Čudeži in znanost

[bargo]

Bargo je napisal:

Ni moj namen kazati neznanja. Želel bi si resno debato o religiji in znanosti, če je seveda mogoče. Se opravičujem, če sem ustvaril takšen vtis.

Zakaj potem počneš prav to (kažeš neznanje) in se smešiš po forumu?

Seveda poznam te zgodbe o "Giordano Bruno" in jih obsojam, da ne bo pomote.

Zakaj potem sprašuješ takšne nesmisle? (Zakaj meniš, da Religija prepoveduje raziskovanja ? Kje to piše ?)

Seveda poznam te zgodbe o "Giordano Bruno" in jih obsojam, da ne bo pomote.

Kaj obsojaš:
a) zgodbe o "Giordano Bruno"? (mimogrede: lep jezik je ogledalo pisca; Francozi /konkretno Georges Louis Leclerc, Comte de Buffon/ so celo rekli: Le styl, c'est l'homme, zato pazi na gramatiko, sintakso, stilistiko in semantiko!)
b) Ravnanje cerkve z "Giordano Bruno"? ali
c) "Giordano Bruno"?

Ne vem če je tako enostavno. Recimo primer cepitev atoma in potem atomska bomba, kot vrhunec norosti. Ko to še ni bilo dovolj, so naredili še vodikovo tako za hec, da so videli če res deluje tudi zlivanje.
Samo eno se je igrati z "ravno zemljo", drugo pa s silami narave.

???????????????????????

Recimo projekt ITER je zelo dobra stvar, samo Bomba je bila veliko prej. Če me razumeš, kaj želim povedati.

Ne.

Ljudje smo preveč "profitno" naravnani in hlastamo po moči in kar hitro zlorabimo idejo za doseganje sebičnih ciljev.

Imaš hudičevo srečo, da ne brska trenutno po forumu shrink! Ta bi ti izprašil hlače, da bi se kadilo od tebe. Upam pa, da se bo oglasil in ti v njegovem stilu povedal, kar ti gre.
V primerjavi z njegovo kritiko si do sedaj doživljal samo trepljanje po rami in dobrohotne namige…

Vojko, me veseli, da te moje pisanje smeši, zabava.

Tudi za tvoje prijazne nastvete od stilistike do gramatike sem hvaležen. Ne moram pa razumeti, zakaj je potrebno toliko vprašajev, čeprav je meni eden že vse povedal.
Mogoče je bil problem v sematiki, pa bom poskušal popraviti:
Znanje je lahko tudi slabo. Primer je cepitev atoma in kasneje izdelava atomske bombe. Recimo, da je bilo to potrebno v obrambne namene zaradi potencialne grožnje, ki je prihajala iz Nemčije. Vendar je bila kasneje bomba uporabljena in to kar 2x. Kasneje so naredili še vodikovo jedersko bombo, ki je še bistveno močnejša. Drug princip, zlivanje atomov. Kasneje pa še toliko njih, da lahko uničimo celoten planet, nekaj krat.
Vse to seveda v obrambne namene, če verjamete pravljicam. Namen je bil postati najmočnejši in to tudi pokazati in sicer 2x, da bo zagotovo sporočilo sedlo in ne bo dovoma o naključju. Nato sledi zgodba o USSR, Varšavski pakt, NATO in Franciji !
Od tukaj do terorizma, o katerem ti toliko razpravljaš, je samo mali korak. Imenujmo ga boj za obstanek. Lahko pa tudi kulturni boj, spopad civilizacij in kar je še takih izrazov. Vse to v imenu svobode in
napredka, jaz vidim to kot nestrpnost in nesprejemanje drugačnosti, ali še bolje enoumje.
Saj veš, da znanja ni mogoče ustaviti in prav je tako. To si me ti podučil, ko si nakazal na inkvizicijo, heretiko itd.

Za ITER pa vtipaj v google in klik na gumbek "klik na srečo" te bo pripeljal do vira, kjer boš lahko videl, da je isto znanje dobro. Kakšna je razlika, se mogoče sprašuješ ? Razlika je v etiki.

Povzetek: Znanje je mogoče uporabiti za korist male skupine ali pa korist vseh ! Tukaj je povezava na sebičnost, da ti bo lažje.

Naj te ne skrbi za mojo srečo, Vojko. Poznam modrost: "Straha od zunaj ni, znotraj pa je votel !" in ta mi pomaga.

Upam, da je zabava obojestranka.

[vojko]

Problemi je napisal:

Naj najprej opredelim svojo pozicijo. Sem ateist in tu ne branim islamske dogme ali islamskih naukov kot takih, temveč pravico posameznika do verske svobode, pravico posameznika, da se ga obravnava objektivno, torej nepristransko in pravico posameznika, da se ga ne obsoja na podlagi neopravičenega posploševanja (isalmski terorizem). In pa seveda, da opoziriom na ideološki aparat, ki nam skuša prikazati ljudi muslimanske veroizpovedi v naslabši možni luči. Želijo nam vcepiti Musliman=Terorist. In proti temu se, tudi kot ateist, moram oglasiti.

Pogojno soglašam.(Vojko)

Zakaj pogojno?

Kakšno »neopravičeno posploševanje (islamski terorizem)«neki!?
Povej mi, cenjeni problemi, koliko od teroristov, ki so pilotirali samomorilska letala (ali terorizirali nedolžne potnik v njih) in se zaletavali v Dvojčka ali Pentagon pa je bilo
katolikov
hindujcev
konfucijancev
budistov
taoistov
šintoistov
sikhov
džainistov
babistov
bahajcev?

Koliko samomorilskih bombašev, ki so pobili na desetine šolarjev in drugih nedolžnih ljudi v Rusiji je bilo pripadnikov verstev, naštetih spredaj?

Koliko samomorilskih bombašev, ki so pobili na desttisoče nedolžnih ljudi v Iraku, Izraelu, Indoneziji, Sudanu in drugod po svetu je bilo pripadnikov verstev, naštetih spredaj?

Pa bi jih moralo biti krepko več kot polovica, če bi upoštevali le zakon verjetnosti in tezo, ki jo ti zagovarjaš, da so vse religije enako agresivne, ali če obrneva argument, da je islam enako (ne)agresiven, kot ostale religije!

Kako mi lahko logično in vsebinsko razložiš ta očitni paradoks, kaj?

