Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
so7il
Posts: 268
Joined: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Post by so7il » 17.9.2012 20:16

derik wrote:...Ni enako, je pa iste narave. Ti trdiš, da vera povzroča "zlo", istočasno pa zanikaš obstoj zla oz. etike v celoti, ker ni materijalna. Verjameš v "boga" tipa "fizična narava", ki ne pozna etike. Da fizična narava kreira dobro/zlo je enak čudež, kot če "dobro" kreira fizično naravo. A mogoče kvantna elektrodinamika v povezavi z gravitacijo ustvarja vrednostne sodbe?
(spravil sem se najprej odgovoriti na ta del, potem sem se pa razpisal in zdaj udgotovil da bi se moglo nanašati tudi na nekaj tvojih ostalih replik v istem sporočilu)...


Ampak... od kod ti ideja da "fizična narava kreira dobro/zlo", ali pa, da "'dobro' kreira fizično naravo"?

Od kod religijskim organizacijam ta "fiksna ideja" da imajo poslanstvo človeštvo podučiti o edino pravih moralnih normah (etiki)? Zaradi česa? S katerimi podatki razpolagajo glede bogu dopadljivih dejanj in bogu nedopadljivih (ali pa če želiš, posamezniku in družbi koristnih oz. škodljivih)?
Saj je vendar povsem jasno da glede tega kaj je prav in kaj narobe, razpolagajo s podatki o ...karikiral bom - zato, da bo dejanska tragikomičnost paketa tudi še dandanašnjih religioznih moralnih vrednot lažje vstopila v zavest...
...verniki torej razpolagajo zgolj s podatki o tem, kakšna pravila obnašanja je imela neka od skupin (trop?) krapinskih praljudi in zato danes, čitajoč tista lokalna pravila povsem obrobne skupine praljudi, zapisana na steno neke votline - zdaj seveda "svete" - bogaboječe in s ponižnostjo pogledujejo v nebo.

Kako to, da je šele "brezbožna morala" odpravila suženjstvo? Se danes komu /tu, na našem kulturnem prostoru/ suženjstvo zdi moralno sprejemljivo?
Kot bog, se pravi, prisoten tudi prav zdaj... in kajpak istega mnenja kot je bil pred 2000 leti /navajam po spominu in prosto po prešernu: "Zapovedi in zakoni mojega očeta bodo z vsemi vejicami in pikami v veljavi vse do konca časov, hough!" je Jezus namreč velik zagovornik suženjstva; pa apostoli tudi (svetopisemski teksti Nove zaveze)...

Vem, to moje izvajanje je precej tako-tako in na prvi pogled diletantsko . Ampak na zadnji pogled pa ne več (khm, ne več tako zelo).
Zadnji pogled je namreč približno takšen:
Verniki od ateistov pričakujejo - zahtevajo, če smo natančni - da bodo moralo (etiko) utemeljili ali na ta način ali na oni. Vpijejo da se "ateistične filozofske poskuse" da sesuti v trenutku, trdijo da ta ali oni filozof klati neumnosti v svojih "nerodnih poskusih nemogočega, če se izključi boga", itd ipd...
Na čem hudiča pa temelji npr. krščanska morala, če ne zgolj in izključno na "filozofski utemeljitvi" nekega bronastodobnega bizgeca, češ "bog mi je narekoval kaj naj napišem"?

Religije nimajo prav ničesar v rokah, kar bi jim dalo pravico vtikati se v zadeve ki se tičejo moralnih vrednot (etike) celotne družne, oziroma vtikati se v karkoli kar nima nič opraviti z njimi in njihovim bivanjem v deželi pravljic.

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.9.2012 20:52

Na čem hudiča pa temelji npr. krščanska morala, če ne zgolj in izključno na "filozofski utemeljitvi" nekega bronastodobnega bizgeca, češ "bog mi je narekoval kaj naj napišem"?

Religije nimajo prav ničesar v rokah, kar bi jim dalo pravico vtikati se v zadeve ki se tičejo moralnih vrednot (etike) celotne družne, oziroma vtikati se v karkoli kar nima nič opraviti z njimi in njihovim bivanjem v deželi pravljic.
Kaj pa če je bistvo v povezavah, oprijemljivosti in ne v objektu A in Objektu B ?

Ali ni podobno v kvanti fiziki, kjer opazovalec vpliva na rezultat. Če se ne motim, dejansko tukaj ni mogoče doseči tako želejene objektivnosti ! Drži ?

Če drži, potem imajo religije ravno to v roki. Ukvarajo se tisočletja z povezavami !
Kot bog, se pravi, prisoten tudi prav zdaj... in kajpak istega mnenja kot je bil pred 2000 leti
Kaj pa če čas ne obstaja in je samo naša percepcija, da lahko dobro opisujemo spremembe ?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 17.9.2012 21:42

vojko wrote:Pa si oglejva to tvojo trditev malo pobliže!.
Prav, poglejva.

Naj najprej opredelim svojo pozicijo. Sem ateist in tu ne branim islamske dogme ali islamskih naukov kot takih, temveč pravico posameznika do verske svobode, pravico posameznika, da se ga obravnava objektivno, torej nepristransko in pravico posameznika, da se ga ne obsoja na podlagi neopravičenega posploševanja (isalmski terorizem). In pa seveda, da opoziriom na ideološki aparat, ki nam skuša prikazati ljudi muslimanske veroizpovedi v naslabši možni luči. Želijo nam vcepiti Musliman=Terorist. In proti temu se, tudi kot ateist, moram oglasiti.

