Čudeži in znanost

[problemi]

Seveda vsak religijski paket vsebuje se marsikaj poleg kozmoloske slikanice.

NoSee, moje mnenje je, da pri celi stvari sploh ne gre za verjeti ali ne verjeti. Hudiča pa saj tudi midva verjameva, marsičemu. Gre za vedeti ali ne vedeti. Verjetno si takoj opazil, da gre za epistemološko vprašanje, glede gotovosti vednosti oziroma sodb na podlagi neke vednosti. Če se lotiva ogromnega dela in prečesava miselnost verujočih ljudi in miselnost neverujočih ljudi, bi ugotovila, da se tako jaz, neverujoči zelo strinjam z verujočim, da delati slabo drugemu ni dobro. Oba se zgražava in obsojava nasilje. Bolj kot ne se tudi strinjava glede političnega sistema. Sploh glede pravičnosti in pravnosti le tega. ... Pridemo pa do področja, kjer se najino strinjanje neha. Torej, trčimo ob ontologijo. V povezavi z vedeti (epistemologijo) nastane za vernika velik problem oziroma bolje, tu sva si z vernim povsem nasproti, pri meni je, če ne dolgovezim, "vse od človeka" pri vernam pač "vse od Boga" - vse ni mišljeno vse. Na podlagi tega resnično ne vidim potrebe po neki, ajd recimo temu tako, "ateistični "deteizaciji" populacij". Je pa res, da se je nujno potrebno vprašati po vlogi religijskih institucij in jim dodeliti mesto v družbi katero jim pritiče kot vsem ostalim organizacijam. Nobenih konkordatov in podobnih sporazumov ... Vendar naj ne bo pomote, kot ateist nikakor ne jemljem pravice vernim, da enakopravno sodelujejo v dialogu, ki se dotika polj etike, politike, estetike ...

Vendar naj te spomnim, da religiozna morala in etika(kot najpomembnejsi v prakticnem zivljenju), nekega vernika, ki ju dobesedno uposteva, zelo ostro nastrojita proti drugemu osebku ali skupini, ki ni pripadnik iste religije. Se huje, zapovedujeta mu, naj svojo vero siri za ceno smrti nevernikov in ostalih nepodredljivih.

Gre za trk ideologij. In ni je ideologije, pa naj le to utemeljuje (tudi) teologija ali pa nacizem ali stalinizem ali kapitalizem, ki ne bi svoje "vere" širila tudi za ceno smrti nevernikov. Poglej si samo kaj so Američani počeli tam v petdesetih, pa tudi kasneje, s komunisti. Poglej kaj so počeli komunisti v dvajsetem stoletju, svojim nevernikom.

Mislim, da je vloga religij v posameznih komfliktih ali pa ekscesih veliko bolj kompleksna, kot to izgleda na prvi pogled.

Ne pozabimo velikanske pozitivne vloge katoliških duhovnikov v revolucijah depriviligeranih, revnih slojev v deželah Južne Amerike.

Skoraj vsako religijo lahko vidimo kot volka, preoblecenega v ovcji kozuh. Gre za fundamentalno olepsavo nasilja, ki mu brez kozuha pravimo kriminal in psihicno nasilje, s kozuhom pa Religija. Z velikim R, kajti custva vernih so lahko kaj hitro uzaljena in premnogokrat hitro in nepremisljeno reagirajo na vsak komentar, ki ne ustreza njihovemu mindsetu.

V osnovi se glede nasilja strinjam - tu je potrebno biti zelo zelo previden, ne smemo generalizirati, ker mislim da teza, da je v družinah vernih več nasilja, ne zdrži resne presoje - vendar z nujnim dodtakom. Pred časom sem na HTV gledal neko pogovorno oddajo, v katero se je iz nekega mesta javljal tudi, nek novinar, teolog, v glavnem piše koumne v nekem katoliškem časopisu. Pogovor je tekel glede odločitve francoske vlade, da prepove nošenje burk v Franciji. Tisto, kar mi je bilo zanimivo, so besede omenjenega gospoda, ki gredo nekako tako. Ne opazimo nasilja, ki ga v naši družbi vršimo nad ženskami, ko jim vedno znova določamo proporce, katere mora dosegati, da si zasluži naziv lepa in ne zanemarjenka, bajsa ... Sam bi še dodal in pri tem živijo v fantazmi, kako da so svobodne. Isto vedno bolj velja za moške (metroseksualci).