Veš, v logičnem diskurzu velja: če je nekaj videti kot gos, če gaga kot gos, če ima perje kot gos, če ima kljun kot gos, če plava kot gos, potem je to skoraj za gotovo gos.
Zato sem zapisal: pogojno.

Popolnoma deplasirano! (Vojko)

Bejž?

Seveda je deplasirano govoriti in razpravljati recimo tem, da pa morda niso vseh zapornikov v Auschwitzu pobili Nemci. Teoretično se da razpravljati, da je morda kdo umrl naravne smrti, da je drugega zadela kap, da je tretji umrl za rakom, ipd, ipd, ad infinitum. Toda takšna debata je očitno deplasirana, saj to uvidiš, kajne? Ne spremeni bistva stvari. Kot ne spremeni bistva stvari (dejstva, da že dolgo časa samo/pretežno islamski teroristi pobijajo nedolžne ljudi v imenu vere) razpravljanje o tem, da pa so morda nekatere njihove nedolžne žrtve padle v »samoobrambi pred kolionalističnimi težnajmi velesil«(verjetno si hotel zapisati: kolonialističnimi težnjami, Finger Feller pač, ki se vsakemu primeri).

In četudi dopustiva za hip (sicer nedokazano in po moje nevzdržno) tezo, da islamski teroristi res bijejo »samoobrambni boj pred kolonialističnimi težnjami velesil«, kaj to v etičnem smislu spremeni na stvari? Da je dovoljeno masakrirati desettisoče nedolžnih ljudi in otrok za neki cilj, ki je sicer lahko legitimen? Da cilj, namen, opravičuje vsa sredstva? Veš, pot v pekel (če obstaja!) je tlakovana z dobrimi nameni.

Skrajno neokusno pa je v ta kontekst masovnih pobojev tlačiti zgodbo »okoli sprejema dveh, po nedolžnem, zaprtih muslimanov v Slovenijo«. To je enostavno sens comparaison! Neprimerljivo!

Ja kako pa bi ti imenoval dejanje islamskih verskih fanatikov, ki so se prej pod skrbnim duhovnim vodstvom mul in drugih verskih fanatikov najprej »religiozno« podkovali, nato pa se zaletavali v nebotičnike in pobili na tisoče nič hudega slutečih ljudi? (Vojko)

Zločinci! Ni nobene potrebe po islamski, ker zločin ne moreš ločiti po religiji. Ni moč razlikovati islamskega umora od krščanskega ali pa ateističnega, umora za Alaha ali pa za nafto.

Odgovoril sem ti obširno spredaj. Ker počenjajo te teroristične zločine (skoraj) izključno pripadniki islamske vere, v imenu vere, za slavo svojega boga, je plavzibilno in POTREBNO imenovati to s pravim imenom.

Sicer pa te je na to opozoril tudi Motore (»Seveda lahko, če ubijaš za boga ali alaha pač ni isto kot če ubijaš zaradi psihopatskih razlogov«).

Toda neizpodbitno dejstvo obstaja, da večina islamskih držav ne obsoja ali ne obsoja dovolj glasno teh dejanj v imenu islama. Dobro veš, da je mnogo muslimanov v Iranu, na Zahodnem bregu in še kje plesalo od navdušenja, ko so gledali, kako se rušita Dvojčka.(Vojko)

Torej te pravzaprav moti neodziv islamskih držav na način za katerega ti smatraš, da je edino primeren. Ampak v redu, gre za sodbo na podlagi tvoje etike, do katere vsekakor imaš vso pravico, žal pa te sodbe ne moreš generalizirati.

Ja, moti me, kot sem napisal, pa ne samo mene. Kakšen drug način, razen ostre javne obsodbe, sodnega pregona, izročitve kriminalcev državam, kjer so bili storjeni zločini in prepovedi delovanja terorističnih organizacij (npr. Hezbollaha)na svojem ozemlju pa »ti smatraš, da je edino primeren«??

Poznaš kakšno drugo etiko, kot tisto, ki obsoja pobijanje nedolžnih ljudi iz verskih pobud? To ni »moja etika«, to je etika vsega civilizirane sveta, problemi

Strahovitih pokolov tisočev nedolžnih ljudi v imenu religije ne moremo subsumirati pod semantične finese in historične jeremijade o Džingiskanu.(Vojko)

Pa se ti sploh zavedaš, da je daleč največ žrtev islamskega terorizma ljudi muslimanske veroizpovedi? Pri islamskemu terorizmu je najbolj nerazumno oziroma nerazumljivo to, da ubijajo lastne ljudi. Ali tu ni na mestu vprašanje, komu takšno stanje najbolj odgovarja?

»Pa se ti sploh zavedaš«, kaj si pravkar napisal? Kakšna načelna etična razlika pa je, lepo te prosim, če pobijaš nedolžne »ljudi muslimanske veroizpovedi« ali pa konfucijance, budiste, taoiste, šintoiste, sikhe, džainiste, babiste, bahajce ali pa – če hočeš – ateiste? To mi razloži, prosim!

Kar zgolj dokazuje na možnosti različnih interpretacij Korana in na neopravičeno radikalno branje tega dela, kar počnejo teroristi/zločinci.

Ah, daj no! Ne slepomiši. Kakšne »možnosti različnih interpretacij Korana« neki! Sam dobro veš, da je vsaka beseda v Koranu po definiciji božja beseda (the word of God)in da je bila lingvistična kanonizacija zaključena leta 935 po velikem učenjaku Korana Ibn Mujahidu.
Eksegeza Korana poteka na lingvistični ravni (Tafsir) in na vsebinski ali ezoterični ravni (Ta'wil). Različno ga razlagajo suniti in spet drugače šiiti.
Kljub poskusom modernejše, novemu času prilagojene eksegeze Korana, še vedno prevladuje t.i. monodimenzionalna hermeneutika Korana, ki se upira sodobnejšim interpretacijam.

Kakšna pa je originalna eshatologija Korana, pa sem ti že opisal, zato sklicevanje na interpretacijo sploh ni argument. Tudi iz Biblije si vsak vzame, kar želi, pa ga to ne opravičuje za nič etično spornega, kaj šele za divjaške zločine.

[vojko]

... nujno pridem do vprašanja: na temelju kakšne/katere etike/morale pa izbirajo ljudje, kaj je etično/moralno in dajo to v svoj religiozni žep, ostalo pa zavržejo kot etićno-moralno nesprejemljivo? Očitni in enoznačni odgovor je lahko samo: na temelju neke meta-etike/morale, ki je občečloveška, univerzalna in neodvisna od »svetih« spisov. S tem pade temelj dokazovanja o religiozni etiki/morali kot edini, ki jo imamo.