Islamski terorizem

Sicer sem nekje to že omenil, pa vseeno. Pred časom sem poslušal predavanje R. Močnika, katerega je imel v Zagrebu, Transformacija suvremenog kapitalizma i nova klasna kompozicija radnih klasa . Tam skozi analizo pojmov, kateri so sestavljali naslov predavanja, recimo "radna klasa", izpelje analizo tretnutne družbene realnosti. Ta metoda se mi zdi primerna tudi pri obravnavi islamskega terorizma. Predlagam, da začnemo z analizo pojma terorizem, torej: Kaj je terorizem? Ko sem iskal po virih, sem imel veliko srečo, da sem naletel na naslednjo diplomsko nalogo: http://dk.fdv.uni-lj.si/diplomska/pdfs/ ... k-jani.pdf. Naloga se v tretjem poglavju loti spraševanja na isti način, kot sem si tudi sam zamislil, da se bom vprašal. Naloga tudi nudi vzorec, ki je lahko vodilo po katerem se mora v znanstvenem objektivnem smislu obravnavati različne družbene fenomene (tu mislim predvsem na nas laike). K sreči sem pa rekel iz razloga, da ne bo potrebe po mojem dolgovezenju, tako da se bom zgolj v črticah "sprehodil" skozi tekst naloge (predvsem tretje poglavje).

Torej, kaj je terorizem? Tako kot po navadi pri vseh definicijah, tudi tu naletimo na težave. Naletimo na različne definicije: Soglasje o terminu pa bi bilo nujno potrebno za skupno konvencijo o
terorizmu, ki bi nadomestila sedanjih 12 konvencij in protokolov. /../ A. P. Schmid leta 1992 predlagal, da se konsenz o tem kaj je vojni zločin (nameren napad na civiliste, zajemanje talcev, ubijanje zapornikov) prenese na čas miru. Tako bi preprosto terorizem definirali kot »vojne zločine storjene v miru«. Chomsky je dejal, da izraz terorizem razume natanko tako, kot je zapisan v uradnih ameriških dokumentih: »pretehtana raba nasilja ali grožnja z njim, da bi dosegli cilje, ki so politične, verske ali ideološke narave. To je mogoče doseči s pomočjo zastraševanja, nasilja ali vcepljanja strahu.« »Toda vzporedno z dobesednim pomenom izraza nastaja tudi propagandna raba, ki pa je na žalost splošna: z izrazom terorizem mislijo na teroristična dejanja, ki jih izvajajo sovražniki zoper nas ali naše zaveznike. Ta propagandna raba je dejansko splošna. Vsi obsojajo terorizem v tem smislu. Celo nacisti so obsojali terorizem in izvajali to, kar so imenovali kontraterorizem zoper teroristične partizane« (Chomsky 2005: 78).
(Ibid.)

Meni je zelo blizu definicija, ki jo omenja Chomsky. Omogoča, da lažje obravnavamo dejanja, ki so se, dogajala, in se še vedno dogajajo, v imenu kapitalistične ideologije, recimo pred leti v Latinski Ameriki ... kot teroristične zločine. Ali pa dejanja, ki so povezana z "vcepljanjem" demokracije "primitivnim muslimanskim ljudstvom", da finančno/gospodarskega terorizma niti ne omenjam.

Torej lahko ugotovimo, da: Prav razlika med agresijo in samoobrambo je ključna za debato o terorizmu in za to, s kakšnimi ukrepi naj bi se mu postavili po robu. (Ibid.) Ugotovimo, da je potrebno agresorja ali terorista šele opredeliti. Nemalokerat se je dogajalo, da je povsem legitimen boj bil opredelejn kot terorizem. Tu bi vsekakor bilo dobro pogledati v zgodovino kako je bilo z terorizmom oziroma terorjem kot vrsto boja. Bom zgolj v alinejah navedel nekaj podatkov, ki nam, med drugim dobro osvetlijo problem z definiranjem označevalca terorizem. Zakaj je dobra, natančna definicija nujna si preberite v viru. Torej:
a) Izraz terorizem je nastal med francosko revolucijo, ko je med letoma 1793 in 1794 najradikalnejše krilo jakobincev pod Robespierovim in Saint-Justovim vodstvom sprožilo 27 silovito represijo proti političnim nasprotnikom, ki so jih kar v paketu obtožili izdaje in jih izenačili z zunanjimi sovražniki.
b) Izmed tragično razvpitih primerov velja omeniti Džingiskanove Mongole, katerih bojne taktike so vključevale tudi množične pokole, ki so jih uporabljali kot orožje psihološkega terorizma, s katerim so strli sovražnikov odpor, mu zamajali podporo ljudstva in ga prisilili v beg.
c) Običajno štejejo danes najbolj razširjeno in zaskrbljujočo obliko terorizma za izum posameznih nihilističnih in anarhističnih združb, ki so delovale v Rusiji proti koncu 19. stoletja, vendar primere tovrstnega terorizma najdemo v zgodovini že veliko prej.
d) Eno prvih znanih terorističnih gibanj so bili sikariji – ekstremistična frakcija judovske ločine zelotov, ki je sodelovala v partizanskem boju zoper rimsko prevlado v Palestini med letoma 66 in 73 n. š. V Jeruzalemu so se sikariji na praznične dneve med množico približali rimskim veljakom in judovskim oblastnikom osumljenim kolaboracije in jih zabodli s kratkim mečem (oziroma nožem, imenovanim sica ), skritim pod ogrinjalom (glej Fossati 2005: 16).
e) Posebej zanimivi za obravnavano tematiko so asasini. Bili so pripadniki islamske ločine izmailcev in so se iz svojih iranskih postojank vtihotapljali na ozemlja kalifata, kjer so izvajali atentate na visoke politične osebnosti (glej Fossati 2005: 17).
f) Teroristične metode so uporabljale tudi partizanske formacije, ki so v Evropi pod nemško okupacijo organizirale odporniška gibanja. Za zgodovinsko proučevanje terorizma je to ena bistvenih, hkrati pa najbolj spornih in občutljivih točk. Omenjanje terorizma v kontekstu narodnoosvobodilnega boja naleti na nasprotovanje ...
g) V letih po drugi svetovni vojni se je terorizem razširil zlasti med osvobodilnimi gibanji, kot oblika oboroženega boja zoper kolonialno nadvlado. Izrael: Irgun Zvai Leumi (Narodna vojaška organizacija) in LEHI (Borci za svobodo Izraela), borili so se zoper Angleže in Arabce.
h) mednarodni terorizem (več si preberite v viru) - »Kot se je izkazalo so arabski PLO, iranski mudžahidi, armenska ASALA, nemška skupina Baader-Meinhof (RAF), italijanske Rdeče brigade, Japonska Rdeča armada in drugi marsikdaj ne le povezani med sabo, ampak tudi s Sovjetsko zvezo in z radikalnimi arabskimi režimi« (Netanjahu v Fossati 2005: 143).