Ko govorimo o nasilju, moramo o le tem govoriti kar je moč bolj celostno, predvsem pa pokukati kako je doma.

Mogoče še moja misel glede čudežev. Menim, da ni nujno potrebno čudeže povezovati z religijo, nadnaravnim, Bogovi. Nekomu je nekaj, kar je povsem znanstveno popisano, lahko čudež. Recimo kvantna prepletenost. Ali pa fizikalne konstante ... Ali, kar derik sprašuje?

Da se ne bo komu prevec jezila koza...nimam nic proti vernikom, saj so najprej ljudje, vendar kot nosilci in izvajalci idej, se mi nekateri zdijo dejansko nevarni soljudem. Pravzaprav so nevarne ideje, ki jih nosijo v bucah.

Na podlagi nevarnih idej različni ljudje različne neumnosti počnemo, težko bi takšno obnašanje pripisal zgolj vernim.

Pred časom sem poslušal neko Žižkovo predavanje v katerem, poudari, da se mora nujno misliti na dan po tem, recimo dan po tem, ko "revolucija" uspe. Sogovornik, ga je vprašal, kaj on meni o tem "dan po tem", odgovoril mu je (malce karikiram), da ga je tega nekako "strah", saj (še) ne pozna odgovora, kako preprečiti, da se ne ponovi 20. stoletje. Ideje so od hudiča.

[Motore]

This is the third of four lectures on a rather difficult subject — the theory of quantum electrodynamics —and since there are obviously more people here tonight than there were before, some of you haven't heard the other two lectures and will find this lecture incomprehensible. Those of you who have heard the other two lectures will also find this lecture incomprehensible, but you know that that's all right: as I explained in the first lecture, the way we have to describe Nature is generally incomprehensible to us.

Ali to ne pomeni, da je narava tudi sama en velik čudež?

Ne, od kje pa to? To samo pomeni, da je narava fizikalno težko razumljiva. Kje si dobil tukaj čudež? Ker je ne razumemo? Zakaj bi opisali to kot čudež, če še nimamo vseh dokazov ali če smo kratke pameti?

[derik]

This is the third of four lectures on a rather difficult subject — the theory of quantum electrodynamics —and since there are obviously more people here tonight than there were before, some of you haven't heard the other two lectures and will find this lecture incomprehensible. Those of you who have heard the other two lectures will also find this lecture incomprehensible, but you know that that's all right: as I explained in the first lecture, the way we have to describe Nature is generally incomprehensible to us.

Ali to ne pomeni, da je narava tudi sama en velik čudež?

Ne, od kje pa to? To samo pomeni, da je narava fizikalno težko razumljiva. Kje si dobil tukaj čudež? Ker je ne razumemo? Zakaj bi opisali to kot čudež, če še nimamo vseh dokazov ali če smo kratke pameti?

To, da smo kratke pameti, se mi zdi kar primeren odgovor.

Kakor jaz razumem Feynmanovo izjavo, smo sposobni kvečjemu opisati zakonitost dogajanja, ne moremo pa doumeti, za kaj gre. Kako se to lahko nanaša na čudeže?

Ne razumemo celote, samo posamezne odseke vzročne verige in še to le skozi človeku vidno pojavnost. Dobro vemo, da se subjekt lahko do neke mere po svoji presoji usede na vlak dogajanja in tudi izstopi. Kako je to možno? Recimo: pri znanstvenem eksperimentu ima subjekt dokaj proste roke pri nastavitvi začetnih pogojev, potem za nekaj časa vse prepusti naravnemu dogajanju vzročne verige, nakar vse spet ustavi in odčita rezultate. Nismo sposobni dojeti, zakaj se tak poskus kar sam ne dogaja, ampak si ga mora nekdo zamisliti in sprožiti. Ta vidik čudežnosti (namreč kaj lahko sproži dogajanje) mene bolj zanima kot pa nekakšna tehnična izvedba. Pri tem znanost nima pojma, kaj bi rekla, razen seveda, da to nikakor ne more biti čudež. A ta trditev ni več znotraj znanosti in kakor vemo, je Feyman rekel tudi naslednje: "I believe that a scientist looking at nonscientific problems is just as dumb as the next guy."