Se ne strinjam.
(Lahko da) obstaja meta-etika, ni pa različna od svetih spisov (prav zato so "sveti").
Zato, in tudi iz drugih razlogov, je etika (v smislu morale) nujno religiozna.

Ta nemojte kaz'ti!

[Motore]

katoliško modroslovje trdi, da obstaja vedno več dokazov (znanja), toda je (že sedaj) logično, da sveta popolnoma ne moremo doumeti.

Za to ugotovit ni potrebno katoliško modroslovje (karkoli že to je).

Kar z drugimi besedami pomeni, da človek s potekom časa napreduje, toda pozitivno znanje vsebuje dodatek, da človek z znanostjo ne more vsega razrešiti, in na ta dodatek se ne sme pozabiti.

Največ lahko rešimo z znanostjo.

Ali še z drugimi besedami:
znanosti človek ne sme postaviti na božji prestol (ker za to nima znanstvenega razloga).

Niti je ne poskuša, tudi če bi jo, božjega prestola ni.

Otroke imajo pravico vzgajati (edino) starši,

Tisti edino je verjetno v oklepaju, ker nekateri starši zlorabljajo otroke.

...vzgoja se prične že z rojstvom, s potekom časa je vedno bolj zahtevna in mora iti v smeri samostojnosti otroka (otrok ni lastnina staršev).

Ja

Vzgoja sme biti religiozna (kolikor je primerna starosti otroka), če starši tako žele.

In ta starost seveda ni pri enemu leto ko otroka krstijo, ne pri 4 letu (najmlajši) ko gre otrok h verouku. Pravzaprav do najmanj 6. razreda starost po mojem mnenju še ni primerna. Ter če ta religioznost pomeni, da so otroku sprani možgani in bo naredil samomorilski napad, ker pričakuje 72 devic v nebesih, a je to še primerna vzgoja?

Grimmove pravljice so sicer lepe, tudi Andersenove, pa še kakšne basni tudi uživajo svetovno slavo - a z Biblijo ta dela niso primerljiva. (Biblijo morejo starši oceniti, če so za to sami usposobljeni.)

Imaš prav, pravljice, ki so v Bibliji niso primerne za otroke, so preveč strahotne.

Znanje je lahko tudi slabo. Primer je cepitev atoma in kasneje izdelava atomske bombe.

Znanje pa že ni slabo. Aplikacija znanja je pa problem etike/morale. Mimogrede dobrih strani nuklearne reakcije pa ne poveš? Recimo najčistejši sistem priobivanja električne energije je prav iz nukleark.

[vojko]

Bargo je napisal:

Tudi za tvoje prijazne nastvete od stilistike do gramatike sem hvaležen.

Ne, nisi hvaležen za NASTVETE, ker sicer ne bi na pisal jezikovnega skrpucala, za katerega bi tretješolček dobil cvek!

SEMATIKI - pravilno: semantiki
TO KAR 2X – pravilno:to kar dvakrat
JEDERSKO – pravilno:jedrsko
DOVOMA – pravilno:dvoma
USSR – pravilno:ZSSR
ZGODBA O USSR, VARŠAVSKI PAKT, NATO IN FRANCIJI - pravilno:zgodba o ZSSR, Varšavskem paktu, NATO-u in Franciji
VTIPAJ V GOOGLE – pravilno:vtipkaj v Google

Mimogrede, nam lahko zaupaš, katero srednjo šolo si končal in kje?

Ne MORAM pa razumeti, zakaj je potrebno toliko vprašajev, čeprav je meni eden že vse povedal

.

Najprej, ne ločiš med glagoloma »morati« in »moči«, kar ni ravno prednost za nastopanje na javnem forumu.
Vprašajev je toliko zato, ker nisem mogel verjeti svojim očem, da lahko napišeš takšno nebulozo.

Mogoče je bil problem v sematiki, pa bom poskušal popraviti:

Ne, ni problem v SEMATIKI, problem je v totalnem pomanjkanju urejenosti misli in koherentnega diskurza, še prej pa seveda nepoznavanju osnov teme, o kateri bi rad 'divanil'.

Znanje je lahko tudi slabo. Primer je cepitev atoma in kasneje izdelava atomske bombe. Recimo, da je bilo to potrebno v obrambne namene zaradi potencialne grožnje, ki je prihajala iz Nemčije. Vendar je bila kasneje bomba uporabljena in to kar 2x. Kasneje so naredili še vodikovo jedersko bombo, ki je še bistveno močnejša. Drug princip, zlivanje atomov. Kasneje pa še toliko njih, da lahko uničimo celoten planet, nekaj krat.
Vse to seveda v obrambne namene, če verjamete pravljicam. Namen je bil postati najmočnejši in to tudi pokazati in sicer 2x, da bo zagotovo sporočilo sedlo in ne bo dovoma o naključju. Nato sledi zgodba o USSR, Varšavski pakt, NATO in Franciji !
Od tukaj do terorizma, o katerem ti toliko razpravljaš, je samo mali korak. Imenujmo ga boj za obstanek. Lahko pa tudi kulturni boj, spopad civilizacij in kar je še takih izrazov. Vse to v imenu svobode in
napredka, jaz vidim to kot nestrpnost in nesprejemanje drugačnosti, ali še bolje enoumje.
Saj veš, da znanja ni mogoče ustaviti in prav je tako. To si me ti podučil, ko si nakazal na inkvizicijo, heretiko itd.

Popolnoma irelevantno! Besedna solata!

Za ITER pa vtipaj v google in klik na gumbek "klik na srečo" te bo pripeljal do vira, kjer boš lahko videl, da je isto znanje dobro. Kakšna je razlika, se mogoče sprašuješ ? Razlika je v etiki.

Jaz sem redni obiskovalec strani ITER-a in LHC vsak drugi dan in to že od vsega začetka odkar obstajata.
Zate bo po moji skromni oceni potrebno kaj več kot "klik na srečo"…

[vojko]

Problemi je napisal:

Mogoče še beseda dve glede znanosti v deželah, kjer je prebivalstvo pretežno islamske veroizpovedi. Najprej je potrebno opozoriti, da ne smemo vseh teh dežel "metati v isti koš", ker so si prakse povsem različne, recimo Egipt, Tunis ali Afganistan, Savdska Arabija.