Za konec pregleda nekega pojava imenovanega terorizem poglejmo še Lukšičev primer dogodka, ki po njegovem mnenju terorizmu nadeva povsem novo podobo. »V paniki, ki je zavladala na mostu med šiitskimi verniki pred svetiščem v Bagdadu, je umrlo 816 ljudi, 323 je ranjenih. Kakor je povedal iraški notranji minister Bajan Baker Solang, je tragični dogodek sprožil terorist, ki je v množici nekomu rekel, da ima razstrelivo. /.../ Britanski zunanji minister Jack Straw je dejal, da je tragedijo sprožil terorizem (Delo, 1. september 2005, str. 1). Ta dogodek nedvomno predstavlja vrhunec terorizma. Doslej je bilo v terorističnih dejavnostih vedno treba uporabiti neko materialno orožje, neko mehansko sredstvo. Sedaj je bilo dovolj izustiti pravo besedo. /.../ Terorizem je triumfiral, ko žrtve padajo v imenu terorizma brez teroristov, ko se civilisti pobijajo med sabo kar sami« (Lukšič 2005: 218–219). (ibid.)

Torej ali glede na napisano lahko neko prakso, katera je bila na različne načine, pri različnih skupinah, v rabi skozi dolgo zgodovino označimo s pojmom, ki označuje tako različne stvari kot različne ljudi? Ali smo opravičeni označevalec islamski, kateri označuje vse ljudi islamske veroizpovedi, postaviti ob bok pojmu terorizem?

Seveda ne, vendar je tu potrebno biti pošten in reči, da se morajo muslimani sami soočiti z naslednjim, kar zelo lepo opredeli problem: »Večina muslimanov ni fundamentalistov in večina fundamentalistov ni teroristov, toda večina današnjih teroristov je muslimanov in se s tem tudi ponosno istovetijo. Muslimani se razumljivo pritožujejo, ko mediji poročajo o terorističnih gibanjih in dejanjih kot »islamskih« in se sprašujejo, zakaj mediji podobno ne označujejo irskih ali baskovskih teroristov kot krščanskih. Odgovor je preprost in očiten – sami se ne istovetijo ali se opisujejo s tem pojmom« (Lewis 2003: 117).

Ali Koran nudi podlago za radikalno branje islamskih svetih spisov? Pravzaprav ne, saj: Pašić (2002) ob tem opozarja, da islam prepoveduje nasilno islamizacijo, kar potrjuje tudi Koran. Poglavje El-Bekare25, 256. verz, piše: »V vero ni prisile. Prava pot se jasno razlikuje od zablode.« (Ibid.)

Skratka in s tem naj zaključim, teroristične zločine, kateri so, vsaj s strani samih teroristov, deklarirani kot "sveta vojna" je potrebno obsoditi in tako ali drugače takšno početje zatreti. Vendar sama obsodba ni dovolj. Nujno je potrebno spremeniti odnos med ljudmi, tako ateisti kot kristjani kot muslimani. Nujno je potrebno prenehati z kolonialističnim obravnavanjem ljudstev muslimanske veroizpovedi. Je pa potrebno tudi, da muslimani dojamejo, tisti ki pač to še niso, da je ideja o širjenju vere z mečem oziroma takšno tolmačenje Korana povsem zgrešeno. Da se morajo zavedati, da je takšno branje svetih spisov tako ateistom kot kristjanom povsem tuje in nesprejemljivo. Torej prenehati siliti eni v druge in eni drugim vsiljevati svoj prav. Tisto, kar moramo nujno storiti je razmisliti kaj lahko storimo skupaj in ne kaj eni zoper druge.

Za začetek dobro opredelimo zločinske skupine in njih početje ter ustrezno ukrepajmo zoper njih. Nobenega dvoma ne sme biti ali gre za samoobrambo ali pa dejansko za terror, ne glede na to, kdo ga izvaja. In za božjo voljo izmislimo si novo ime za družbeni fenomen katerega sedaj imenujemo "isalmski terorizem".

P.S.
Se opravičujem za dolžino posta.
Last edited by problemi on 17.9.2012 21:52, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čudeži in znanost

Post by problemi » 17.9.2012 21:52

vojko wrote:Tole je bilo skrajno patetično, veš. Kaj ima reševanje enačb opraviti s temo, o kateri teče diskurz, lepo te prosim?
Nič prav nič, želel sem te zgolj opozoriti na dvoje, da se ne posmehuj mojemu zanimanju za polja (fizika) in (z računom) da nisi v poziciji da bi se mi posmehoval, ker sploh ne veš čemu se posmehuješ.

Ko bom imel toliko znanja iz matematike kot nekateri uporabniki foruma, ki pomagajo razložiti matematične probleme, se bom (mogoče) postavljal, do takrat pa prosim moje početje razumi izključno v zgornjem pomenu.

so7il
Posts: 268
Joined: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Post by so7il » 17.9.2012 22:01

bargo wrote:Kaj pa če je bistvo v povezavah, oprijemljivosti in ne v objektu A in Objektu B ?
Ali ni podobno v kvanti fiziki, kjer opazovalec vpliva na rezultat. Če se ne motim, dejansko tukaj ni mogoče doseči tako želejene objektivnosti ! Drži ?
Če drži, potem imajo religije ravno to v roki. Ukvarajo se tisočletja z povezavami !
Kaj pa če čas ne obstaja in je samo naša percepcija, da lahko dobro opisujemo spremembe ?
"kaj pa, če...?", "Kaj pa, če ne...?" ...

Oprosti, ampak poleg tega da tri četrtine tega kar me sprašuješ ne razumem, bolj zaupam "nasprotni" strani, ki v dokaz obstoja svojega boga še vedno (a vseeno zelo bahavo) maha zgolj z "dokazi" v obliki sedemletnih bernardk in kipov marij, jokajočih kri iz bližnje klavnice...

