Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Post Reply
ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Čudeži in znanost

Post by ZdravaPamet » 16.9.2012 17:02

Nekdo je napisal:
Kaj pa drugega zaključiti ob tisti njegovi neumnosti o islamu kot "teokratskem fašizmu"? O temu verjetno ni potrebno zgubljati besed? Kaj reči o neumnosti, da se spotikaš ob to, da je islam rojen z idejo, da je njegova "sveta" naloga osvojiti ves svet. Ja a ni to ideja prav vsake ideologije? Prav vsake tudi te, katero propagira Mr. Hitchens. Pobijanje tistih, ki se nočejo spreobrniti v islam je pa zgodovinsko gledano čista izmišljotina. Naj naštejem zgolj nekaj narodov, ki demantirajo to tezo: Srbi, Hrvati (BiH), Črnogorci, Makedonci, Grki, Bolgari, Španci.

Mogoče kot zanimivost, islam nima nobenih težav z znanostjo, no saj tudi krščanstvo nima. V zadnjem času je zopet opaziti napredek oziroma razvoj znanosti v "islamskih" državah.
Ne vem, če to drži. Postavljaš se v vlogo apologeta. Hitchens nikoli ni zanemarjal krščanstva in se mu je enakovredno "posvečal". In zakaj meniš, da je slabo, če Hitchensova "ideologija" preplavi ves svet? Humanizem, razsvetljenstvo itd? Te motijo? Tisto o pobijanju nespreobrnjenih bi moral razumeti kot primer verskega fašizma na sploh, ne specifično islamskega. In protiargument, ki ga daješ, je slab. Tudi Hitler ni pobil vseh židov, pa jih je vseeno dosti.
Da krščanstvo nima problemov z znanostjo? Ti to resno, ali si selektivno pozabil na zadnjih dva tisoč let aristotelovske doktrine? Je pa res, da je znanost v islamu cvetela prej. Kar je nekoč celo Hitchens razlagal z vnemo.

qg
Posts: 775
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Post by qg » 16.9.2012 17:49

Motore wrote:
qg wrote:Kaj pa se je dogajalo v Albaniji, kot ateistični državi. Ali pa na Kosovu, ko ljudi žive rezali, da so dobili organe. Tudi Kosovo je bolj kot ne, ateistična država. O Stalinizmu, severni koreji, Kitajski pa itak vsi govorijo.

Seveda so to prežvečene teme, toda zakaj potem spet poslušati nekaj nujnosti ateizma. Za etiko nikakor!
Ampak ali so te (izvzemši mogoče Stalnizima, ki je delal na marksistični ideologiji) grozote delali v imenu ateizma? V imenu ne verjetja v boga? Mislim, da ne, religije pa so delale in delajo grozote v imenu boga, s strahom pred grehi, itd. Kar je Weinberg povedal, niti ni toliko nesmiselno...
Delali so se zaradi odstotnosti verskih pravil. In to v sedanjem času.

Poleg tegam, tisto, kar se je dogajalo v srednjem veku zaradi vere, pa ni primerljivo s tem, ker to so bili časi vojn in končno drugi časi.

Motore
Posts: 1049
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Post by Motore » 16.9.2012 18:00

qg wrote:Delali so se zaradi odstotnosti verskih pravil. In to v sedanjem času.
Neumnost, delali so se ker so bili voditelji pod vplivom lastnih ideologij. O kakšnih verskih pravilih pa sploh govoriš? Verski etiki in morali? Upam da ne.
Poleg tegam, tisto, kar se je dogajalo v srednjem veku zaradi vere, pa ni primerljivo s tem, ker to so bili časi vojn in končno drugi časi.
Kakšnem srednjevm veku? Jaz govorim kaj se še vedno dogaja zaradi religijskih prepričanj.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 16.9.2012 19:08

ZdravaPamet wrote:Ne vem, če to drži.
Odvisno na kaj misliš. Sam obravnavam izjavo, ki jo je podal vojko in ki naj bi bila verodostjen povzetek Hitchensovih besed. Preverjal nisem.
Postavljaš se v vlogo apologeta.
Ja, vendar je potrebno biti natančen glede tega. Branim zgolj obravnavao religij na način na kateri se jih pač mora obravnavati. Torej, celostno, nepristransko, zgodovinsko ...
Hitchens nikoli ni zanemarjal krščanstva in se mu je enakovredno "posvečal".
Vem. In na splošno se mi zdi njegovo početje zgrešeno oziroma njegova obravnava religij je zgrešena. Tudi Dawkinsova recimo. Spotikati se recimo ob posamezne člene šeriatskega prava, spotikati se ob obrezovanje moških (otrok) in na tem graditi ateizem se mi zdi zgrešeno. Takšno je pač moje mnenje.
In zakaj meniš, da je slabo, če Hitchensova "ideologija" preplavi ves svet?
Verjetno me nisi razumel. Ugotavljam zgolj, da je nekomu nesmisleno očitati, da je njegov cilj, da njegova ideologija preplavi ves svet. Napisal sem zgolj, da to velja za vse ideologije.
Humanizem, razsvetljenstvo itd? Te motijo?
Ne.
Tisto o pobijanju nespreobrnjenih bi moral razumeti kot primer verskega fašizma na sploh, ne specifično islamskega.
Ugotavljam zgolj, da tega ni moč pripisati zgolj religijam. Kot sem že rekel vse ideologije pobijajo nevernike ali nespreobrnjene.
In protiargument, ki ga daješ, je slab.


Na katerega misliš?