Statistika obravnava poprečja. O vplivu islama kot državne, totalne religije v vseh islamskih državah sem že povedal svoje decidirano mnenje. Seveda pa obstaja graduacija, kot povsod.

Zgodovinski pogled kaže resnično klavrno podobo razvoja znanosti v teh deželah –

V celoti soglašam!

tu je seveda potrebna celostna analiza vzrokov za takšno stanje, vendar tudi sam mislim, da je imelo veliko vlogo, napačno branje in tolmačenje Korana s strani verskih voditeljev - vendar že nekaj desetletij temu ni več tako.

To preprosto ni res! Pa saj ne verjameš resno, da bi lahko imelo »napačno branje in tolmačenje Korana s strani verskih voditeljev veliko vlogo« za »resnično klavrno podobo razvoja znanosti«.

Z uporabo argumentum a contrario bi potem lahko rekli, da bi imelo: »PRAVILNO branje in tolmačenje Korana s strani verskih voditeljev veliko vlogo« za »resnično vzorno podobo razvoja znanosti«.

Opozorim naj zgolj na to, da je v Egiptu prevrat naredila mlada, visoko izobražena množica in da je ta ista množica povsem odklonila, da bi se karkoli religijskega lepilo na njihovo revolucijo. Pri tem so ta dekleta in fantje ostali verni, vendar so razumeli, da tu ne gre za religijsko vprašanje temveč za vprašanje glede človeku spodobnega življenja.

Pozabil pa si povedati , da je po »arabski pomladi« v Egiptu prišla na krmilo islamska teokracija. To bi moralo biti opozorilo, da je alternativa zmerne muslimanske države popolnoma nereprezentativna diktatura. Druga možnost je prevlada muslimanske večine.

Kdo pa je prevzel oblast po Mubaraku? Islamist Mohamed Morsi.

Katera je najmočnejša politična stranka postrevolucionarnega Egipta? Muslimanska bratovščina! In zdaj poglejva njen politični credo!

The Brotherhood's stated goal is to instill the Qur'an and Sunnah as the "sole reference point for ...ordering the life of the Muslim family, individual, community ... and state".

The Brotherhood's credo was and is, "Allah is our objective; the Quran is our law, the Prophet is our leader; Jihad is our way; and death for the sake of Allah is the highest of our aspirations." (vir: http://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_Brotherhood)

In ti si prepričan, da je ta ista množica, ki je večinsko volila Muslimansko bratovščino »da je ta ista množica povsem odklonila, da bi se karkoli religijskega lepilo na njihovo revolucijo«!!??
Pa ja!

Letos sem bil v Egiptu in sem se dosti družil z Egipčani. Opazil sem, da so zelo ponosni na revolucijo. Opazil sem, da tehnološko ne zaostajajo za nami.

Za nami (Slovenijo morda res ne, čeprav v to iskreno dvomim na podlagi najbolj sintetičnega kazalca razvitosti neke družbe, to je BDP/per capita. Ta je znašal v Egiptu 1976.- USD v decembru 2011, v Sloveniji pa 29.100.-USD, torej skoraj 15 krat več. Morda pa izravna razliko razlika v veri…), za razvitimi državami Zahoda pa prav gotovo.

Opazil sem, da si želijo napredka, tehnološkega razvoja, razvoja znanosti. Tu bi bilo mogoče dobro, da omenim nek podatek, katerega sem dobil od prijatelja Osame. Rekel mi je, da na nek način "prezira" Savdijce, ker je njihova miselnost povsem zgrešena. Savdijci baje z viška gledajo na Egipčane in se norčujejo iz njih in njihovega truda, da bi imeli kvaliteten znanstveni razvoj in pravijo, kaj razvijate recimo svoja zdravila (naj omanim, da so odlična, sem jih potreboval), če jih lahko drugje kupujete.

Problemi, takšno anekdotično in kazuistično argumentiranje ni vredno piškavega oreha in ti to dobro veš. Anekdota bi lahko šla tudi takole:

Opazil sem, da si ne želijo napredka, tehnološkega razvoja, razvoja znanosti. Tu bi bilo mogoče dobro, da omenim nek podatek, katerega sem dobil od prijatelja Hasana. Rekel mi je, da na nek način "občuduje" Savdijce, ker je njihova miselnost povsem v skladu s Koranom. Savdijci baje z naklonjenostjo gledajo na Egipčane in pozdravljajo njih in njihov trud, da bi imeli kvaliteten znanstveni razvoj in pravijo, naj razvijajo recimo svoja zdravila (naj omenim, da so zanič, sem jih potreboval), da jih ne bo treba drugje kupovati.

In zgodba bi bila prav tako dobra in verodostojna, ne?

Tisto, kar me veseli je, da so islamski verski voditelji očitno, vsaj glede na vir:http://islam.si/knjige/Kur'an_in_moderna_znanost.pdf, "uskladili" znanstvene dosežke oziroma dokaze z besedilom Korana.

To pa je epohalno odkritje! Gotovo gre za preverjen vir, na katerega se lahko brez ostanka zanesemo, kajti web stran ima podnaslov: »In Kur'an je sigurno razodetje Gospodarja svetov.«
Zdaj samo še čakam, da boš začel citirati http://katoliska-cerkev.si/, http://www.rkc.si/...

Problemi, do zdaj sem te še kar cenil, ker si se pogosto potrudil do resnih virov, če boš pa začel citirati uradno versko propagando…

Meni je, kot ateistu, takšno početje sicer nesmiselno, ampak mi na kraj pameti ne pade, da bi komu, s klinom, iz glave izbijal že pomisel, da bi na dokaze recimo kvantne mehanike "lepil" kreacijo njegovega Boga. Dokler sta moji in vernikovi kozmologiiji praktično skladni, ne vidim nobene nuje po hudih sporih.

Kaj pa je to, za božjo voljo? »Dokler sta moji in vernikovi kozmologiji praktično skladni, ne vidim nobene nuje po hudih sporih.«????????????????
Ne, potem pa res ne, zakaj bi se prepirali, če so naši pogledi na nastanek vesolja »praktično skladni«…..