Raje ne pomislim kašen halo bi Vatikan dvignil, ko bi imel kot dokaz kaj vsaj približno oprijemljivega (hkrati bi pa ti vrli možje v škrlatu zagotovo do vrha napolnili hlače /oz. kikle/).
Last edited by so7il on 17.9.2012 22:08, edited 2 times in total.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.9.2012 22:03

bargo wrote:Priznam, sem površno prebral debato. Zanimiva, vendar nekako podobna vsem. Zmeraj gre za nekakšno tekmo med znanostjo in vero, med racionalnim in emotivnim. Borbo med dejstvi in dogmami.
Vendar ne smemo pozabiti, da je tudi moderna znanost,v 500 letni zgodovini, imela "dogme", ki so danes smešne. Še pred kakimi 30 leti, pa se je o njih na veliko debatiralo. Žal ni bilo takih forumov. :(

Osebno menim, da je bistvena razlika med vero in znanostjo samo v znanstveni metodi, ki lahko lahko natančno pove kaj ni, ne more pa natanko povedati kaj je ! Pa je res tako ? :oops:

Tako je moje vprašanje za znanost: Kaj je to energija ? Če je prelahko, mogoče še Kako nastane energija ?

Za vero pa: Ali objektivnost obstaja ?

Ali je to mogoče racionalno razložiti : http://www.youtube.com/watch?v=ltIJCS2CYvg

Bargo, pozdravljen na forumu!
Menim, da je tvoja primerjava med verskimi in znanstvenimi »dogmami« deplasirana in ne vzdrži resne kritike.

Temeljne značilnosti znanosti so, da je:
1. preverljiva
2. ponovljiva
3. razlagalna in
4. napovedovalna, toda vedno
5. skeptična.

Znanstveni izsledki so splošnoveljavni, univerzalni. Znanje, pridobljeno s proučevanjem enega dela vesolja, je uporabljivo tudi na druge njegove dele.

Za religije velja nasprotno; vsaka ima svoj nabor »dogem«.

Znanstvene ideje in zaključki so podvrženi spremembam, veljajo pogojno. Samo religija lahko pretendira na nekaj tako absurdnega, kot so večne, nespremenljive resnice in dogme.

Znanost nikoli ne pomišlja na kaj tako nesmiselnega, (to pa je »odlika« vseh religij) namreč, da so njene ideje in zaključki nespremenljivi in večni, skratka, dogme. Religijske »resnice« slonijo na verovanju, ne na poskusih, zato recimo RKC preganja in kaznuje vsak poskus revizije (spomni se vseh herez, ko so zaradi nestrinjanja s kakšno dogmo v "svetih" spisih pobili, zažgali na grmadah ali vrgli v okove na stotisoče "heretikov").

Dogme v "svetih" spisih niso podvržene testiranju, preverjanju ali ponovitvam.

Nasprotno pa je vsaka znanstvena teorija lahko ovržena (to je pravzaprav definicija znanstvene teorije: teorija, ki je ni mogoče ovreči s poskusi per deffinitionem ni znanstvena teorija). Znanost tako korigira samo sebe, je živ organizem in ta dojemljivost za nove teorije, podprte z neovrgljivimi dokazi je esenca znanosti; pri religijah so zadeve popolnoma obratne.

Znanost dobrohotno sprejema spremembe svojih spoznanj (zakonov, teorij, principov, standardov, ipd,) tako, da jih nenehno preizkuša in ocenjuje. V načelu je možno ovreči vsako teorijo, če pade na neprizivnem izpitu eksperimenta. Tako ima znanost vgrajen homeostatski mehanizem za samopopravke.

Nedogmatičnost, plastičnost misli in idej je srž znanstvenega procesa. Je antidogmatska. Religija je sovražna do poskusov sprememb svojih dogem, ne dovoljuje njihove racionalne analize in ožigosa vsak tak poskus kot herezijo. Prepoveduje raziskovanja in predpisuje, kaj lahko ljudje berejo.

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.9.2012 22:22

so7il wrote:
bargo wrote:Kaj pa če je bistvo v povezavah, oprijemljivosti in ne v objektu A in Objektu B ?
Ali ni podobno v kvanti fiziki, kjer opazovalec vpliva na rezultat. Če se ne motim, dejansko tukaj ni mogoče doseči tako želejene objektivnosti ! Drži ?
Če drži, potem imajo religije ravno to v roki. Ukvarajo se tisočletja z povezavami !
"kaj pa, če...?", "Kaj pa, če ne...?" ...
Ja, bo držalo. Za razumevanje, je potrebno vložiti nekaj energije (truda). Poskusi se splača.

Se pa strinjam s teboj, če bi se moral jaz odločiti, bi raje verjel znanstvenikom, kot pa mojstrom z škrniclom na glavi.

Zgornja razmišljanja so povsem znanstvena. Oprijemljivost pa je nekaj drugega, kot re razbrati iz tvoje misli. Mogoče preveriš v SSKJ. Skepticizem je stvar znanosti, zanikanje in resnice so stvar religije. Tako, da imam občutek, da si bolj "religiozen", kot sam meniš. :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.9.2012 22:52

vojko wrote:Bargo, pozdravljen na forumu!
Menim, da je tvoja primerjava med verskimi in znanstvenimi »dogmami« deplasirana in ne vzdrži resne kritike.
Hvala za gostoljubnost.
Tole, z deplasiraostjo, pa nisem nato prepričan.

Bom poskusil podkrepiti. Samo si veliko napisal tako, da je težko biti skeptičen, do svega, kar je res veliko napisanega.

