaš sočutje (so-čutenje) do bližnjega (sočutje tu ne pomeni usmiljenja, pač pa čutenje trpljenja bližnjega).Veliko sogovornikov mi je že dejalo, da če ni svobode, ni osebne odgovornosti (s tem se seveda strinjam) in tedaj ni mogoče prestopnika na sodišču spoznati za krivega in ga kaznovati. To se pa mi zdi napačen pogled. Ja, zakonodaja govori o odgovornosti in prištevnosti, ampak gre za nekaj drugega, družba se mora braniti pred škodljivimi pojavi, četudi jih sama povzroča. Odgovornost je formalna, ne dejanska.
Re: bistvo (življenja)
To se ti samo zdi.derik napisal/-a:No, to je v diskusiji novo.
Pravzaprav niti ni pomembno, kakšen se meni zdi svet. Kvantna mehanika je prišla do spoznanja, da je svet v bistvu naključen.Nisem vedel, da imaš svet delno za naključnega. Sem razumel, da naj bi bil le videti naključen, dejansko pa da je determinističen.
Kvantna mehanika se ukvarja s svetom zelo majhnih razsežnosti, relativnostna teorija se ukvarja s svetom velikih razsežnosti, človek s svojim skoraj izključno klasičnim pogledom na svet pa je nekje vmes.Ne vem pa, kaj misliš s "srednjim svetom".
Misliš, da sem ujet v to past? S sklepanjem prihajam do mnenja, da je resnica nedostopna. Nedostopna razumu, ampak tudi nedostopna drugim metodam oziroma spoznavnim orodjem. Tudi Budovemu.To je tipična past, v katero se ujamejo intelektualci, ko skušajo s sklepanjem priti do "končne resnice".
To se meni zdi pač premalo. Ta način razmišljanja je treba peljati naprej, ne pa se ustaviti ob prvi oviri.To je intenzivno počel recimo Buda dolga leta, dokler se mu ni končno posvetilo, da je prav ta način razmišljanja ovira.
Tvoja odločitev.Pa ne bom tega naprej razpredal.
Že slišal. Metoda je spet pristranska in povsem nevzgojna. Ne ukvarja se s storilcem (in čisto nič s sistemom), ampak nalaga veliko odgovornosti žrtvi.Jaz sem naletel na dva praktična recepta za rešitev vprašanja osebne svobode in odgovornosti: odpuščanje pri krščanstvu in sočutje pri budizmu.
Se ne strinjam. Povej nekaj o vzrokih, zaradi katerih bi nekdo odpuščal ali bil sočuten.Tako dejanje bi lahko bilo zunaj povzročenosti in naključnosti.
Vidiš, uporabil si besedico "splača".To se splača konkretno poskusiti in opazovati, ali imaš svobodo odločiti se za tako dejanje in kaj se spremeni (če sploh se), če odpustiš za krivico, ki ti je bila storjena, in če imaš sočutje (so-čutenje) do bližnjega (sočutje tu ne pomeni usmiljenja, pač pa čutenje trpljenja bližnjega).
Re: bistvo (življenja)
Seveda je tvoja nejevera na mestu. Zadeva ni dokazana in gre kvecjemu za hipoteze o genu(-ih), ki naj bi sodelovali pri produkciji nekega proteina, ki naj bi pomagal pri ustvarjanju obcutkov "visjih" razseznosti.kren napisal/-a:To pa ne verjamem in prav rad bi videl te domnevne dokaze za to trditev.
Zadeva je dalec od preverjene in tako ne spada v domeno znanosti.
Re: bistvo (življenja)
Sam nisem toliko mislil, ali nekdo vsiljuje nekomu takšno ali drugačno religijo, nauk, kar koli pač, temveč, kaj je tisto, kar vsiljuje sama ta religija nekemu posamezniku. Na čemu temeljijo te prisile, prepovedi, to določanje. Saj ne rabiva obravnavati zgolj vzhoda, pokukajva v enega "temeljev" naše kulture Knjigo. In ja, tudi znanost "vsiljuje" ljudem svojo vednost, ampak tu smo spet pri argumentih.derik napisal/-a:Glede vzhodnih religij pa je vendarle precej značilno, da jih nihče ne vsiljuje, pač pa jih ljudje sami iščejo. Res pa je, da sta okolje in vzgoja, čeprav zelo tolerantna, tudi neka oblika vsiljevanja.
Re: bistvo (življenja)
Na pripadnosti. Če hočeš biti naš, moraš tako in tako misliti. Vprašanje je, zakaj hočeš biti naš.problemi napisal/-a:Na čemu temeljijo te prisile, prepovedi, to določanje.
Re: bistvo (življenja)
Meni se pri tvojem vprašanju avtomatično zastavi vprašanje, ali je res, da to nekdo hoče? Nihče ga tega ne vpraša, v to se rodi, s tem se vzgoji, to ga (na nek način) determinira. Tu ne trdim, da ni potrebno iskati odgovorov tudi v smeri tvojega vprašanja, meni se zdi, da bi bilo bolje odgovoriti si na vprašanje: "Zakaj hoče, da sem njegov"?.Roman napisal/-a:Na pripadnosti. Če hočeš biti naš, moraš tako in tako misliti. Vprašanje je, zakaj hočeš biti naš.
Pri teh delih, kaj hitro pridemo do nekoga ali pa skupine ljudi, katerih interes je bil ustroj družbe po nekih pravilih, katera so se njim takrat zdela najbolj logična, smiselna. Do le teh pridemo takoj, ko, lahko zgolj za trenutek, iz te vednosti "izrežemo" Boga. Takrat trčimo v teh delih na (OK, poleg nekega zgodovinskega zapisa) mrežo družbenih pravil in prisil, ki v največji meri služijo za ohranjanje oblastniških razmerij*. Tisto, kar sam problematiziram je, da ta dela, neki skupini ljudi, še vedno (v vseh kulturah) služijo za ohranjanje oblastniških razmerij, na takšen ali drugačen način. Torej, kaj legitimira te ljudi, da zahtevajo vztrajanje znotraj takšnih družbenih diskurzov**. In, še zadnjič , torej zakaj RKC, ... želi da smo njeni?
*kar v osnovi ni problematično, gre za druge stvari, predvsem, kaj lahko ta dela povedo danes, v času, v katerem bivamo
**vzemimo za primer kaste v Indiji, katere se še vedno (de facto) ohranjajo, torej nekaj, kar je znotraj "zahodne" kulture (danes) nesprejemljivo