[problemi]

Kakšno »neopravičeno posploševanje (islamski terorizem)«neki!?
Povej mi, cenjeni problemi, koliko od teroristov, ki so pilotirali samomorilska letala (ali terorizirali nedolžne potnik v njih) in se zaletavali v Dvojčka ali Pentagon pa je bilo

Vojko, vidm da je, no saj to niti ni težko, je povsem očitno, da sva si glede teme islamski terorizem vse povedala. Pogovora o tem ne msilim nadaljevati, pa ne zgolj zaradi tega, namreč gnusijo se mi ateistični šovinisti. In tebe smatram za takšnega. V primeru, da koga zanimajo argumenti glede te trditve, naj si prebere Freuda in Lacana oziroma kar koli kar pač obravnava to področje. Gnusi se mi človek, ki ob zločinu "šteje žrtve" - že ena je preveč - in se ob zločinu vpraša, katere narodnosti in veroizpovedi je bil zločinec. Zločinci, katere omenjaš tudi muslimani niso bili, bili so navadni bolni plačanci, asasini.

Toliko z moje strani o tem.

Vendar zgolj še to, ker ne morem dopustiti, da bi na podlagi tvojih manipulacij oziroma zlorab argumentov skrtaka podtikanj dobil napačno mnenje, kaj sem pravzaprav govoril:

Seveda je deplasirano govoriti in razpravljati recimo tem, da pa morda niso vseh zapornikov v Auschwitzu pobili Nemci. Teoretično se da razpravljati, da je morda kdo umrl naravne smrti, da je drugega zadela kap, da je tretji umrl za rakom, ipd, ipd, ad infinitum. Toda takšna debata je očitno deplasirana, saj to uvidiš, kajne? Ne spremeni bistva stvari. Kot ne spremeni bistva stvari (dejstva, da že dolgo časa samo/pretežno islamski teroristi pobijajo nedolžne ljudi v imenu vere) razpravljanje o tem, da pa so morda nekatere njihove nedolžne žrtve padle v »samoobrambi pred kolionalističnimi težnajmi velesil«(verjetno si hotel zapisati: kolonialističnimi težnjami, Finger Feller pač, ki se vsakemu primeri).

Argument proti "slamnatemu možu"! Skoraj celoten moj post, ki je bil bolj kot ne citiranje iz vira, si označil za deplasirano. Zato sem vprašal, Bejž.

Večina tvojih trditev sloni na povsem napačni argumentaciji. Nenehno se poslužuješ naslednjih zmot pri argumentiranju: Neustrezen poudarek, Argument iz nevednosti (ad ignorantiam), Argument proti »slamnatemu možu«, Argument proti človeku (ad hominem), Zmota sklicevanja na splošno mnenje (ad populum), Zmota napačnega sklicevanja na avtoriteto (ad verecundiam), Zmota kontinuuma, Zmota kompozicije, Zmota delitve, Zmota napačnih alternativ, Zmota prehitre posplošitve, Zmota pri sklepanju po analogiji, Zmota napačnega vzroka (non causa pro causa). (vir (najdete na netu): Zmote pri argumentiranju (pomožno študijsko gradivo, povzeto po Uršič, Markič: Osnove logike, 2003)

Verjetno je res najbolje prenehati z debato.

Seveda takoj ko pojasnim še to:

Sicer pa te je na to opozoril tudi Motore (»Seveda lahko, če ubijaš za boga ali alaha pač ni isto kot če ubijaš zaradi psihopatskih razlogov«).

Ne spomim se kje je to Motore storil, vendar vaju bom oba vprašal, ali mi tu želita povedati recimo v primeru, da bi nekim staršem policija prišla povedati, da je njihova hči žrtev takšnega ali drugačnega zločina, da bi starša prvo prešinilo ali je zločinec storil zločin za boga ali alaha ali je to bil psihopat. Ko bi jima policist povedal, da je to bil vendarle psihopat, bi začutila veliko olajšanje? Če bi gledali film s takšno sceno bi to prepoznali kot komedijo! In vidva to trdita Mi to želita povedati, povedati, da zločine lahko razlikujemo, pa tu ne mislim na statistiko, temveč na čustva živih svojcev, in ne samo njih, ki vse to preživljajo, glede na to v imenu koga ali česa so bili storjeni? Kaj želita povedati, da jih naj potem še ovrednotimo in bo zločin storjen pod parolo islamskega terorizma štel 10 enot, norveškega konservativnega terorizma (Anders Behring Breivik in ostali) 9,5 ... ameriškega državnega terorizma pa 4,5 enot?

»Pa se ti sploh zavedaš«, kaj si pravkar napisal? Kakšna načelna etična razlika pa je, lepo te prosim, če pobijaš nedolžne »ljudi muslimanske veroizpovedi« ali pa konfucijance, budiste, taoiste, šintoiste, sikhe, džainiste, babiste, bahajce ali pa – če hočeš – ateiste? To mi razloži, prosim!

Čisto nesramno podtikanje, beri o tvojih težavah z argumentacijo zgoraj. Govorili smo o neopravičenosti ali opravičenosti poimenovanja nekega terorizma s pojmom islamski in ne o žrtvah. Te za razliko od tebe ne ločujem po nobenem kriteriju! Sam menim, da tudi zaradi tega ne smemo teror, ki ga vršijo različne teroristične skupine imenovati islamski, ker pravzaprav ubijajo lasten narod. In je, milo rečeno, absurdno imenovati nekaj islamski, kar ubija pravzaprav vse kar je islamskega.

Kot sem rekel o temi (islamski) terorizem se ne mislim več pogovarjati.

[bargo]

Bargo je napisal:

Tudi za tvoje prijazne nastvete od stilistike do gramatike sem hvaležen.

Ne, nisi hvaležen za NASTVETE, ker sicer ne bi na pisal jezikovnega skrpucala, za katerega bi tretješolček dobil cvek!

Sem Vojko. Samo ne morem se tako hitro učiti. Pač izgine kakšna črka. Se trudim.

Imam nekaj vprašanj zate:

1. Glede na to, da si argumetirano ubesedil toliko kritik na račun religij, še posebej poudarjaš Islam, si povedal tudi da "obstaja evolucijsko pogojena univerzalna etika/morala..".

Ali lahko potem sklepam, da se bo problem religij rešil sam ali bo potrebno pomagati ?

2. Glede na to, da si definiral: "čudež je kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, ki se je zgodil le enkrat, ali pa se vsaj ne ponavlja v primerljivih okoliščinah ", je moje vprašanje:"Kam spada Placebo ?"