Povrsti:
vojko wrote: Nedogmatičnost, plastičnost misli in idej je srž znanstvenega procesa. Je antidogmatska. Religija je sovražna do poskusov sprememb svojih dogem, ne dovoljuje njihove racionalne analize in ožigosa vsak tak poskus kot herezijo. Prepoveduje raziskovanja in predpisuje, kaj lahko ljudje berejo.
Za religije velja nasprotno; vsaka ima svoj nabor »dogem«.
Kako ti dojemaš aksiome v matematiki ?
Zakaj meniš, da Religija prepoveduje raziskovanja ? Kje to piše ?
vojko wrote: Znanstveni izsledki so splošnoveljavni, univerzalni. Znanje, pridobljeno s proučevanjem enega dela vesolja, je uporabljivo tudi na druge njegove dele.
Res. Vesolje je 13.7 miliarde svetblobnih let veliko. Pa je res ali ga "vidimo samo toliko", ker je pač svetloba lahko prišla do nas ? Kako vemo, da stvari delujejo na drugem koncu ? Ali drugi konec sploh obstaja ?
Ne vem, se zelo skeptičen.


vojko wrote: Temeljne značilnosti znanosti so, da je:
1. preverljiva
2. ponovljiva
3. razlagalna in
4. napovedovalna, toda vedno
5. skeptična.
Se strinjam. Tole "4 točko napovedovalna" lahko imenujemo statistika in interval zaupanja. Mogoče bova še kakšno rekla na to. :oops:
vojko wrote: Za religije velja nasprotno; vsaka ima svoj nabor »dogem«.
Ok. temu bi rad posvetil še nekaj pozornosti. Recimo tako: E = M*c^2 in E= h*f -> f=M*c^2/h. Upam, da drži ? :oops:

Mi lahko pojasniš pomen teh enačb ?

so7il
Posts: 268
Joined: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Post by so7il » 17.9.2012 22:55

bargo wrote:...resnice so stvar religije. Tako, da imam občutek, da si bolj "religiozen", kot sam meniš. :wink:
Religiozen sem približno toliko kot znanstvenik, ki, ko naleti na problem, ne postavi najprej zasilne teze o bogu. To pomeni, če bog ne pride na misel znanstveniku ki ga zbega nekaj neznanega tam v globinah vesolja ali atoma, potem bo meni, ki imam izkušnje izključno s povsem vsakdanjimi stvarmi in ki si jih obenem znam čisto zadovoljivo razložiti (tudi filmčke na YouTube o "čudežnih pojavih" :wink: ), še toliko manj.

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.9.2012 23:06

so7il wrote:
bargo wrote:...resnice so stvar religije. Tako, da imam občutek, da si bolj "religiozen", kot sam meniš. :wink:
izkušnje izključno s povsem vsakdanjimi stvarmi in ki si jih obenem znam čisto zadovoljivo razložiti (tudi filmčke na YouTube o "čudežnih pojavih" :wink: ), še toliko manj.
Dobro, razumem. Mogoče mi potem razložiš neskončnost. Začneva pri Gottfried Wilhelm Leibniz-u, potem pa do Cantorja.
Jaz nimam izskušenj z neskončnostjo, vse okoli mene je končno ! Bom vesel tvojih razlag.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.9.2012 23:06

problemi wrote:
vojko wrote:Pa si oglejva to tvojo trditev malo pobliže!.
Prav, poglejva.

Naj najprej opredelim svojo pozicijo. Sem ateist in tu ne branim islamske dogme ali islamskih naukov kot takih, temveč pravico posameznika do verske svobode, pravico posameznika, da se ga obravnava objektivno, torej nepristransko in pravico posameznika, da se ga ne obsoja na podlagi neopravičenega posploševanja (isalmski terorizem). In pa seveda, da opoziriom na ideološki aparat, ki nam skuša prikazati ljudi muslimanske veroizpovedi v naslabši možni luči. Želijo nam vcepiti Musliman=Terorist. In proti temu se, tudi kot ateist, moram oglasiti.
Pogojno soglašam.

Sicer sem nekje to že omenil, pa vseeno. Pred časom sem poslušal predavanje R. Močnika, katerega je imel v Zagrebu, Transformacija suvremenog kapitalizma i nova klasna kompozicija radnih klasa . Tam skozi analizo pojmov, kateri so sestavljali naslov predavanja, recimo "radna klasa", izpelje analizo tretnutne družbene realnosti. Ta metoda se mi zdi primerna tudi pri obravnavi islamskega terorizma. Predlagam, da začnemo z analizo pojma terorizem, torej: Kaj je terorizem? Ko sem iskal po virih, sem imel veliko srečo, da sem naletel na naslednjo diplomsko nalogo: http://dk.fdv.uni-lj.si/diplomska/pdfs/ ... k-jani.pdf. Naloga se v tretjem poglavju loti spraševanja na isti način, kot sem si tudi sam zamislil, da se bom vprašal. Naloga tudi nudi vzorec, ki je lahko vodilo po katerem se mora v znanstvenem objektivnem smislu obravnavati različne družbene fenomene (tu mislim predvsem na nas laike). K sreči sem pa rekel iz razloga, da ne bo potrebe po mojem dolgovezenju, tako da se bom zgolj v črticah "sprehodil" skozi tekst naloge (predvsem tretje poglavje).

Torej, kaj je terorizem? Tako kot po navadi pri vseh definicijah, tudi tu naletimo na težave. Naletimo na različne definicije: Soglasje o terminu pa bi bilo nujno potrebno za skupno konvencijo o
terorizmu, ki bi nadomestila sedanjih 12 konvencij in protokolov. /../ A. P. Schmid leta 1992 predlagal, da se konsenz o tem kaj je vojni zločin (nameren napad na civiliste, zajemanje talcev, ubijanje zapornikov) prenese na čas miru. Tako bi preprosto terorizem definirali kot »vojne zločine storjene v miru«. Chomsky je dejal, da izraz terorizem razume natanko tako, kot je zapisan v uradnih ameriških dokumentih: »pretehtana raba nasilja ali grožnja z njim, da bi dosegli cilje, ki so politične, verske ali ideološke narave. To je mogoče doseči s pomočjo zastraševanja, nasilja ali vcepljanja strahu.« »Toda vzporedno z dobesednim pomenom izraza nastaja tudi propagandna raba, ki pa je na žalost splošna: z izrazom terorizem mislijo na teroristična dejanja, ki jih izvajajo sovražniki zoper nas ali naše zaveznike. Ta propagandna raba je dejansko splošna. Vsi obsojajo terorizem v tem smislu. Celo nacisti so obsojali terorizem in izvajali to, kar so imenovali kontraterorizem zoper teroristične partizane« (Chomsky 2005: 78).
(Ibid.)