[vojko]

Seveda vsak religijski paket vsebuje se marsikaj poleg kozmoloske slikanice. Vendar naj te spomnim, da religiozna morala in etika(kot najpomembnejsi v prakticnem zivljenju), nekega vernika, ki ju dobesedno uposteva, zelo ostro nastrojita proti drugemu osebku ali skupini, ki ni pripadnik iste religije. Se huje, zapovedujeta mu, naj svojo vero siri za ceno smrti nevernikov in ostalih nepodredljivih.
Skoraj vsako religijo lahko vidimo kot volka, preoblecenega v ovcji kozuh. Gre za fundamentalno olepsavo nasilja, ki mu brez kozuha pravimo kriminal in psihicno nasilje, s kozuhom pa Religija. Z velikim R, kajti custva vernih so lahko kaj hitro uzaljena in premnogokrat hitro in nepremisljeno reagirajo na vsak komentar, ki ne ustreza njihovemu mindsetu.

Da se ne bo komu prevec jezila koza...nimam nic proti vernikom, saj so najprej ljudje, vendar kot nosilci in izvajalci idej, se mi nekateri zdijo dejansko nevarni soljudem. Pravzaprav so nevarne ideje, ki jih nosijo v bucah.

NoSee, lepo povedano. Prispodoba o religiji kot volku, preoblečenem v volčji kožuh je močna in ustrezna. V časih, ko je religija lahko bila »brez kožuha« (za krščanstvo to velja do razsvetljenstva, za islam pa še danes), je kazala svojo pravo volčjo nrav. »Kriminal in psihično nasilje«, kot praviš, sta bili njeni glavni karakteristiki in ni se tega niti sramovala, niti se ji ni bilo treba bati posvetnih sankcij, saj je veljalo cuius regio, eius religio; božja sankcija pa sploh ni bila opcija, saj je bog bil tako na njihovi strani, oz. so samo izpolnjevali njegovo voljo.

Kako so »čustva vernih lahko kaj hitro užaljena in premnogokrat hitro in nepremišljeno reagirajo na vsak komentar, ki ne ustreza njihovemu mindsetu«, sem pokazal nekaj postov nazaj na primeru duševno prizadete pakistanske deklice in najnovejše patološke verske histerije ob nedolžnem clipu na youtubu. To je rezultat verske »vzgoje« in zastrupljanja ljudi z verskimi dogmami.

In nato upajo taisti še momljati o tem, da je lahko edini vir morale/etike religija in da ateisti nimamo svoje morale! Za kozlat'!

[problemi]

Vojko, popravi citat. Naj se ve, kdo je kaj rekel.

[vojko]

Pravzaprav so nevarne ideje, ki jih nosijo v bucah.

Se popolnoma strinjam, opozoril bi seveda še na hujši probelm, da te ideje posredujejo otrokom. Seveda se ne bodo te ideje prijele vseh otrok, ampak tistih nekaj, kateri bi sprožili bombe na javnih krajih, bi jih mogoče že obvarovali. Trdim tudi, da učit etiko in moralo iz Biblije ni najboljša stvar, čeprav bodo nekateri rekli, da sem jo dobil na tak način od staršev. Nevem če bi se strinjal, namreč starši so pobrali ven le tiste dele, ki so se njim zdeli moralni, ostalih pa ne (suženjstvo, genocid, ...), kar daja slutit, da tudi če Biblije ne bi brali bi mogoče imeli enako etiko in moralo (seveda je krščšanski impakt prevelik, da bi to vedeli).

NoSee, s tem si odprl eno najbolj perečih in po svojih posledicah najbolj nevarnih in zavrženih dejanj religij: indoktrinacije otrok, nezrelih osebnosti, ki še ne morejo racionalno razmišljati o stvareh kot je svetovni nazor, da sploh ne govorim o ontoloških vprašanjih.