Moti me, da definicja vključuje čas. Torej jo lahko razumem, to tvojo definicijo, na sledeč način: "Nekaj kar danes še ne znamo razložiti racionalno in se ponavlja v primerljivih okoliščinah je samo posledica našega trenutnega neznanja. Samo vprašanje časa je, kdaj bomo lahko pojasnili z vzročno-posledičnim modelom." Drži ?

[vojko]

Bargo je napisal:

Sem Vojko. Samo ne morem se tako hitro učiti. Pač izgine kakšna črka. Se trudim.

Pohvale vredno. Repetitio est mater studiorum.

Imam nekaj vprašanj zate:

1. Glede na to, da si argumetirano ubesedil toliko kritik na račun religij, še posebej poudarjaš Islam, si povedal tudi da "obstaja evolucijsko pogojena univerzalna etika/morala..".

Ali lahko potem sklepam, da se bo problem religij rešil sam ali bo potrebno pomagati ?

No, ne bi bilo slabo, če malo pomagamo evoluciji, kaj praviš?

2. Glede na to, da si definiral: "čudež je kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, ki se je zgodil le enkrat, ali pa se vsaj ne ponavlja v primerljivih okoliščinah ", je moje vprašanje:"Kam spada Placebo ?"

V medicinsko terminologijo, ki jo absolvirajo bruci medicine v prvem letniku. Definicijo si preberi na wikiju.
Gotovo pa ne med čudeže. In pa: ne vem, zakaj pišeš placebo z veliko začetnico?

Moti me, da definicja vključuje čas. Torej jo lahko razumem, to tvojo definicijo, na sledeč način: "Nekaj kar danes še ne znamo razložiti racionalno in se ponavlja v primerljivih okoliščinah je samo posledica našega trenutnega neznanja. Samo vprašanje časa je, kdaj bomo lahko pojasnili z vzročno-posledičnim modelom." Drži ?

Prvič
Napačno me citiraš. Jaz sem napisal: »/…se ne ponavlja v primerljivih okoliščinah«, ti pa si prenesel:« /…se ponavlja v primerljivih okoliščinah.«

Prvo običajno imenujemo nikalni stavek, drugo trdilni.

Drugič
Napačno me interpretiraš. Poved:«/… kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, ki se je zgodil le enkrat…/niti približno semantično ne ustreza tvoji:

»Nekaj kar danes še ne znamo razložiti racionalno in se ponavlja v primerljivih okoliščinah je samo posledica našega trenutnega neznanja. Samo vprašanje časa je, kdaj bomo lahko pojasnili z vzročno-posledičnim modelom. Drži?«

Ne. Niti slučajno. Jaz govorim o »kršitvi splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov«, ti pa o stvareh, ki jih še ne poznamo in ki so »samo posledica našega trenutnega neznanja.« Takih je polno okoli nas in znanost jih vsak dan odkriva (HIggsov bozon, kvantno gravitacijo, črne luknje, itd.)

Nikoli pa ne bomo izdelali perpetuum mobila, nikoli se ne bodo preperele kosti davno umrlih vzdignile iz groba (ali pepel iz žare) in se sestavile v osebo, ki je nekoč živela; nikoli ne bo tako od »mrtvih vstala« oseba poletela v kraj, ki se mu reče »nebesa« ali »pekel« in tam večno uživala/trpela; nikoli ne bomo hodili po vodi, kot je opisano v Bibliji; nikoli se ne bodo prikazovale nekakšne bajeslovne osebe kot Marija, angeli, ali celo sam Jezus neukim pastiricam in pastirčkom; nikoli ne bodo planeti vplivali na usodo ljudi v smislu, kot to opisuje astrologija, itd., ipd.

Ti je potegnilo?

[vojko]

Problemi je napisal:

Ne spomim se kje je to Motore storil,.../

Samo, da ti prijazno osvežim spomin:

Napisal/-a Motore » 18.9.2012 11:52
(copy-paste, brez redakcije, op. Vojko)

[bargo]

Bargo je napisal:

Sem Vojko. Samo ne morem se tako hitro učiti. Pač izgine kakšna črka. Se trudim.

Pohvale vredno. Repetitio est mater studiorum.

Imam nekaj vprašanj zate:

1. Glede na to, da si argumetirano ubesedil toliko kritik na račun religij, še posebej poudarjaš Islam, si povedal tudi da "obstaja evolucijsko pogojena univerzalna etika/morala..".

Ali lahko potem sklepam, da se bo problem religij rešil sam ali bo potrebno pomagati ?

No, ne bi bilo slabo, če malo pomagamo evoluciji, kaj praviš?

2. Glede na to, da si definiral: "čudež je kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, ki se je zgodil le enkrat, ali pa se vsaj ne ponavlja v primerljivih okoliščinah ", je moje vprašanje:"Kam spada Placebo ?"

V medicinsko terminologijo, ki jo absolvirajo bruci medicine v prvem letniku. Definicijo si preberi na wikiju.
Gotovo pa ne med čudeže. In pa: ne vem, zakaj pišeš placebo z veliko začetnico?

Moti me, da definicja vključuje čas. Torej jo lahko razumem, to tvojo definicijo, na sledeč način: "Nekaj kar danes še ne znamo razložiti racionalno in se ponavlja v primerljivih okoliščinah je samo posledica našega trenutnega neznanja. Samo vprašanje časa je, kdaj bomo lahko pojasnili z vzročno-posledičnim modelom." Drži ?

Prvič
Napačno me citiraš. Jaz sem napisal: »/…se ne ponavlja v primerljivih okoliščinah«, ti pa si prenesel:« /…se ponavlja v primerljivih okoliščinah.«

Prvo običajno imenujemo nikalni stavek, drugo trdilni.

Drugič
Napačno me interpretiraš. Poved:«/… kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, ki se je zgodil le enkrat…/niti približno semantično ne ustreza tvoji:

»Nekaj kar danes še ne znamo razložiti racionalno in se ponavlja v primerljivih okoliščinah je samo posledica našega trenutnega neznanja. Samo vprašanje časa je, kdaj bomo lahko pojasnili z vzročno-posledičnim modelom. Drži?«

Ne. Niti slučajno. Jaz govorim o »kršitvi splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov«, ti pa o stvareh, ki jih še ne poznamo in ki so »samo posledica našega trenutnega neznanja.« Takih je polno okoli nas in znanost jih vsak dan odkriva (HIggsov bozon, kvantno gravitacijo, črne luknje, itd.)