Meni je zelo blizu definicija, ki jo omenja Chomsky. Omogoča, da lažje obravnavamo dejanja, ki so se, dogajala, in se še vedno dogajajo, v imenu kapitalistične ideologije, recimo pred leti v Latinski Ameriki ... kot teroristične zločine. Ali pa dejanja, ki so povezana z "vcepljanjem" demokracije "primitivnim muslimanskim ljudstvom", da finančno/gospodarskega terorizma niti ne omenjam.

Torej lahko ugotovimo, da: Prav razlika med agresijo in samoobrambo je ključna za debato o terorizmu in za to, s kakšnimi ukrepi naj bi se mu postavili po robu. (Ibid.) Ugotovimo, da je potrebno agresorja ali terorista šele opredeliti. Nemalokerat se je dogajalo, da je povsem legitimen boj bil opredelejn kot terorizem. Tu bi vsekakor bilo dobro pogledati v zgodovino kako je bilo z terorizmom oziroma terorjem kot vrsto boja. Bom zgolj v alinejah navedel nekaj podatkov, ki nam, med drugim dobro osvetlijo problem z definiranjem označevalca terorizem. Zakaj je dobra, natančna definicija nujna si preberite v viru. Torej:
a) Izraz terorizem je nastal med francosko revolucijo, ko je med letoma 1793 in 1794 najradikalnejše krilo jakobincev pod Robespierovim in Saint-Justovim vodstvom sprožilo 27 silovito represijo proti političnim nasprotnikom, ki so jih kar v paketu obtožili izdaje in jih izenačili z zunanjimi sovražniki.
b) Izmed tragično razvpitih primerov velja omeniti Džingiskanove Mongole, katerih bojne taktike so vključevale tudi množične pokole, ki so jih uporabljali kot orožje psihološkega terorizma, s katerim so strli sovražnikov odpor, mu zamajali podporo ljudstva in ga prisilili v beg.
c) Običajno štejejo danes najbolj razširjeno in zaskrbljujočo obliko terorizma za izum posameznih nihilističnih in anarhističnih združb, ki so delovale v Rusiji proti koncu 19. stoletja, vendar primere tovrstnega terorizma najdemo v zgodovini že veliko prej.
d) Eno prvih znanih terorističnih gibanj so bili sikariji – ekstremistična frakcija judovske ločine zelotov, ki je sodelovala v partizanskem boju zoper rimsko prevlado v Palestini med letoma 66 in 73 n. š. V Jeruzalemu so se sikariji na praznične dneve med množico približali rimskim veljakom in judovskim oblastnikom osumljenim kolaboracije in jih zabodli s kratkim mečem (oziroma nožem, imenovanim sica ), skritim pod ogrinjalom (glej Fossati 2005: 16).
e) Posebej zanimivi za obravnavano tematiko so asasini. Bili so pripadniki islamske ločine izmailcev in so se iz svojih iranskih postojank vtihotapljali na ozemlja kalifata, kjer so izvajali atentate na visoke politične osebnosti (glej Fossati 2005: 17).
f) Teroristične metode so uporabljale tudi partizanske formacije, ki so v Evropi pod nemško okupacijo organizirale odporniška gibanja. Za zgodovinsko proučevanje terorizma je to ena bistvenih, hkrati pa najbolj spornih in občutljivih točk. Omenjanje terorizma v kontekstu narodnoosvobodilnega boja naleti na nasprotovanje ...
g) V letih po drugi svetovni vojni se je terorizem razširil zlasti med osvobodilnimi gibanji, kot oblika oboroženega boja zoper kolonialno nadvlado. Izrael: Irgun Zvai Leumi (Narodna vojaška organizacija) in LEHI (Borci za svobodo Izraela), borili so se zoper Angleže in Arabce.
h) mednarodni terorizem (več si preberite v viru) - »Kot se je izkazalo so arabski PLO, iranski mudžahidi, armenska ASALA, nemška skupina Baader-Meinhof (RAF), italijanske Rdeče brigade, Japonska Rdeča armada in drugi marsikdaj ne le povezani med sabo, ampak tudi s Sovjetsko zvezo in z radikalnimi arabskimi režimi« (Netanjahu v Fossati 2005: 143).


Za konec pregleda nekega pojava imenovanega terorizem poglejmo še Lukšičev primer dogodka, ki po njegovem mnenju terorizmu nadeva povsem novo podobo. »V paniki, ki je zavladala na mostu med šiitskimi verniki pred svetiščem v Bagdadu, je umrlo 816 ljudi, 323 je ranjenih. Kakor je povedal iraški notranji minister Bajan Baker Solang, je tragični dogodek sprožil terorist, ki je v množici nekomu rekel, da ima razstrelivo. /.../ Britanski zunanji minister Jack Straw je dejal, da je tragedijo sprožil terorizem (Delo, 1. september 2005, str. 1). Ta dogodek nedvomno predstavlja vrhunec terorizma. Doslej je bilo v terorističnih dejavnostih vedno treba uporabiti neko materialno orožje, neko mehansko sredstvo. Sedaj je bilo dovolj izustiti pravo besedo. /.../ Terorizem je triumfiral, ko žrtve padajo v imenu terorizma brez teroristov, ko se civilisti pobijajo med sabo kar sami« (Lukšič 2005: 218–219). (ibid.)

Torej ali glede na napisano lahko neko prakso, katera je bila na različne načine, pri različnih skupinah, v rabi skozi dolgo zgodovino označimo s pojmom, ki označuje tako različne stvari kot različne ljudi? Ali smo opravičeni označevalec islamski, kateri označuje vse ljudi islamske veroizpovedi, postaviti ob bok pojmu terorizem?

Seveda ne, vendar je tu potrebno biti pošten in reči, da se morajo muslimani sami soočiti z naslednjim, kar zelo lepo opredeli problem: »Večina muslimanov ni fundamentalistov in večina fundamentalistov ni teroristov, toda večina današnjih teroristov je muslimanov in se s tem tudi ponosno istovetijo. Muslimani se razumljivo pritožujejo, ko mediji poročajo o terorističnih gibanjih in dejanjih kot »islamskih« in se sprašujejo, zakaj mediji podobno ne označujejo irskih ali baskovskih teroristov kot krščanskih. Odgovor je preprost in očiten – sami se ne istovetijo ali se opisujejo s tem pojmom« (Lewis 2003: 117).