Da ne ovinkarim: po moje gre za izredno hud in eklatanten poseg v ustavne pravice otrok, ki bi ga bilo potrebno sankcionirati. Pa ne gre samo za psihično maltretiranje, nekatere religije se ne ustavijo niti pred telesnim pohabljanjem svojih otrok. Gre za ogabna, boleča in dostikrat za življenje nedolžnih žrtev nevarna pohabljanja spolnih organov deklic in dečkov. Končni smisel teh odurnih početij je preprečitev ali vsaj zmanjšanje spolnih užitkov, ki predstavljajo greh, »meseno skušnjavo« in so sploh umazani… Ko se rodi otrok, se vsi veselijo in vzklikajo »Kako lep deček!« Toda ne! Pridejo farji in pravijo, otrok je nepopoln, vzemimo dobro nabrušen nož in ga malo obrežimo. Kajti – pravijo farji – ljudje se ne rodimo dovolj lepi, čeprav smo ustvarjeni po božji podobi – zato ga je treba malo popraviti, da tako ustrežemo božji volji! Pohabimo otročička!

Plima gneva ozaveščenih množic po Evropi proti tem in podobnim krutim in nesmiselnim pohabljanjem otrok se že dviga. Postavljajo se javne in glasne zahteve, da se končno prepove ta versko pogojena divjaštva v XXI. stoletju. Pri tem mi je ostal v spominu dialog med pokojnim Hitchensom in nekim židovskim rabinom na neki ameriški TV postaji. Ko mu je Hitchens predočil psihološke, predvsem pa telesne posledice takšnih pohabljanj, je rabin med smehom dejal, da je njegov sin pri postopku obrezovanja trpel po njegovem prepričanju manj kot pri frizerju. Rabin je bil prepričan, da je povedal dobro šalo in se je hahljal, z njim pa del publike v studiu. Hitchens je hladno nekajkrat pripomnil, da pohabljanja otrok v nobenem kontekstu ne morejo biti predmet za šale…

Kako se religije zavedajo odvisnosti svoje usode v prihodnosti od možnosti do dostopa do otroških duš s svojimi pernicioznimi dogmami in drugim nevarnim idejnim SPAM-om, lahko vidimo iz dejstva, kako krčevito, prav divjaško se borijo za dostop do javnega izobraževanja predvsem na primarni stopnji. Medtem ko so bili (govorim o RKC na slovenskem, ker ta primer vsi najbolje poznamo, prepričan pa sem, da se zgodba – mutatis mutandi – ponavlja povsod) farji popolnoma upravičeno in v skladu z vsako normalno človeško etiko in zakonodajo skoraj petdeset let izključeni iz sistema javnega šolstva in so lahko indoktrinirali (in z njimi počenjali še bolj perverzne stvari!) otroke le v poltemi svojih cerkva, so po letu 91' (potem, ko so jim norci v vladi in takratnem parlamentu in natura vrnili premoženje, ki sta jim ga pred dvesto leti odvzela že Jožef in Marija Terezija) spet pričeli dvigati glave. Brez sramu so pričeli zahtevati od oblasti povratek verouka v javne šole (nota bene, samo verouka ene izbrane religije, za ostale jim ni mar in na enakopravnost vseh verskih skupnosti, zagotovljeno v 7.čl. Ustave RS se požvižgajo!), uvedbo »verske oskrbe« v vojsko, policijo in druge državne organe. Dosti tega jim je na žalost uspelo in danes lahko ob raznih verskih ceremonijah gledamo na televiziji groteskne in za razumnike žaljive prizore, ko najvišji policijski uradniki v uniformah klečijo v verskih hramih in s sklenjenimi rokami buljijo v verske podobice na stenah ter pri tem verjetno žebrajo nesmiselne neslanosti. Asistirajo pa jim moji in vaši predstavniki ljudstva in visoki državni funkcionarji, pri tem pa se jim verjetno j… za 7. člen Ustave, ki so ji prisegli.