Nikoli pa ne bomo izdelali perpetuum mobila, nikoli se ne bodo preperele kosti davno umrlih vzdignile iz groba (ali pepel iz žare) in se sestavile v osebo, ki je nekoč živela; nikoli ne bo tako od »mrtvih vstala« oseba poletela v kraj, ki se mu reče »nebesa« ali »pekel« in tam večno uživala/trpela; nikoli ne bomo hodili po vodi, kot je opisano v Bibliji; nikoli se ne bodo prikazovale nekakšne bajeslovne osebe kot Marija, angeli, ali celo sam Jezus neukim pastiricam in pastirčkom; nikoli ne bodo planeti vplivali na usodo ljudi v smislu, kot to opisuje astrologija, itd., ipd.

Ti je potegnilo?

Samo malce Vojko, žal. Tile nekateri rdeči NIKOLI, bi mogoče znali biti problem v prihodnosti. Tole "prikazovanje", bi recimo bili lahko hologrami. S tistim NIKOLI pred perpetuum mobila pa se resnično močno strinjam.

Tole pa samo kot v razmislek: " ...in se sestavile v osebo, ki je nekoč živela;". Tiste kosti ali pepel niso potrebne in z veliko verjetnostjo se strinjam s tvojo dramatično prispodobo, interpretacijo.
Lahko te pa vprašam, kaj definira osebo ? Če informacije, potem spet nisem tako močno prepričan o tvojem nikoli.

Da me ne bi razumel narobe. Seveda se načeloma strinjam, samo ti preveč "sodiš" in zapiraš vrata. Tako malce, me asociraš na kakšnega verskega dogmatika. To JA, to pa NE ! Te je pa "problemi" zelo dobro opisal in se povsem strinjam z njim.

Nisem te narobe citiral, če si pozoren. Mogoče je res problem z interpretacijo, samo tale tvoja definicija pač dopušča mojo interpretacijo. Zato sem te vprašal. In očitno ni prava tale moja interpretacija.

Dobro.

Lahko te vprašam tudi drugače: »kršitvi splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov«

Kaj so uveljavljneni naravni zakoni ? Ali obstajajo tudi neuveljavljeni naravni zakoni ?

Besedno zvezo "splošno sprejeti" gledam v kontekstu časa. Torej do tega trenutka ! Od tega trenutka naprej, pa je lahko že nekaj več. In to več je novo znanje. Znanje, ki deluje in ga je mogoče praktično uporabiti ali pa bolj milo rečeno, ponoviti v eksperimentih.

Vojko pravi : "No, ne bi bilo slabo, če malo pomagamo evoluciji, kaj praviš?"
Že mogoče. Samo na kak način. Imaš kako učinkovitejšo idejo ?

Tole s HIggsovim bozonom, kvantno gravitacijo in črnimi luknjami (ki so mimogrede, postale "manj črne"), so posledice matematičnih enačb, ki so bile zapisane pred skoraj 100 leti. Interpretacije, ki se bodo zelo verjetno pokazale ali pa so se že, kot novo znanje.

Malce sem prebiral tvoje poste, kot si verjetno opazil.

Ti bom postavil še eno vprašanje, če dovoliš: Čemu bi namenil večjo pozornost objektoma ali povezavi med njima ? Ali objetka brez povezave sploh obstajata ?

p.s.
Mogoče me spet slovnica daje. Lahko besedo objekta, zamenjaš tudi z objektom, če želiš.

[vojko]

Derik je napisal:

Vojko, glede na to, da si začel to temo in da se debata po vsebini počasi že oddaljuje od naslova, a utegneš narediti kratek povzetek dosedanje debate? Morda le v nekaj vrsticah osrednje ugotovitve in mnenja, ne glede na to, ali se z njimi strinjaš ali ne.

Kot vidiš, derik, sem moral najprej postoriti nekaj malega po forumu.

Bom poskusil napraviti kratek rezime:

Bistvo diskusijske teme je bilo razmerje med čudeži in znanostjo.

1.Če izhajamo iz operativne definicije čudeža, da je to

kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, ki se je zgodil le enkrat, ali pa se vsaj ne ponavlja v primerljivih okoliščinah,

potem lahko ugotovimo, da v zgodovini znanosti ni niti enega dokazanega čudeža.