Ne, ne gre za to, da so jih nekaj pustili, kot v primeru Hitlerja, kateremu je pač zmanjkalo časa, gre za to, da so praviloma "osmani" dovoljevali ohranjanje vere avtohtonega prebivalstva. Srbi so imeli celo neke vrste "avtonomijo" - ne ve, če je to ravno pravi izraz. Praviloma so nujno potreebovali avtohtono prebivalstvo zaradi "harača", torej dela. Nekdo je moral delati, obdelovati zemljo od katere je seveda imel največ koristi Sultan. Ampak ali je danes kaj drugače?
Da krščanstvo nima problemov z znanostjo?
Ne mešaj (povsem) religije in politike.
Ti to resno, ali si selektivno pozabil na zadnjih dva tisoč let aristotelovske doktrine?
Uh, ZdravaPamet, arsitotelovska doktrina pride v krščanstvo bolj kot ne ravno preko islama in pač traja tja do Galileja in Bacona, če ne dogovezim.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 16.9.2012 19:23

Problemi je napisal:
Kaj pa drugega zaključiti ob tisti njegovi neumnosti o islamu kot "teokratskem fašizmu"? O temu verjetno ni potrebno zgubljati besed? Kaj reči o neumnosti, da se spotikaš ob to, da je islam rojen z idejo, da je njegova "sveta" naloga osvojiti ves svet. Ja a ni to ideja prav vsake ideologije? Prav vsake tudi te, katero propagira Mr. Hitchens. Pobijanje tistih, ki se nočejo spreobrniti v islam je pa zgodovinsko gledano čista izmišljotina. Naj naštejem zgolj nekaj narodov, ki demantirajo to tezo: Srbi, Hrvati (BiH), Črnogorci, Makedonci, Grki, Bolgari, Španci.
Hm, praviš, da ni potrebno o islamu kot "teokratskem fašizmu« izgubljati besed? In da je to po tvoji tehtni presoji »neumnost«?

Čigava ideologija pa je potem navdahnila (in navdihuje vsak dan) samomorilske verske norce, ki so se zaleteli v Dvojčka na Manhattnu in mimogrede pobili 2.977 povsem nedolžnih ljudi, ha?

Čigava ideologija pa je potem navdahnila tele napade islamskih teroristov?

http://www.thereligionofpeace.com/attacks-2001-2003.htm

kjer je po datumih, krajih in številu žrtev našteto, kako se uresničuje nasilna eshatologija islama.

V času od 11.9.2001 so islamski teroristi, izpolnjujoč voljo Alaha, pobili 19.612 (and still counting!) nedolžnih ljudi .

Zdaj mi pa povej, spoštovani filozof, koliko nedolžnih ljudi so v tem času pobili katoličani v imenu svoje vere? (ki jih je 1,13 milijarde)

Pa hindujci (ki jih je 900 milijonov) ?

Pa konfucijanci (ki jih je 400 milijonov)?

Pa budisti (376 milijonov)?

Pa taoisti (50 milijonov)?

Pa šintoiisti (30 milijonov)?

Pa sikhi (23 milijonov)?

Pa džainisti (4.2 milijonov)?

Pa babisti in bahajci (6 milijonov)?

Pa verniki Zaratustre (130.000)?

In potem boš trdil, da je islam samo še ena od (po tvoje miroljubnih in zmernih) religij? In boš Hitchensa, ki je bil enciklopedični poznavalec religij, zmerjal, da piše neumnosti in nebuloze? In Weinbergu zapiral usta?

Lepo te prosim, no!

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Čudeži in znanost

Post by ZdravaPamet » 16.9.2012 19:34

Odvisno na kaj misliš. Sam obravnavam izjavo, ki jo je podal vojko in ki naj bi bila verodostjen povzetek Hitchensovih besed. Preverjal nisem.
No, priznam, da nisem dovolj natančno bral vsega, kar sta izmenjala. Ampak Hitchens ni tako mislil.
Vem. In na splošno se mi zdi njegovo početje zgrešeno oziroma njegova obravnava religij je zgrešena. Tudi Dawkinsova recimo. Spotikati se recimo ob posamezne člene šeriatskega prava, spotikati se ob obrezovanje moških (otrok) in na tem graditi ateizem se mi zdi zgrešeno. Takšno je pač moje mnenje.
Okej...
Ne, ne gre za to, da so jih nekaj pustili, kot v primeru Hitlerja, kateremu je pač zmanjkalo časa, gre za to, da so praviloma "osmani" dovoljevali ohranjanje vere avtohtonega prebivalstva. Srbi so imeli celo neke vrste "avtonomijo" - ne ve, če je to ravno pravi izraz. Praviloma so nujno potreebovali avtohtono prebivalstvo zaradi "harača", torej dela. Nekdo je moral delati, obdelovati zemljo od katere je seveda imel največ koristi Sultan. Ampak ali je danes kaj drugače?
No ja.... Ohranjanje vere, toleranca itd. V tem pogledu bolj tolerantnih od ateistov ni. Kar koli že ateisti so.
Uh, ZdravaPamet, arsitotelovska doktrina pride v krščanstvo bolj kot ne ravno preko islama in pač traja tja do Galileja in Bacona, če ne dogovezim.
A res? Tega pa nisem vedel. Sem mislil, da je bila inherentna, ker so drugače Demokritova korektna mišljenja o svetu vodila do zavračanja boga. :wink: Verjetno ne veš, da je bil Aristotel razglašen kot Kristusov predhodnik v razlaganju narave. Ne vem, če je bilo to zaradi islama... Če želiš razumeti srd in sovraštvo, ki je vodilo krščanstvo zoper znanost in humanizem, je najbolje prebrati delo od gospoda Tita Lukrecija: De rereum natura. Nobenega islama za to ne rabiš, da skriješ to delo za ves srednji vek!

so7il
Posts: 268
Joined: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Post by so7il » 16.9.2012 20:40

derik wrote:
vojko wrote:Moja poanta je tista, ki jo je ubesedil eden najbolj znanih živečih fizikov, nobelovec Steven Weinberg: « Z ali brez vere, so dobri ljudje, ki počno dobre stvari in zlobni ljudje, ki počno zlobne. Ampak za to, da dobri ljudje počno zlobne stvari, potrebujete religijo."
Mogoče je pozabil dodati, da za to, da bi zlobni ljudje počeli dobre stvari, tudi potrebujemo religijo.
Že ni imel pametnega razloga za kaj takega.