»/…starši so pobrali ven le tiste dele, ki so se njim zdeli moralni, ostalih pa ne (suženjstvo, genocid, ...), kar daja slutit, da tudi če Biblije ne bi brali bi mogoče imeli enako etiko in moralo (seveda je krščšanski impakt prevelik, da bi to vedeli).«

Tale misel je dobro izhodišče za kratko digresijo o izvoru etike/morale, za katero so religije prepričane, da jo je moč najti samo v njihovih »svetih knjigah«.

Ne samo starši, vsi verniki se poslužujejo takšne taktike, oz. pristopa branju in razumevanju njihovih "svetih" spisov (namreč, da »poberejo ven le tiste dele, ki so se njim zdeli moralni, ostalih pa ne (suženjstvo, genocid, ...)«. Če logično analiziram tvojo misel, nujno pridem do vprašanja: na temelju kakšne/katere etike/morale pa izbirajo ljudje, kaj je etično/moralno in dajo to v svoj religiozni žep, ostalo pa zavržejo kot etićno-moralno nesprejemljivo? Očitni in enoznačni odgovor je lahko samo: na temelju neke meta-etike/morale, ki je občečloveška, univerzalna in neodvisna od »svetih« spisov. S tem pade temelj dokazovanja o religiozni etiki/morali kot edini, ki jo imamo.

[vojko]

Vojko, popravi citat. Naj se ve, kdo je kaj rekel.

Se opravičujem, problemi, ves navedeni citat je NoSeejev. Moja napaka. Errare humanum est!

[Rock]

Ja, derik, »vera poneumlja, ker sugerira, da okvarja možgane in preprečuje logično razmišljanje.«

Logično razmišljanje - je zelo koristno, a nezadostno.
Verovanje je nekaj zelo človeškega, tako kot čustva.
Ni pa vera nujno tisto, kar ateist "označi", da je.

[Rock]

This is the third of four lectures on a rather difficult subject — the theory of quantum electrodynamics —and since there are obviously more people here tonight than there were before, some of you haven't heard the other two lectures and will find this lecture incomprehensible. Those of you who have heard the other two lectures will also find this lecture incomprehensible, but you know that that's all right: as I explained in the first lecture, the way we have to describe Nature is generally incomprehensible to us.

Ali to ne pomeni, da je narava tudi sama en velik čudež?

Ne, od kje pa to? To samo pomeni, da je narava fizikalno težko razumljiva. Kje si dobil tukaj čudež? Ker je ne razumemo? Zakaj bi opisali to kot čudež, če še nimamo vseh dokazov ali če smo kratke pameti?

"incomprehensible" - prav za prav pomeni nerazumljiv, ne samo težko razumljiv.

In pa, na osnovi česa si si drznil izbrati predpostavko, da "še nimamo vseh dokazov" - kar pomeni, da predpostavljaš, da jih bomo nekoč imeli?

[Rock]

NoSee, s tem si odprl eno najbolj perečih in po svojih posledicah najbolj nevarnih in zavrženih dejanj religij: indoktrinacije otrok, nezrelih osebnosti, ki še ne morejo racionalno razmišljati o stvareh kot je svetovni nazor, da sploh ne govorim o ontoloških vprašanjih.

Da ne ovinkarim: po moje gre za izredno hud in eklatanten poseg v ustavne pravice otrok, ki bi ga bilo potrebno sankcionirati.

Hočeš reči - otrokom je potrebno zagotoviti "nevtralno" vzgojo (kar ne obstoja), in sicer morajo odločati o tem ne starši (naša ustava k sreči že sedaj daje staršem največ pravic), ampak "prosvetljeni izobraženec" (ki je Boga nadomestil z invalidno znanostjo /le-ta tem manj doume, čim več ve/)?

[Motore]

In pa, na osnovi česa si si drznil izbrati predpostavko, da "še nimamo vseh dokazov" - kar pomeni, da predpostavljaš, da jih bomo nekoč imeli?

Mogoče sem se slabo izrazil z "vseh", ampak ja definitivno več kot sedaj. Že potek zgodovine in tehnološki napredek mi to zagotavljata.