Ali Koran nudi podlago za radikalno branje islamskih svetih spisov? Pravzaprav ne, saj: Pašić (2002) ob tem opozarja, da islam prepoveduje nasilno islamizacijo, kar potrjuje tudi Koran. Poglavje El-Bekare25, 256. verz, piše: »V vero ni prisile. Prava pot se jasno razlikuje od zablode.« (Ibid.)

Skratka in s tem naj zaključim, teroristične zločine, kateri so, vsaj s strani samih teroristov, deklarirani kot "sveta vojna" je potrebno obsoditi in tako ali drugače takšno početje zatreti. Vendar sama obsodba ni dovolj. Nujno je potrebno spremeniti odnos med ljudmi, tako ateisti kot kristjani kot muslimani. Nujno je potrebno prenehati z kolonialističnim obravnavanjem ljudstev muslimanske veroizpovedi. Je pa potrebno tudi, da muslimani dojamejo, tisti ki pač to še niso, da je ideja o širjenju vere z mečem oziroma takšno tolmačenje Korana povsem zgrešeno. Da se morajo zavedati, da je takšno branje svetih spisov tako ateistom kot kristjanom povsem tuje in nesprejemljivo. Torej prenehati siliti eni v druge in eni drugim vsiljevati svoj prav. Tisto, kar moramo nujno storiti je razmisliti kaj lahko storimo skupaj in ne kaj eni zoper druge.

Za začetek dobro opredelimo zločinske skupine in njih početje ter ustrezno ukrepajmo zoper njih. Nobenega dvoma ne sme biti ali gre za samoobrambo ali pa dejansko za terror, ne glede na to, kdo ga izvaja. In za božjo voljo izmislimo si novo ime za družbeni fenomen katerega sedaj imenujemo "isalmski terorizem".
Popolnoma deplasirano!

Problemi, z vsem spoštovanjem, kako ne razumeš, da tukaj ne gre za akademsko dlakocepenje okoli pojma »terorist« in »islamski terorizem« in za prepir o definicijah, ampak za dejanja, ki so povzročila na stotisoče nedolžnih žrtev?
Ja kako pa bi ti imenoval dejanje islamskih verskih fanatikov, ki so se prej pod skrbnim duhovnim vodstvom mul in drugih verskih fanatikov najprej »religiozno« podkovali, nato pa se zaletavali v nebotičnike in pobili na tisoče nič hudega slutečih ljudi?

Popolnoma soglašam z izjavo, da «večina muslimanov ni fundamentalistov in večina fundamentalistov ni teroristov, toda večina današnjih teroristov je muslimanov in se s tem tudi ponosno istovetijo.«

Toda neizpodbitno dejstvo obstaja, da večina islamskih držav ne obsoja ali ne obsoja dovolj glasno teh dejanj v imenu islama. Dobro veš, da je mnogo muslimanov v Iranu, na Zahodnem bregu in še kje plesalo od navdušenja, ko so gledali, kako se rušita Dvojčka.

Spremeniva malo kot gledanja, včasih to pomaga.

NSDAP je bila v Tretjem rajhu najmočnejša in najbolj ugledna stranka. Vsi njeni člani so bili ponosni, da so njeni člani. Prepričani so bili, da služijo nekemu vzvišenemu cilju (reciva, povratku nekdanje nemške veličine, popravi »krivic« iz versajske pogodbe in /po njihovem mnenju legitimnega/ Lebensrauma na Vzhodu, kjer so živeli Untermenschen, Slovani, kot sva midva).

To je bila njihova samopodoba.

Po vojni je bila kompletna NDSAP razglašena za zločinsko organizacijo, kot SS in GESTAPO.

Že Marx je nekoč napol v šali zapisal, da ni važno, kaj si štacunar misli o sebi, važno je, kaj si drugi mislijo o njem.

Nič ne pomaga citirati dolge odstavke neke diplomske naloge in poskušati dokazati nedokazljivo: da ne obstaja nekaj, kar ves razumni svet imenuje »islamski terorizem«.

Pisali bi lahko dolge diplomske, magistrske in doktorske naloge o tem, ali je pravično, da so vse esesovce označili en block kot zločince. Prepričan sem, da je bilo med njimi tudi nekaj poštenih ljudi (čeravno zelo malo).

Tudi niso bili vsi Nemci nacisti, ampak obdobje od 1933-45 bo v zgodovini zapisano kot »obdobje nacizma«.

Strahovitih pokolov tisočev nedolžnih ljudi v imenu religije ne moremo subsumirati pod semantične finese in historične jeremijade o Džingiskanu.

Kar se pa tiče navedb iz Korana (ne tvojih, vem, ti jih samo navajaš):« V vero ni prisile. Prava pot se jasno razlikuje od zablode.«, pa ti jaz lahko navedem vrsto drugih, ki spodbujajo in nagrajujejo vojno proti «nevernikom«:

-Our Prophet ordered us to Fight you till you worship Allah alone or pay us the Jizyah tribute tax in submission. Our Prophet has informed us that our Lord says: 'Whoever amongst us is killed as a syahid shall go to Paradise to lead such a luxurious life as he has never seen, and whoever survives shall become your master.'" (Sahih Bukhari 4:53:386)