Za obstoj nekakšnega boga ni nikakršnih indicev, kaj šele dokazov (menda se s tem strinjamo. Če se kdo ne, bi bilo lepo ko bi navedel eno samo samcato dejstvo, iz katerega bi se dalo sklepati na obstoj vsaj enega (heh, jih je sploh lahko več kot pa samo eden?) "gospodarja življenja in smrti", kakršnemu se podreja katerakoli izmed treh največjih svetovnih religij /krščanstvo, islam in ... in.... ...ok, saj je tako ali tako vseeno/).

Razdelimo celotno človeštvo na "dobre" in na "zlobne". Recimo, da zaenkrat o posamezniku ne vemo nič določenega (torej, vemo samo da je ali "dober" ali pa "zloben").

Kot že rečeno, za obstoj ideje o bogu ni nikakršne podlage, a nekateri predstavniki človeštva (večina pravzaprav) se vseeno prične organizirati v skupine, temelječe na religioznih idejah.
...In kot tudi že rečeno, pred tem se še ni vedelo kateri posamezniki so "dobri" in kateri "zlobni". Toda, zdaj poznamo "program" vsaj dveh največjih religioznih idej (krščanstva in islama).

Za verne se bodo opredelili ljudje, ki bodo iskreno verjeli v resničnost obstoja določenega boga (in s tem v vse tisto, kar določena religija "ve" o tem svojem bogu).
Prav tako pa se bodo za verne opredelili nekateri od ljudi, ki jim ideje določene religije samo "ležijo" (in se zavedajo da gre pri vsem tem zgolj in izključno za ideologijo, ne pa za resničnost).

Kakorkoli že, razmerje verni&"verni" nasproti ne-vernim je močno v korist vernih&"vernih".

Glede vernih&"vernih":
Pravi, resnično iskren vernik živi v prepričanju da imajo nad "tem svetom" popolno kontrolo bitja iz "večnega onega sveta", katerega kratkotrajen sestavni del je tudi ta "naš svet".
A takih vernikov je malo. S tem ne mislim reči, da bi, ko bi jih bilo več, bil svet boljši. Nasprotno. Ti verniki predstavljajo jedro tistega zla, ki izhaja iz religij. Kajti, ker je religija mešanica tako "dobrih" kot tudi "zlih" zapovedi, je religiozni fanatik lahko glede določenih vprašanj "izključno samo dober" in glede določenih "izključno samo zloben".

Nekdo ki se deklarira kot vernik, a, ki v resnični obstoj boga iskreno ne verjame, ni vernik... je pa "religiozen" (določena religija je zanj dovolj pravšnja, da mu uspeva preko članstva v njej zadovoljivo realizirati svoje "pritlehne interese").
Tudi takega človeka lahko prištejemo k "zagotovo tudi zlobnim", kajti mirno bi lahko ostal neopredeljen, nezainteresiran za katerokoli izmed religioznih ideologij, torej, lahko bi ostal t. i. ateist - "nedeklariran" glede določenih stališč, ki so izven religioznih/verskih okvirov družbeno očitno popolnoma nesprejemljiva.
Svojo pozitivno, torej "dobro" plat bi takšna oseba (ki ne verjame v obstoj boga, všeč ji je pa "paket" neke od religioznih idej ali pa neka posamezna ideja iz nekega takega "paketa") lahko udejanjala tudi izven verske organizacije. Toda, svoje določene družbeno nesprejemljive ideje ("zle" ideje torej) lahko "legalizira" samo v kateri od uradno priznanih religij.

Pravi vernik tako v družbi avtomatično "proizvaja tudi zlo", nepravi vernik pa podobno, saj se je prav zato, ker mu je samo pod okriljem religije omogočeno legalno sproščati tisto "zlo" ki je poleg "dobrega" tudi "v njem", odločil igrati vernika.


Iz krščanstva vzemimo npr. božje "nesimpatiziranje" s homoseksualci. Ker ima krščanski bog o tej spolni orientiranosti povsem jasno mnenje, avtomatično tudi iskreni kristjan ne more imeti lastne sodbe glede homoseksualnosti in homoseksualcev.
Tudi v islamu je podobno.
Konec koncev, tudi drugih primerov je v obeh religijah več kot dovolj, čeprav bi iz vsake zadostoval zgolj ta.


Če karikiram - zakaj namesto iti na pizzo v navadno restavracijo, iti v restavracijo kjer je takšni, drugače popolnoma enaki pizzi, dodan še pasji drek?
Ja... prav zaradi tega dodatka, mar ne!?

Zakaj torej namesto iz priročnika "Ne kamenjaj nikogar", črpati iz priročnika "Ne kamenjaj nikogar, razen če je homoseksualec"?
Kdo se bo odločil slediti navodilom iz one druge knjige, če ne tisti, ki mu v prvi knjigi "nekaj manjka"?

* ne kamenjaj nikogar = "dobro" (se strinjamo?)
* kamenjaj homoseksualce = "zlo" (se strinjamo?)