Hočeš reči - otrokom je potrebno zagotoviti "nevtralno" vzgojo (kar ne obstoja), in sicer morajo odločati o tem ne starši (naša ustava k sreči že sedaj daje staršem največ pravic), ampak "prosvetljeni izobraženec" (ki je Boga nadomestil z invalidno znanostjo /le-ta tem manj doume, čim več ve/)?

Otrokom morajo seveda starši zagotovit vzgojo in sicer takšno, kjer jim ne govorijo, da je Biblija kaj več resnična (njena čudežna dejstva) kot Grimove pravljice. Ko pa so starejši in imajo zmožnost racionalnega razmišljanja potem bi jim bilo dobro predstavit vsako religijo (ne samo krščansko) in če se želijo v katero v vključit, jim starši ne bi smeli nasprotovat.

[mirko]

In nato upajo taisti še momljati o tem, da je lahko edini vir morale/etike religija in da ateisti nimamo svoje morale! Za kozlat'!

Glede na mojo debato z vojkom nekaj strani nazaj naj dodam pojasnilo, da ob tem vojko niti slučajno ne misli na konkretnega momljača v moji osebi.

[derik]

na temelju kakšne/katere etike/morale pa izbirajo ljudje, kaj je etično/moralno in dajo to v svoj religiozni žep, ostalo pa zavržejo kot etićno-moralno nesprejemljivo? Očitni in enoznačni odgovor je lahko samo: na temelju neke meta-etike/morale, ki je občečloveška, univerzalna in neodvisna od »svetih« spisov. S tem pade temelj dokazovanja o religiozni etiki/morali kot edini, ki jo imamo.

Vojko, ali lahko priporočaš kakšno knjigo o tej občečloveški morali, kjer so zbrani moralni standardi, katere sam odobravaš? Oziroma, če take knjige ni, ali je potem po tvojem mnenju vsakdo sposoben sam presojati o morali, brez vsakršne vzgoje? Ali meniš, da če ne bi bilo religij z moralnimi navodili, bi se ljudje iz vseh delov sveta spontano držali enakih moralnih standardov?

[vojko]

In nato upajo taisti še momljati o tem, da je lahko edini vir morale/etike religija in da ateisti nimamo svoje morale! Za kozlat'!

Glede na mojo debato z vojkom nekaj strani nazaj naj dodam pojasnilo, da ob tem vojko niti slučajno ne misli na konkretnega momljača v moji osebi.

Tako je.Nisem mislil na tebe. Tvoje stališče spoštujem, kar sem ti že povedal.

[vojko]

Derik je napisal:

Vojko, ali lahko priporočaš kakšno knjigo o tej občečloveški morali, kjer so zbrani moralni standardi, katere sam odobravaš?

Ne, ker take knjige po definiciji ne more biti. Če bi obstajala, bi bila še ena v vrsti »edino zveličavnih« svetih knjig.

Oziroma, če take knjige ni, ali je potem po tvojem mnenju vsakdo sposoben sam presojati o morali, brez vsakršne vzgoje?

Da. Ali ti misliš, da lahko to bolje storijo zate in namesto tebe skorumpirani in hipokrizijski farji ali mule ali drugi voodoo mastri? Morala ni nekaj, kar se pridobi z »vzgojo«.

Ali meniš, da če ne bi bilo religij z moralnimi navodili, bi se ljudje iz vseh delov sveta spontano držali enakih moralnih standardov?[/quote

Več ali manj. Vsi smo produkt iste evolucije, ali kot pravijo šahisti: gens una summus (Vsi smo ena družina, vsi ljudje smo eno). Družbe, ki bi tolerirale uboj, krajo, posilstvo ipd., ne bi preživele (mimogrede, to kaže na to, kako na trhlih nogah so jeremijade o tem, da poznamo (vsaj v Evropi) moralo/etiko šele zadnjih 2.000 let iz Dekaloga, medtem ko je naša vrsta stara vsaj 200.000 let!). Samo dejstvo, da smo še tukaj, je potrdilo, da obstaja evolucijsko pogojena univerzalna etika/morala, ne pa infantilno prepričanje, da nam jo je predpisal nekdo od zgoraj…

Zadovoljen?