-Command For fighting: When the Messenger breathed his last and Bakr was appointed Caliph, many Arabs chose to become apostates [rejected Islam]....Abu Bakr said: 'I will definitely Fight against anyone who stops paying the Zakat tax, for it is an obligation. I will Fight against them even to secure that which they used to pay if they withhold it now.' Allah had justified fighting against those who refused to pay Zakat." (Sahih Bukhari 1:29)
- The Prophet said: 'I have been commanded to Fight against people till they testify there is no god but Allah, that Muhammad is the Messenger of Allah, and they establish prostration prayer, and pay Zakat. If they do it, their blood and property are protected.'" (Muslim:C9B1N33)
- " The Prophet said, on the day of the Conquest of Mecca, "There is no migration (after the Conquest), but Jihad and good intentions, and when you are called for Jihad, you should immediately respond to the call.'" (Narrated By Ibn 'Abbas)
- "The Merit Of Jihad And Of Keeping Vigilance Over The Enemy: A man came to the Holy Prophet and said: 'Who is the best of men?' He replied: 'A man who fights staking his life and spending his wealth in Allah's Cause.'" (Muslim: C34B20N4652-3)
- O believers, fight them until there is no more mischief and the Deen 4. of Allah (way of life prescribed by Allah) is established completely; but if they do stop 5. from mischief, then surely Allah is observant of all their actions."( Koran 8:39)
- Fight those people of the Book (Jews and Christians) who do not believe in Allah and the Last Day, do not refrain from what has been prohibited by Allah and His Messenger and do not embrace the religion of truth (Al-Islam), until they pay Jizya (protection tax) with their own hands and feel themselves subdued."(Koran, 9:29)
- O believers! Fight the unbelievers who hem you in, to let them know how strong you are; you should know that Allah is on the side of the Godfearing." (Koran, 9:123)

itd.
itd.

Je pa dobro, da si se potrudil in našel nekaj teoretičnih premis za (akademsko) razpravo o terorizmu.

so7il
Posts: 268
Joined: 23.9.2005 20:08

Re: Čudeži in znanost

Post by so7il » 17.9.2012 23:15

bargo wrote:Dobro, razumem. Mogoče mi potem razložiš neskončnost. Začneva pri Gottfried Wilhelm Leibniz-u, potem pa do Cantorja.
Jaz nimam izskušenj z neskončnostjo, vse okoli mene je končno ! Bom vesel tvojih razlag.
Si prepričan da nisi zgrešil vhoda za na avdicijo "Pokaži kaj znaš"?

User avatar
bargo
Posts: 7862
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 17.9.2012 23:21

so7il wrote:
bargo wrote:Dobro, razumem. Mogoče mi potem razložiš neskončnost. Začneva pri Gottfried Wilhelm Leibniz-u, potem pa do Cantorja.
Jaz nimam izskušenj z neskončnostjo, vse okoli mene je končno ! Bom vesel tvojih razlag.
Si prepričan da nisi zgrešil vhoda za na avdicijo "Pokaži kaj znaš"?
Ni moj namen kazati neznanja. Želel bi si resno debato o religiji in znanosti, če je seveda mogoče. Se opravičujem, če sem ustvaril takšen vtis.

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.9.2012 23:31

Bargo je napisal:
Kako ti dojemaš aksiome v matematiki ?

Tako kot Kurt Goedel.
Zakaj meniš, da Religija prepoveduje raziskovanja ? Kje to piše ?
Sveta Marija Pomagavka! Tale je pa močna! Kaj še nisi slišal za Galileja? Pa Giordana Bruna?
Še nisi slišal za prepoved obduciranja s strani cerkve, da se ne bi odkrila imbecilna trditev, da imajo moški eno rebro manj (ker ga je baje gospod porabil za stvaritev Eve)?

Takih prepovedi bi ti lahko naštel cele strani, pa se mi ne da izgubljati časa. Veš, zelo koristno je, da pred vstopom v javno areno vsaj malo pogledaš tematiko, o kateri teče debata.

Responding to a court order issued a week ago, the National Institutes of Health (NIH) this morning ordered intramural researchers studying human embryonic stem cells (hESCs) to shut down their experiments.
In komentar blogerja: Pa naj še kdo reče, da vera v paranormalno (in posledične religiozne organizacije) niso v nasprotju z racionalnim načinom razmišljanja.

Veja razvoja moderne medicine, ki obeta daleč največ, je tako prepuščena na milost in nemilost idiotov (zelo mi je žal, ampak ne najdem primernejšega izraza), ki mislijo, da je 10 celic "božje delo". V časih, ko je evidentno nujno potrebno boljše razumevanje ne le ustroja človeškega genoma, temveč tudi njegovega delovanja, se nekateri gredo srednjeveško inkvizicijo nad napredno mislečimi.

Institucionalizirano poseganje v znanost zbuja bolj ali manj splošno libertarno zgražanje, pa naj bodo to cerkveni posegi v času Galileja ali pa modernejši državni posegi. V zadnjem času smo slišali veliko o poskusih, da bi v ameriških šolah lahko dijaki (v resnici pa njihovi starši) izbirali med poukom evolucije in kreacionizmom. O razliki med njima lahko bralca napotimo kar k Lakatosu – njegovo predavanje o razliki med znanostjo in psevdo-znanostjo je na voljo kot MP3 na strežniku London School of Economics. Toliko o alternativah. Ustavitev financiranja raziskovanj o učinkih transgenih rastlin na zdravje ljudi in o posledicah pobegov transgenih rastlin v naravo se včasih berejo kot kriminalke. Zakonska prepoved financiranja raziskav na zarodnih celicah, pridobljenih iz zarodkov, je zanimiva ekskurzija religije v regulaciji znanosti. Griša Močnik
(Tekst je nadaljevanje uvodnega predavanja o znanstveni metodi na Simpoziju o Galileju, ki ga je Anton Podbevšek Teater pripravil v Novem mestu, 10. novembra, 2006.)

User avatar
vojko
Posts: 11447
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 17.9.2012 23:40

Bargo je napisal:
Res. Vesolje je 13.7 miliarde svetblobnih let veliko. Pa je res ali ga "vidimo samo toliko", ker je pač svetloba lahko prišla do nas ? Kako vemo, da stvari delujejo na drugem koncu ? Ali drugi konec sploh obstaja ?
Ne vem, se zelo skeptičen.
Tudi sam moram žal ugotoviti, da si verjetno res zgrešil forum, kot je ugotovil eden od forumašev.

Prvič, »Vesolje NI 13.7 miliarde svetblobnih let veliko",ampak STARO.
Drugič, »Kako vemo, da stvari delujejo na drugem koncu ?« Zato, ker naravni zakoni delujejo (za razliko od verskih dogem) univerzalno.

Šele, boš prebral nekaj osnovne literature o tej temi, boš lahko«zelo skeptičen«; do takrat pa si lahko le »zelo neveden«.

Poglej si malo prispevke v tem in ostalih forumih, lepo prosim!

Post Reply