(če se strinjamo, potem se strinjamo da religije ne "učijo samo dobro, ampak tudi zlo"... in začuda, mi vsi to vemo. Mi vsi. Pa tega, da Biblija ne uči samo dobro, ampak tudi zlo, nismo izvedeli iz Korana, kakor tudi nismo iz Biblije izvedeli tega, da Koran ne uči samo dobro, ampak tudi zlo.
Kako lahko torej vsi vemo da je "kamenjanj homoseksualce", jasna in glasna versko obarvana zapoved - zapoved "obeh največjih bogov", torej bi morala biti "dobra" - "zlo"?)

a pojdimo rajši dalje:

- pravi, iskreni vernik ne bo nikoli kamenjal nikogar ki ni homoseksualec, a bo vsakič kamenjal vsakega, ki homoseksualec je;
- "nepravi" vernik bo ali vsakič kamenjal vsakega ki ni homoseksualec, ali bo takšne kamenjal samo občasno, ali pa nikoli. Toda, homoseksualce bo kamenjal vsakič, saj se je prav zaradi "dreka na pizzi" odločil jesti v prav tisti, nekaj prej omenjeni restavraciji;
- ne-veren (t. i. ateist) bo ali vsakič kamenjal vsakega ki ni homoseksualec, ali bo takšne kamenjal samo občasno, ali pa nikoli. Tudi homoseksualce bo kamenjal ali vsakič, ali občasno, ali pa nikoli;

Torej:
- pravi, iskreni vernik obvezno dela "dobro" in obvezno dela tudi "zlo":
- "nepravi" vernik lahko, ni pa nujno, dela "dobro" in obvezno (oziroma, zagotovo je močno nagnjen k delanju "zla", religija mu pa omogoča "legitimizacijo" tega svojega nagnjenja k "zlu") dela tudi "zlo":
- ne-veren, t. i. ateist lahko, ni pa nujno, dela "dobro" in lahko, ni pa nujno, dela tudi "zlo";

----------------------------------------------

Še Steven Weinberg (za Problemija):
"Z ali brez vere, so dobri ljudje, ki počno dobre stvari in zlobni ljudje, ki počno zlobne. Ampak za to, da dobri ljudje počno zlobne stvari, potrebujete religijo."
se pravi:
Pravi, iskreni vernik obvezno dela "dobro" in obvezno dela tudi "zlo" (kot iskren vernik, ki brezpogojno verjame da je bog določene religije resničnost, v določenih situacijah dela zlo, čeprav bi morda, ko ne bi bilo religije ki mu nalaga počenjati to zlo, v istih situacijah ravnal kot "dober človek").

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 16.9.2012 21:14

Problemi je napisal:
Mogoče kot zanimivost, islam nima nobenih težav z znanostjo, no saj tudi krščanstvo nima. V zadnjem času je zopet opaziti napredek oziroma razvoj znanosti v "islamskih" državah.
Pa si oglejva to tvojo trditev malo pobliže!

Strahovito zaostajanje islamskih držav za Zahodom pri znanstvenem napredku, posebej izrazito po letu 1.500, je bilo posledica nasprotovanj tradicionalne uleme (ekvivalent našega klera) naporom, da bi znanstveno formulirali sistematično razlago naravnih pojavov z »naravnimi zakoni«. Menili so, da so takšni zakoni bogokletni, ker omejujejo »Alahovo svobodo delovanja«, princip, izražen v verzu (aya) 14:4: »Alah izbira, koga bo pustil, da se izgubi in koga bo vodil po svoji volji.« ("Allah sendeth whom He will astray, and guideth whom He will").

V zgodnjem XX. st. so uleme prepovedale učenje tujih jezikov in obdukcijo človeških trupel v medicinskih šolah v Iranu.

V zadnjem času se kaže zaostajanje muslimanskega sveta v nesorazmerno majhni znanstveni produkciji, merjeni po citiranju člankov v mednarodnih znanstvenih revijah, po letnih izdatkih za znanost in razvoj (podatki Svetovne banke za obnovo in razvoj kažejo, da je 20 držav, članic Organizacije Islamske konference v letih 1996-2003 porabilo za R&R le 0,34% BDP, kar je sedemkrat manj od – pazi, ne EU! – svetovnega povprečja), po številu znanstvenih raziskovalcev in inženirjev (10 na 1.000 prebivalcev, 40 svetovno povprečje, 140 v razvitih državah!), po številu knjig in publikacij, ki so napisane ali prevedene v teh državah (neka novejša študija same OIC je ugotovila, da so znanstveniki v 17 arabsko govorečih državah publicirali v letu 2005 skupno 13.444 znastvenih publikacij – zdaj pa zajemite sapo! – kar je 2.000 manj kot jih je publicirala samo Univerza Harvard!); koliko patentov patentirajo muslimanski iznajditelji; koliko muslimanskih študentov uspeva v mednarodni areni, itd, ipd.

Skepticizem do znanosti med nekaterimi Muslimani se odraža v primerih kot je odpor v muslimanskem severnem delu Nigerije do cepljenja proti poliomielitisu, za katero verjamejo, da gre za »izmišljeno stvar, narejeno na Zahodu ali pa je to podvig, katerega cilj je, da bi se podvrgli tej zli nakani« (Nafiu Baba Ahmed, Secretary General of the Supreme Council for Sharia in Nigeria, telling the BBC his opinion of polio and vaccination. In northern Nigeria "more than 50% of the children have never been vaccinated against polio," and as of 2006 and more than half the world's polio victims live. Nigeria's struggle to beat polio, BBC News, 31 March 20).

Avorja knjige »An Illusion of Harmony: Science And Religion in Islam« znanega fizika Tanera Edisa skrbi, da je sekularizem v Turčiji, ki je ena izmed najbolj zahodnjaških muslimanskih držav, v zatonu; opozarja, da Turčija v veliki večini zavrača evolucijo.