2. Vse religije za svoj obstoj potrebujejo čudeže, ki so conditio sine qua non njihovega obstoja in koliko-tolikšne kredibilnosti pri (neukih) ljudeh.
3. Religije prav zaradi tega (čudež=kršitev naravnih zakonov) nasprotujejo znanstvenemu napredku ali pa ga ovirajo.
4. Na forumu je bil posebej izpostavljen islam in označen (bianko » 9.9.2012 15:08) kot »konkurenčno skrpucalo«. Mišljeno je seveda kot »konkurenca« judaizmu in krščanstvu, ki sta ga prehiteli za več kot 600 let in ki ju v dobršni meri posnema, saj nastopajo skoraj iste osebe (Abraham, Jezus, itd). Mislim, da lahko tej oceni pritrdimo.
5. Predlagana je bila teza, da je bila eshatologija islama vedno nasilna. Teza je bila ostro napadena kot neresnična (problemi).
6. Postavljena je bila trditev, da bi že en sam dokazan čudež omajal celotno zgradbo znanosti in bi bila odlična podstat za verovanje. Nekateri so menili, da je v tem namreč vsa čar in moč čudežev, da te lahko prepričajo. Razlika med ateistom in nekim vernikom, ki verjame v prikazovanje Marije, ni principielna, pač pa le v zmožnosti presoje dokazov (Napisal/-a derik » 11.9.2012 7:23).
7. Še ena plat čudeža je bila predlagana. Bistvo čudeža je njegova psihična moč, oziroma vpliv na posameznikovo zavest in razum.Če verjameš v čudež potem si okužen z njim, pravzaprav je okužen z njim tvoj razum. (Podobno je z verskimi dogmami.) Napisal/-a GJ » 11.9.2012 12:57
8. Poudarjen je bil ogromen interes religij za vdor v javno izobraževanje, kajti če indoktrinirajo otroke, imajo zagotovljeno prihodnost.
9. Nekateri verjamejo v čudeže, ker ne zaupajo dovolj znanosti, da bi se jim zdeli čudeži nemogoči. (Napisal/-a mirko » 12.9.2012 0:09.) Stališče je bilo podvrženo ekstenzivni kritiki.
10. Pojavil se je nesporazum okoli tega, ali lahko določene pojave, ki jih trenutno znanost še ne zna razložiti, definiramo kot čudeže in ali sem spadajo psihični pojavi (halucinacije, ipd.). Spor se je s presledki vlekel skozi celoten forum.
11. Vodila se je (pretežno) semantična diskusija okoli pojma »brezmadežno spočetje« in možnost le-tega v določenih okoliščinah.
12. Razvila se je obširna debata o izvoru etike/morale in o možnosti ateistične etike/morale in s tem v zvezi »univerzalne«, od religije neodvisne genuine človeške etike/morale, zasnovane predvsem na Kantovem kategoričnem imperativu.
13. Razvila se je živahna diskusija okoli pojmovanja vere, za katero so nekateri trdili, da ne drži teza, da vera poneumlja, ker sugerira, da okvarja možgane in preprečuje logično razmišljanje (derik), drugi (vojko) pa so trdili prav to. Kot argument za slednje so bili navedeni zadnji dogodki z duševno prizadeto pakistansko deklico in iracionalnim srdom muslimanov ob nekem ironizirajočem clipu, objavljenem na youtubu. Nekateri pa so celo menili, da je tak način obravnave religij sramoten in nevreden objav na poljudno znanstvenem forumu in da takšna obravnava nima nobene zveze z ateizmom.( Napisal/-a problemi » 14.9.2012 13:41)
14. Bila je predlagana parabola o religiji kot volku, preoblečenem v ovčji kožuh. Gre za fundamentalno olepšavo nasilja, ki mu brez kožuha pravimo kriminal in psihično nasilje, s kožuhom pa Religija. (Napisal/-a NoSee » 14.9.2012 16:18)
15. Motore je sprožil pomemben vidik vdora religije v indoktrinacijo nezrelih otrok z idejami iz »svetih spisov«. Nekateri so zagovarjali neomejeno pravico staršev do verske vzgoje, drugi s(m)o trdili, da je to nedopustno in da bi bilo treba tako početje kriminalizirati.
16. Problematizirane je bila izjava nobelovca Stevena Weinberga: « Z ali brez vere, so dobri ljudje, ki počno dobre stvari in zlobni ljudje, ki počno zlobne. Ampak za to, da dobri ljudje počno zlobne stvari, potrebujete religijo." Posebno ji je nasprotoval problemi (Shut up and calculate, Mr. Weinberg! Please just calculate.( Napisal/-a problemi » 15.9.2012 20:19).
17. Podobno je bilo z izjavo Christopherja Hitchensa, ki je islam označil za »teokratski fašizem«. Problemi je to imenoval »neznanstvena nebuloza«( Napisal/-a problemi » 15.9.2012 20:15)
18. Tudi trditev, da je eshatologija islama bila vedno nasilna je problemi označil za čisto bedastočo! Napisal/-a problemi » 15.9.2012 20:15)
19. Razvila se je ostra in obširna diskusija o pravi naravi islama. Večina je zagovarjala tezo, da je to nazadnjaška in agresivna religija, še posebej zato , ker podpira islamski terorizem.
20. Prikazane so bile osnovne razlike med šeriatom in evropskim pravom.
21. Islam percipira večina diskutantov kot oviro napredka islamskih držav, ker ne loči med božjim in posvetnim, med državo in religijo. Ja sto hudičev, saj imaš "sodobni" islam. Tako izgleda, ko je religiji dana moč, oziroma, ko si religija moč izbori. Tako bi izgledalo krščanstvo tudi danes, če se ga za pred nekaj kratkimi stoletji ne bi dalo "na ketno" in na njej tudi držalo. »Če karikiram (pa ne preveč), zaradi te teme tukaj, bi si danes v Ljubljani trume neizobraženih telebanov trgale oblačila in si metale prah na glavo... ob neartikuliranem kričanju en čez drugega in pozivanju na linč in podobno«...meni o7il. (Napisal/-a so7il 17.9.2012 13:56)
22. Posebej vroča je bila debata o upravičenosti oznake »islamski terorizem«. Najbolj vehementno ji je nasprotoval problemi.( Napisal/-a problemi » 17.9.2012 20:42)
23. Odprto je bilo vprašanje strahovitega zaostanka islamskih držav za Zahodom v zadnjih 500 letih. Večina se je strinjala, da je pri tem odločilno vlogo islam kot religija. Nekateri so skušali dokazovati nasprotno.


Derik, zavedam se, da je ta rezime moje videnje zadeve. Toda iz svoje kože ne moreš, zato je nujno subjektiven. Morda bi še kdo poskušal?

[ZdravaPamet]

USSR = Unija Sovjetskih Socialističnih Republik?

[sinbad]

USSR = Unija Sovjetskih Socialističnih Republik?

iz Wikipedije
The Union of Soviet Socialist Republics (Russian: Сою́з Сове́тских Социалисти́ческих Респу́блик, tr. Soyuz Sovetskikh Sotsialisticheskikh Respublik) abbreviated to USSR (Russian: СССР, tr. SSSR)

[derik]

Vojko, hvala. Zavedam se, da je težko napraviti objektiven povzetek diskusije, ki jo usmerjajo večinoma subjektivne pozicije. Mogoče preseneča, da niti na "znanstvenem" forumu nismo sposobni bolj znanstvene razprave. Pa ne mislim, da razprava ni zanimiva in koristna, prav nasprotno.

Dve stvari nekoliko zbodeta v oči. Včasih se ne potrudimo razumeti, kaj je pravzaprav sogovornih mislil s svojo trditvijo - mogoče nam je preveč pomembno, na katero "stran" v diskusiji ga skušamo uvrstiti. Sam sploh ne zastopam nobene "strani" in pišem le to, kar mi pride na misel, v nekaterih odzivih pa se stereotipno predpostavlja še vse kaj drugega.

Druga pomanjkljivost diskusije pa se mi zdi v tem, da nas prehitro zanese v stranske teme, ki nas nekako ves čas žulijo (recimo poudarjanje vloge islama, čeprav se ta precej manj naslanja na čudeže kot pa krščanstvo). Za osredotočenje na osredne probleme načete teme nam potem nekako zmanjka energije.

No, lahko da bo tvoj povzetek še bolj poživil že tako živahno debato.