Poglejva, kako je s sprejemanjem/zavračanjem evolucije v drugih islamskih državah!

Po javnomnenjski raziskavi o evoluciji, opravljeni leta 2008 v šestih muslimanskih državah (Egipt, Indonezija, Kazahstan, Malezija, Pakistan in Turčija) je le okoli 15% respondentov v petih državah opredelilo evolucijo kot »resnično« ali »verjetno resnično«. Bolje jo je odnesel Kazahstan.

Mnogi muslimani sicer cenijo tehnologijo in spoštujejo vlogo, ki jo ima znanost pri tem. Posledica tega je, da velik del islamske psevdoznanosti poskuša uskladiti to spoštovanje z drugimi spoštovanimi verskimi prepričanji. Edis trdi, da je motivacija za branje sodobne znanstvene resnice iz svetih knjig močnejša pri muslimanih kot kristjanih. To je zato, ker je po Edisu prava kritika Korana skoraj neobstoječa v muslimanskem svetu. Medtem ko je krščanstvo manj nagnjeno, da vidi svojo sveto knjigo kot neposredno Božjo besedo, bo dosti manj muslimanov sprejelo kompromis glede te ideje – kar povzroča, da verjamejo, da morajo znanstvene resnice preprosto izhajati iz Korana. (An Illusion of Harmony: Science And Religion in Islam, Amazon books, 2007).

Dosti pove o mizernem stanju znanosti v islamskih državah tale njegova pikra opazka: »Če bi ta hip vsi muslimanski znanstveniki, ki se ukvarjajo s temeljnimi znanostmi, izginili z obličja zemlje, bi ostala znanstvena srenja to komaj opazila.« On bo že vedel, saj je turške gore list…A propos, prepričan sem, da če bi ta hip izginil z obličja zemlje samo en sam samcat znanstvenik, ki se ukvarja s temeljnimi znanostmi (Steven Weinberg, ki mu naš vrli problemi maši usta!), bi ostala znanstvena srenja to občutila kot nenadomestljivo izgubo…Tako stojijo stvari, ja…

In takšno stanje stvari naš spoštovani problemi imenuje »napredek oziroma razvoj znanosti v "islamskih" državah«... No comment

Strahovito zaostajanje islamskih držav za Zahodom v civilizacijskem umetniškem, predvsem pa znanstveno-tehnološkem razvoju zadnjih 500 let vsiljuje zaskrbljujoče vprašanje: kaj je povzročilo to zaostajanje?

Odgovor je lahko le eden: prevlada klera v posvetnem življenju in zlizanost države in religije.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 16.9.2012 21:38

ZdravaPamet je napisal:
No, priznam, da nisem dovolj natančno bral vsega, kar sta izmenjala. Ampak Hitchens ni tako mislil.
Če misliš na njegovo sintagmo, da je islam "teokratski fašizem", je mislil in rekel prav to. Celoten stavek se glasi: "Having escaped Islamism in her native land and moved to the same Holland that once sheltered discrepant religious dissidents, she saw her collegue Theo Van Gogh butchered in an Amsterdam street for satirizing the Muslim tyranny over women and was very vividly informed that she herself was to be the next victim of theocratic fascism."."

Citat je iz predgovora k članku Ayaan Hirsi Ali: "How (and Why) I Became an Infidel" v Essential Readings for the Nonbeliever, Da Capo Press, 2007.
Upam, da bo po tem konec ugibanj o tem, ali je Hitchens res rekel to, ali sem ga pravilno citiral, ipd., kot namiguje neki spoštovani gospod.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 16.9.2012 22:03

QG je napisal:
Kaj pa se je dogajalo v Albaniji, kot ateistični državi. Ali pa na Kosovu, ko ljudi žive rezali, da so dobili organe. Tudi Kosovo je bolj kot ne, ateistična država. O Stalinizmu, severni koreji, Kitajski pa itak vsi govorijo.

Seveda so to prežvečene teme, toda zakaj potem spet poslušati nekaj nujnosti ateizma. Za etiko nikakor!
Površno bereš poste, qg. Večkrat smo (ne samo jaz!) skušali pojasniti razliko med zločini, storjenimi v imenu vere/boga in tistimi, ki so jih zagrešili ateisti. Malo pobrskaj nazaj, pa boš gotovo našel razlago.

Tule bo dovolj, da te vprašam: ali si že slišal, da so ateisti, ko so pobijali nasprotnike, kričali 'Marx je velik!, ali Einstein je velik! ali Hume je velik!

Ateisti nikoli niso pobijali v imenu ateizma, qg.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Čudeži in znanost

Post by derik » 16.9.2012 22:04

so7il wrote: Za obstoj nekakšnega boga ni nikakršnih indicev, kaj šele dokazov (menda se s tem strinjamo. Če se kdo ne, bi bilo lepo ko bi navedel eno samo samcato dejstvo, iz katerega bi se dalo sklepati na obstoj vsaj enega (heh, jih je sploh lahko več kot pa samo eden?) "gospodarja življenja in smrti", kakršnemu se podreja katerakoli izmed treh največjih svetovnih religij
Ljudje nismo vedno srečni, smo tudi nemočni in upajoči. V stiski iščemo pomoč. Kdor najde pomoč v religiji (mogoče v čisto majhnem delčku tega kolosa), je s tem istočasno dobil tudi "dokaz". Ne dokaz za vse, kar piše v neki knjigi. Niti se nima namena držati vseh navodil in zapovedi. Drži se le svojega "boga", kakorkoli že se mu ta "kaže". Zaradi tega veruje, da bo podobno pomoč dobil tudi v prihodnje.
Toda, svoje določene družbeno nesprejemljive ideje ("zle" ideje torej) lahko "legalizira" samo v kateri od uradno priznanih religij.
S čimerkoli se ljudje ukvarjamo, so zraven lahko tudi fanatiki. Zlobni smo lahko kar tako iz čiste človeške zlobe, ne samo po navodilih. Podobno misleče ljudi lahko najdemo tudi brez organizacij, a če so organizirani je to seveda lažje. Ne bo pa držalo, da se bo kdo pridružil kakšni od svetovnih religij samo zato, da bo imel moralno podporo za svoje izprijene želje po kamenjanju drugih. Lahko, da so tudi taki, a na tej osnovi ne moreš graditi neke kritike religije.

qg
Posts: 775
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Čudeži in znanost

Post by qg » 16.9.2012 22:49

vojko wrote:QG je napisal:
Kaj pa se je dogajalo v Albaniji, kot ateistični državi. Ali pa na Kosovu, ko ljudi žive rezali, da so dobili organe. Tudi Kosovo je bolj kot ne, ateistična država. O Stalinizmu, severni koreji, Kitajski pa itak vsi govorijo.

Seveda so to prežvečene teme, toda zakaj potem spet poslušati nekaj nujnosti ateizma. Za etiko nikakor!
Površno bereš poste, qg. Večkrat smo (ne samo jaz!) skušali pojasniti razliko med zločini, storjenimi v imenu vere/boga in tistimi, ki so jih zagrešili ateisti. Malo pobrskaj nazaj, pa boš gotovo našel razlago.

Tule bo dovolj, da te vprašam: ali si že slišal, da so ateisti, ko so pobijali nasprotnike, kričali 'Marx je velik!, ali Einstein je velik! ali Hume je velik!

Ateisti nikoli niso pobijali v imenu ateizma, qg.
To sem že odgovoril. Ateisti delajo zločine, ker jim je več dovoljeno. Ter, ko pišeš o zločinih v imenu vere, koga poznaš sedaj v Sloveniji, ki to počenja zaradi vere!

Pa beri še Derika.

SIcer pa medčloveški odnosi v naši civilizaciji so posledica krščanske miselnosti. Če tega ne bi bilo, bi bilo vse zelo drugače. Recimo, prejšna verstva so žrtovala ljudi.
Ali pa zelo veliko ljudi danes imaš, posebno žensk, ki rečejo, ta je sposoben, ker je prišel do denarja, ni pomembno, če je to na nepošten način. To je tisto ateistično odmikanje od krščanske civilizacije.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.9.2012 0:27

Problemi je napisal:
Kaj pa drugega zaključiti ob tisti njegovi neumnosti o islamu kot "teokratskem fašizmu"? O temu verjetno ni potrebno zgubljati besed? Kaj reči o neumnosti, da se spotikaš ob to, da je islam rojen z idejo, da je njegova "sveta" naloga osvojiti ves svet. Ja a ni to ideja prav vsake ideologije? Prav vsake tudi te, katero propagira Mr. Hitchens. Pobijanje tistih, ki se nočejo spreobrniti v islam je pa zgodovinsko gledano čista izmišljotina. Naj naštejem zgolj nekaj narodov, ki demantirajo to tezo: Srbi, Hrvati (BiH), Črnogorci, Makedonci, Grki, Bolgari, Španci.
Poglejva nekaj dejstev, ki se radikalno razlikujejo od tega, kar trdiš ti!

"Veliki mufti Savdske Arabije je odločil, da se lahko 10-letne deklice poročijo, saj po njegovih besedah "dobra vzgoja naredi dekle pripravljeno za opravljanje vseh zakonskih obveznosti v tej starosti."

Ta Mufti, ki je prav tako pred kratkim pozival k uničenju cerkva na Arabskem polotoku, ni kdorkoli v islamskem svetu. Je potomec Mohameda Wahaba, ki je začetnik vahabizma in njegovi potomci so nadzorovali savdski verski establishment, ki jim je omogočil nadzor nad islamom po vsem svetu.

Kakšna religija je to, ki še danes pobija stare ženice zaradi »čarovništva«? Ki obsoja na smrt tinejdžerke, ker uporabljajo Facebook? Ki gradi totalno družbo na lestvici, kjer so na vrhu muslimanski moški, muslimanske ženske nekaj letvic spodaj in vsi drugi čisto na tleh?

Saudijci niso nekakšna aberacija, predstavljajo islam v svoji najčistejši in najbolj verni podobi. Tu je izvor islama, to so ljudje, katerih brutalnost in zvijačnost sta se razširila po svetu, katerih plemena so se pobijala med sabo, potem so pobili ali zasužnjili manjšine in se nato podali v valovih v osvajanja, ki so uničila neštevilne kulture in pustili za sabo seme sovraštva, ki klije še danes.

Devetdeset let potem, ko so Američanke dobile volilno pravico, duhovi islama strašijo po cestah v rjuhah, ki skrivajo njihovo osebnost in jih označujejo kot lastnino.

Verske vojne v puščavi niso ostale tam, kajti priseljenska Hegira (aluzija na potovanje Mohameda iz Meke v Medino leta 622 n.š.)jih pripeljala sem in povsod. In to je vir Trka civilizacij. Priseljevanje je spravilo Muslimane v tesnejši stik z različnimi kulturami in religijami, ki se jim niso pokorile ali dopustile islamu privilegiranega status, ki so ga njegovi privrženci bili navajeni uživati.

Če želite izvedeti resnico o tem, je vse kar morate storiti, da primerjate ustrezno stopnjo tolerance v ZDA s povprečno muslimansko državo. Ni primerjave niti s še bolj sekularnimi muslimanskimi državami, tako v zakonodaji kot v javnih zadevah. Edina korist arabske pomladi je bila, da izpostavi prevare v zmerni muslimanski državi. Prehod Egipta v teokracijo nas opomni, da je alternativa zmerne muslimanske države popolnoma nereprezentativna diktatura. Druga možnost jeprevlada muslimanske večine. Končni cilj arabske pomladi in priseljevanja s Hegiro je reducirati ves svet na raven Savdske Arabije.

In to pomeni odpravo zunanjih vplivov v dolgem pohodu prečiščevanja. Islamisti vedo, da ne morejo uživati popolne kulturno prevlade nad svojimi ljudmi, dokler ne zabrišejo svojih tekmece na Zahodu. Če želite Egipt in Malezijo preobrniti v Savdsko Arabijo, in prečistiti Saudsko Arabijo, je treba nevernike pobiti (the infidels must be brought down), njihove religije podjarmijo in njihove dežele nadomestijo s pravimi islamskimi državami.

Islamski voditelji si ne delajo utvar, da je religija duhovna stvar, vedo, da je igra številk. Bij dovolj vojn, ustrahuj dovolj narodov, poročiti dovolj komaj zrelih pubertetnic in jih uporabi za stroj za izdelavo neomejene dobave otrok, ustrahuj ali prelisiči dovolj nevernikov, da se ti pridružijo in zmagaš. Tako je islam zavojeval tako veliko ozemlja in se razširil po svetu,tako to počne še zdaj.

Islam ni duhovna religija, celo njegov raj je materialistično mesto, fantazijski haremu, kjer se lahko fizični užitki življenja uživajo brez omejitev. To mu daje prednost pred judovstvom in krščanstvom, prav tako kot daje Savdijcem in Pakistancem prednost pred Američani in Izraelci. Ni tolerance v islamu, ne duhovnega iskanja in ni prostora za dvom. Izvršna povelja so vedno jasna in individualna dejanja in misli štejejo manj kot pripravljenost, da vedno ubogajo.

Kamor gre islam, nastane puščava

Islam je prišel iz puščave in je ni nikoli zapustil, namesto tega pa je prinesel puščavo s sabo, skupaj s svojimi kodeksi, svojimi globokimi sovraštvi, stalnim utesnjevanjem (deprivations), svojimi prevarami in nomadskim ekspanzionizmom. Kamor gre islam, nastane puščava, zrasejo šotori, krvavi noži in negotovosti. Bil je nazadnjaški celo v času svojega nastanka in je postal le še bolj, vendar je njegovo enoumje (singlemindedness) prednost v dobi levičarskih intelektualcev in evrokratov, ki sanjajo o transnacionalnem svetu.

Medtem ko levičarski intelektualci (leftectuals) sanjajo o mlinih na veter, Savdijci najemajo tujce za črpanje nafte in jim jo nato prodajo, denar pa gre za financiranje Hegire, njihovih mošej v vsakem mestu od Dublina do Moskve, Buenos Airesa in Toronta, za fatve, bombe, za spletne strani, kjer maskirani vernik drži uperjen AK-47, za islamske tečaje znanosti in krožke, kjer se učijo ljubiti hidžab in nato burke.

Savdijci hočejo samo tisto, kar si vsi želijo, da bi vsakdo priznal njihovo veličino in živel kot oni. Težko bi jim to očitali, ko pa Zahod porabi skoraj toliko denarja za spodbujanje demokracije in svoj način življenja za ljudi, ki še vedno usmrčujejo čarovnice in bogokletnike. Lahko da so divjaki, ampak so padli na rit v dovolj črnega zlata, da bodo lahko zanetili globalno versko vojno in uporabljajo ga spretno in zvito, da bi spremenili naše družbe in vodili vojno proti nam, tudi ko se udeležujejo večerje v Beli hiši. To je bolj zvito delo, kot so ga naši diplomati sposobni.

Komaj lahko krivite puščavske razbojnike za to, kar so, vendar lahko krivite apostole razuma, ker pridigajo o zlati dobi strpnosti in razsvetljenstva z vsake prižnice, nato pa izročijo svoj dom veri, ki je golo brutalna in nestrpna doma.

Iskren pogled na Savdsko Arabijo, na njeno okrutnost, njene sužnje, njeno nestrpnost do drugih religij in celo žensk, bi moralo biti dovolj da bi dopovedalo celo najbolj tolerantnemu študentu Etona ali Harvarda, za kaj se zavzema Zahod. Ni važno, koliko strokovnjakov za muslimanskem strpnosti se pojavi na univerzah, je pojasnil veliki mufti, Mohamed je ukazal izbris Judov in kristjanov iz Arabskega polotoka, in zato ne more biti tam nobenih cerkva.

Celo nekaj zagovornikov islama bo branilo Savdsko Arabijo iz preprostega razloga, da je neobranljiva. Mediji bodo lajnali prigodno zgodbo o zavezanosti Saudke kraljeve hiše k reformam.
A čeprav Savdska Arabija je srce sunitskega islama in njena usoda oblikuje in nadzira mošeje in nauke po vsem svetu, vztrajajo, da obravnavamo Islam in Saudovo Arabijo kot dve ločeni stvari.

To nam govori kruto resnico, da sta dva centra islama, Savdska Arabija za sunite in Iran za šiite, resnično grozljivi mesti. Nobenega ne moremo niti približno povezovati s strpnostjo ali človekovimi pravicami. Je stvar preprostega zdravega razuma, da ugotovimo, da bo širjenje islama naredilo Zahodne države bolj podobne Savdski Arabiji in Iranu, kot pa manj.

Če Savdska Arabija ni primer, ki ga želimo posnemati, zakaj moramo potem vnašati vero Meke in Medine v London in Los Angeles? Kakšen drug izid pa si predstavljamo, kot da bo manj pravic in več nasilja, mrtve ženske, zlorabljeni otroci, bombni napadi in poligamija?

Obstajata dva islama. Pravi islam velikega muftija iz Savdske Arabije in imaginarni islam, ki obstaja le v mošejah iz zraka in v koranu namiznih kartic akademikov zagovornikov in političnih učenjakov, ki so se odločili, da Islam ne more biti slab, saj nobena religija ne more biti slaba, niti tista nei, ki ubija in uničuje, mora biti le napačno razumljena.

Islam je divjaški, nestrpne, krut in ekspanzionističen.
Ampak zakaj potem ne povemo velikemu muftiju, da je napačno razumel svojo vero, vero, da so se on in njegovi predniki posvetila prečiščevanju in reformi čisto nazaj do svojih korenin? Povedati mu to, bi bila nevarna stvar na njegovem dvorišču, bilo pa bi tudi nespametno. Kontroverzne izjave velikega muftija ne vsebujejo ničesar, kar Mohamed ni rekel in ali je lahko ustanovitelj religije napačno razumel svoje lastne nauke?

Islam je divjaški, nestrpne, krut in ekspanzionističen, pa ne zaradi nerazumevanja, temveč zato, ker je, kar je, in nobene pobožne želje ga ne bodo spremenile. Odprli smo vrata v puščavo in vroč veter je zapihal skoznje v severna podnebja. Ali bomo lahko zaprli vrata ali pa se bomo morali navaditi na življenje v Savdski puščavi.


pravi Daniel Greenfield .
(Where Islam goes, the desert rise, The Savage Lands of Islam, Canada Free Press, April 24, 2012)

Z vsem povedanim se seveda ne strinjam, citat je le za okus, da drugi razmišljajo drugače.

Če se hočeš podrobneje poučiti o »miroljubnem in tolerantnem« islamu, si oglej tale web:

http://markhumphrys.com/islam.killings.html

Motore
Posts: 1049
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Čudeži in znanost

Post by Motore » 17.9.2012 4:42

qg wrote: To sem že odgovoril. Ateisti delajo zločine, ker jim je več dovoljeno.
Oprosti ampak neumnejše izjave ne bi mogel reči. Ateisti ne delajo nič več zločinov kot jih dela verni človek. Ljudje smo zlobni in dobri, kaj ima tukaj neverovanje veze??
Ter, ko pišeš o zločinih v imenu vere, koga poznaš sedaj v Sloveniji, ki to počenja zaradi vere!
Več jih poznam kakor pa tistih, ki dela zločine zaradi ateizma.
Pa beri še Derika.
Mhm
SIcer pa medčloveški odnosi v naši civilizaciji so posledica krščanske miselnosti. Če tega ne bi bilo, bi bilo vse zelo drugače. Recimo, prejšna verstva so žrtovala ljudi.
Posledica? A imaš kakšne dokaze za to? Samo zato ker smo odrastli v krščanski veri še ni dokaz, da bi se naša etika in morala razvila dosti drugače. Mimogrede argument: "prejšna verstva so žrtovala ljudi" je enak Jeszusovemu odobravnju glede sužnjev. Zakaj smo se le tem odrekli?
Ali pa zelo veliko ljudi danes imaš, posebno žensk, ki rečejo, ta je sposoben, ker je prišel do denarja, ni pomembno, če je to na nepošten način. To je tisto ateistično odmikanje od krščanske civilizacije.
Kaj? Upam da to ne misliš resno. Krščanstvo spodbuja darovanje bogatih k revnim, ampak vseeno papež sedi na zlatem prestolu. Ateisti pa definitivno ne razlikujejo med sloji ljudi, tudi če, spadajo v skupine v katere kristjana spadajo ravno tako (rasiste, bogate revne diskriminatorje, ideološke diskriminatorje, itd.)

Zanima me, kaj hočeš povedat. Da smo ateisti amoralni? Da vera ponuja boljši odgovor kakor ga ponuja razum povezan z empatijo, čustvi (ga ne, sem že bil tam)? Da kadar nam je hudo se nekateri ateisti še vedno zatečejo k molitvi? Tudi če se, kaj daja bogu kredibilnost, čudežem? NIČ, POPOLNOMA NIČ!

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Čudeži in znanost

Post by ZdravaPamet » 17.9.2012 9:32

Vojko wrote:Če misliš na njegovo sintagmo, da je islam "teokratski fašizem", je mislil in rekel prav to. Celoten stavek se glasi: "Having escaped Islamism in her native land and moved to the same Holland that once sheltered discrepant religious dissidents, she saw her collegue Theo Van Gogh butchered in an Amsterdam street for satirizing the Muslim tyranny over women and was very vividly informed that she herself was to be the next victim of theocratic fascism."."

Citat je iz predgovora k članku Ayaan Hirsi Ali: "How (and Why) I Became an Infidel" v Essential Readings for the Nonbeliever, Da Capo Press, 2007.
Upam, da bo po tem konec ugibanj o tem, ali je Hitchens res rekel to, ali sem ga pravilno citiral, ipd., kot namiguje neki spoštovani gospod.
Nisi razumel. Moraš brati reči v kontekstu. Hitchens ni izoliral islama v luči teokratskega fašizma. Uboj Thea Van Gogha je imel elemente tega. V smislu: "How good people do bad things in the name of religion." Bili bi skrajno degradirajoče, če bi trdil, da je Hitchens rezerviral svojo kritiko samo za islam. Razumeš?
Jaz se sicer s Problemi ne strinjam, mislim, da se je treba spotikati ob člene širiatskega prava, v svetih deset zapovedi, v deviško spočetje, v obrezovanje penisov itd. Ampak Hitchensa je treba pravilno citirati.

Post Reply